kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Prawo Konieczności Rozumienia

Wiesław Galus - 2011-01-16, 06:14
Temat postu: Prawo Konieczności Rozumienia
Próbując znaleźć odpowiedź na wiele zadawanych tutaj pytań i zgłaszanych wątpliwości dotyczących dyskutowanych wątków "Silna Sztuczna Inteligencja" i "Samoświadomość Maszyn", zrozumiałem znaczenie samoświadomości dla rozwoju ewolucyjnego struktur złożonych. Struktury takie w postaci systemów przetwarzających informację powstają, jeśli ulokują się w niszy termodynamicznej w funkcji stopnia złożoności gwarantującej trwałość. Stopień złożoności takich systemów jest odpowiedzią na zróżnicowanie środowiska. Silne zróżnicowanie środowiska dostarcza olbrzymiego strumienia informacji, którego właściwe wykorzystanie gwarantuje sukces ewolucyjny.

Jednakże system poddany presji ewolucyjnej nie może operować bezpośrednio na wielkiej liczbie parametrów określających stan środowiska. Musi wybrać funkcję motywacji do działania uogólniającą strumień danych pobieranych przez zmysły z otoczenia. Konkurencję wygrają systemy (organizmy), które dysponują najskuteczniejszymi mechanizmami kompresji danych i ich porównywania na najwyższym szczeblu uogólnienia.

Możliwość taką stwarzają umysły zwierzęce, a ich istotą jest opisany przeze mnie w załączonych artykułach mechanizm tworzenia wzorców rzeczywistości i porównywania ich z generowanymi dzięki ciekawości wzorcami, pobieranymi z pamięci. Pozwoliło mi to na sformułowanie Prawa Konieczności Rozumienia, jako prawa konstytuującego najwydajniejszy system kompresji danych zapewniający sukces ewolucyjny.

Uzupełniłem przeto tekst mojej publikacji: "Samoświadomość Maszyn" o następujące kwestie:

Prawo konieczności rozumienia

Cytat:
„Ciekawość dostarcza umysłowi wciąż nowych wzorców, a umysł posiada potrzebę ich porównywania i uzgadniania. Ta potrzeba uzgodnienia nowych wzorców ze wzorcami przechowywanymi w pamięci jest immanentną cechą umysłu. Umysł nie może funkcjonować nie mogąc osiągnąć stanu zgodności, czyli rozumienia tworzonych przez siebie wzorców rzeczywistości. W celu osiągnięcia tego stanu gotów jest podejmować stały wysiłek poznawczy. Jeśli ten zaś wysiłek nie daje lub nie może dać rezultatu, umysł odczuwa dyskomfort, niepokój, strach a w skrajnych przypadkach panikę i inne emocje negatywne. Jeśli zgodność wzorców i zrozumienie zostanie osiągnięte, to umysł odczuwa emocje pozytywne.

Jeśli umysł potrafi osiągnąć stan zrozumienia, że pełne zrozumienie rzeczywistości nie jest możliwe, to stara się stworzyć satysfakcjonujące wyjaśnienie w postaci „modelu uzupełniającego” rzeczywistość, co obserwujemy jako ucieczkę do mistycyzmu, do wiedzy sztucznie wymyślonej. To jest droga do wierzeń i zabobonów.

Przedłużający się stan braku rozumienia napływających wzorców, dłuższe przebywanie w stanie lęku z tym związanym prowadzi do całego szeregu chorób psychicznych i stanów patologicznych znanych psychologii i psychiatrii.

Tak więc potrzeba rozumienia jest więc najbardziej podstawowym instynktem umysłu świadomego. Należy stwierdzić, że dla umysłu świadomego konieczność rozumienia jest najwyższym prawem. Jest to prawo, które wręcz go definiuje.
…...................................................................................

Implementacja mechanizmów „ciekawości” w mózgu sztucznym umożliwia przekształcenie go w umysł świadomy. W tym celu konieczne jest poddanie sztucznej sieci kognitywnej „Prawu Konieczności Rozumienia”. Osiągnąć to można poprzez wybranie jako motywacji do działania, czyli funkcji celu, funkcji zgodności wzorców docierających do ośrodka ich porównywania. Przypomina to zaproponowane przez J. Starzyka motywowanie sieci do zachowań inteligentnych poprzez narzucenie sieci kognitywnej konieczności minimalizowania parametru wyznaczonego przez układ tzw. sztucznego, uogólnionego bólu.

W zaproponowanym rozwiązaniu motywację stanowi naturalny parametr będący funkcją korelacji porównywanych wzorców. Mamy tu więc do czynienia z prawdziwym rozumieniem wynikającym z prawdziwej ciekawości.

Tak więc działanie instynktu ciekawości poprzez prawo konieczności rozumienia definiuje samoświadomość umysłu.”



Twórcy dotychczas konstruowanych neuronowych sieci kognitywnych próbowali stosować różnego rodzaju motywacje do pełnienia funkcji przez sieć. Najczęściej były to „odgórnie” narzucone zadania. Próbowano formułować tzw. „wartości”, którymi kierować się miały systemy. Proponowano także optymalizację wybranego parametru, tak jak we wspomnianym wyżej przykładzie „sztucznego bólu”.

Zaproponowany mechanizm w postaci „Prawa Konieczności Rozumienia” jest naturalny, ogólny, łatwy w realizacji. Warunkiem jego zastosowania jest implementacja „Instynktu Ciekawości” a jego nieuchronnym skutkiem Samoświadomość.

Kazimierz Mossakowski - 2011-01-16, 14:38

Witam,


Dlaczego te stany umysłu, które mają odpowiadać za kierunek jego pracy , muszą byś wrażeniami, pragnieniami, świadomością, samoświadomością? Nie widzę takiej konieczności.

Nie każdy nawet ten najważniejszy element umysłu, układu przetwarzającego informacje i rozwiązującego problemy, musi być wewnętrznym, subiektywnym fenomenem.

Z resztą dlaczego miałoby nam na tym zależeć?

Mamy mnóstwo sprawnych urządzeń, które doskonale radzą sobie z rozwiązywaniem problemów różnej natury bez bólu, bez wrażeń, bez pragnień…w przyszłości będą jeszcze lepsze.

Przekonanie, że te elementu umysłu, które byłyby odbierane jako perspektywa pierwsza, subiektywna, osobowa, są tak potrzebne umysłowi do optymalnego działania, mnie nie przekonuje.

Gdyby nasz mózg skupił się na rozwiązywaniu problemów społecznych i cywilizacyjnych, a nie na generowaniu pragnień ponad miarę, żylibyśmy w dużo lepszym świecie. Zamiast być niewolnikiem rachunku ekonomicznego, bylibyśmy wreszcie podmiotem w cywilizowanym świecie, bo łatwiej byłoby zrezygnować z monetarnej religii, która przekonuje ludzi, że drukowany papier jest niezbędny do życia w społeczeństwie.

Czy te słabości uczuć, bólu i przyjemności nie zepsułyby tej sztucznej inteligencji? Nie zaraziły słabością, egoizmem?

Ja sobie świadomości i samoświadomości maszyn nie wyobrażam bez subiektywnych fenomenów bez "ja"osobowego, ale możliwe, że Ty Wiesławie tak. Tylko czy jest sens w takim razie nazywać coś świadomością, czy samoświadomością maszyn, jeśli nie ma tam wrażeń, uczuć, doznań, "ja" osobowego? Dla mnie nie ma sensu.

Jeśli decydujesz się na tematykę "samoświadomość maszyn" to nie możesz pominąć tego osobowego, wewnętrznego centrum, które stanowi istotę samoświadomości.
Jeśli pomijasz "ja osobowe" egzystencję, wrażenia, uczucia itd, w swoim modelu samoświadomości maszyn, to używanie pojęcia samoświadomość jest według mnie nieuzasadnione, bo to w ogóle nie jest "samoświadomość maszyn", tylko sama "inteligencja maszyn".

Wiesław Galus - 2011-01-16, 16:42

Celem niniejszych rozważań jest udowodnienie, że samoświadomość jest istotną cechą każdej inteligentnej, kognitywnej sieci neuronowej. Dotyczy to zarówno umysłów żywych, jak i sztucznych kognitywnych sieci neuronowych. Samoświadomość, definiowana jako zdolność do wyodrębnienia i samoidentyfikacji, daje przewagę ewolucyjną zwierzętom inteligentnym poprzez zwiększenie ich zdolności adaptacyjnych, zwiększenie elastyczności oraz możliwości dalszego wzrostu poziomu inteligencji. Poza znaczeniem dla rozwoju gatunkowego, ma to znaczenie także dla rozwoju ontogenetycznego.

Kontrowersje budzi potrzeba wyposażania sztucznej inteligencji w samoświadomość. . Jednakże, uznając skuteczność rozwiązań podsuwanych przez ewolucję, należy zauważyć, że osiągnięcie inteligencji sztucznej, przewyższającej ludzką, możliwe będzie dzięki wyposażeniu sztucznych mózgów w motywację do podwyższania inteligencji w postaci uświadomionej potrzeby poznania. To zaś z kolei implikuje wyposażenie ich w samoświadomość.

Należy zwrócić uwagę, że „potrzeba aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska” wyczerpuje znamiona fenomenu „ciekawości”. Wynika stąd, iż wyposażenie systemów kognitywnych w „ciekawość” jest warunkiem koniecznym uzyskania samoświadomości, a to zaś oznacza zbudowanie modelu rzeczywistości i rozumienie własnego w tej rzeczywistości położenia.

Dlaczegóż by maszyny miały kontynuować proces samouczenia, jeśliby nie miały wbudowanego mechanizmu motywacji. Motywacji do samouczenia! Taką motywacją jest poddanie ich przymusowi maksymalizacji funkcji korelacji rozpoznawanych wzorców! Ot, i po kłopocie. Jakie to po drodze generuje stany "wzniosłe", emocjonalne, ekstatyczne itp. nikogo nie interesuje poza psychologami i psychiatrami.

OK?

A jeśli chodzi o "poczucie" wyodrębnionego "Ja" to napisałem o tym w Samoświadomości Maszyn i we wpisach w poprzednich wątkach. Zachęcam do lektury.

Jarek Mazurek. - 2011-01-16, 18:59

Wiesław Galus napisał/a:
...osiągnięcie inteligencji sztucznej, przewyższającej ludzką, możliwe będzie dzięki wyposażeniu sztucznych mózgów w motywację do podwyższania inteligencji w postaci uświadomionej potrzeby poznania. To zaś z kolei implikuje wyposażenie ich w samoświadomość.

Widzę, że wszystkie drogi nieuchronnie prowadzą do Rzymu (przez ciekawość do samoświadomości).

Wszystko by było z grubsza OK, ale potrzeba wcale nie musi być uświadamiana, wystarczy, że jest.
Samoświadomość może pełnić dodatkowe funkcje kontrolne (jako obserwator i korektor wewnętrznych procesów), ale w wyposażeniu standardowym być nie musi.

Często piszesz Wiesławie takim stylem, jakbyś namawiał do uwierzenia w dogmat. Szukasz argumentów(często zagmatwanych, szczegółowych, niesprawdzalnych) na potwierdzenie tego, w co uwierzyłeś, bo nie jesteś w stanie tego udowodnić (nie masz narzędzi, ani potrzeby - piszesz, że twoje przemyślenia są amatorskie i nie martwisz się o ich praktyczną stronę).
Wprawdzie poruszyłeś wiele ciekawych i prawdziwych (potwierdzonych i przekonywujących) tematów dot. umysłu, ale chyba nikogo nie przekonałeś w sposób przejrzysty do głównej tezy.

Mimo wszystko próbuj. Jeśli nie przekonasz nas do: ciekawość <=>> samoświadomość to przynajmniej poruszymy tematy pokrewne i poszerzymy/ugruntujemy swoje poglądy.

Wiesław Galus - 2011-01-16, 20:23

Jarek Mazurek napisał/a:
Wiesław Galus napisał/a:
...osiągnięcie inteligencji sztucznej, przewyższającej ludzką, możliwe będzie dzięki wyposażeniu sztucznych mózgów w motywację do podwyższania inteligencji w postaci uświadomionej potrzeby poznania. To zaś z kolei implikuje wyposażenie ich w samoświadomość.

Widzę, że wszystkie drogi nieuchronnie prowadzą do Rzymu (przez ciekawość do samoświadomości).

Wszystko by było z grubsza OK, ale potrzeba wcale nie musi być uświadamiana, wystarczy, że jest.
Samoświadomość może pełnić dodatkowe funkcje kontrolne (jako obserwator i korektor wewnętrznych procesów), ale w wyposażeniu standardowym być nie musi.

Wprawdzie poruszyłeś wiele ciekawych i prawdziwych (potwierdzonych i przekonywujących) tematów dot. umysłu, ale chyba nikogo nie przekonałeś w sposób przejrzysty do głównej tezy.

Tak jest! Oczywiście, popełniłem błąd. Potrzeba poznania nie musi być uświadamiana. Wręcz nie jest, jeśli chodzi o pamięć fizyczną. Przecież piszę o tym w moim eseju w taki sposób:
Cytat:
Ciekawość dotycząca obserwowanych obiektów, obrazów, wrażeń oraz ich reprezentacji mentalnych przywoływanych z pamięci odpowiada ciekawości perceptualnej (według Berlyne) lub fizycznej (Dewey). Powyższa interpretacja jej funkcjonowania nadaje definicji Dewey'a nowy sens.
Ma ona charakter nieuświadomiony, działa automatycznie i poniekąd chaotycznie. Operuje głównie symbolami reprezentującymi te obiekty i wrażenia.

W przypadku człowieka mamy do czynienia ze świadomością językową, która pozwala na sformułowanie zwerbalizowanych pytań o postrzegane w otoczeniu zjawiska i ich modele. Mamy tu do czynienia z ciekawością uświadomioną czyli sformułowaną językowo intelektualną potrzebą poznania. Takie pojęcie ciekawości odpowiada „ciekawości epistemicznej” według klasyfikacji Berlyne lub „intelektualnej” według Dewey'a.

Jednakże cała dalsza argumentacja pozostaje w mocy. Piszę wyżej:
Cytat:
A jeśli chodzi o "poczucie" wyodrębnionego "Ja" to napisałem o tym w Samoświadomości Maszyn i we wpisach w poprzednich wątkach. Zachęcam do lektury.

Bezcenne są uwagi wychwytujące błędy w rozumowaniu,bo pozwalają udoskonalić tekst. Jednakże dotychczas błędy te nie godzą w moje zasadnicze rozumowanie. Czyli, jeśli chcemy mieć rozwinięty, inteligentny system zdolny do samouczenia się, to najlepiej wyposażyć go w mechanizm ciekawości i zdefiniować funkcję korelacji wzorców jako motywację do działania. Podlega on wówczas Prawu Konieczności Rozumienia i skutkuje samoświadomością. Wszystkie te elementy muszą także występować w umysłach zwierząt. Stopień w jakim występują określa ich stopień świadomości.

(Ja nie jestem w stanie przeprowadzić pełnego objaśnienia w każdym wpisie. Dlatego proszę o przestudiowanie całego toku rozumowania.)

Jarek Mazurek. - 2011-01-16, 21:11

Wiesław Galus napisał/a:
Stopień w jakim występują określa ich stopień świadomości.

Stopniowalność świadomości jest dla mnie jedną z kilku wartościowych uwag w Twoich tekstach.
Często traktuje się te sprawy zero-jedynkowo.

janusz kamiński - 2011-01-17, 05:52

Kazimierz dąży do powstania zimnej, czysto mechanicznej inteligencji wypranej z człowieczeństwa.
Czy to możliwe? Może.

Natomiast ja uważam, że to właśnie Wiesław ma niewątpliwie sporo racji.

Albowiem, by maszyna była inteligentnie sprawna to musi posiąść wiedzę.
A wiedza to ugruntowane przekonania.
A przekonania to bardzo subiektywne stany, ale jak najbardziej uświadomione.
Przekonania ma się tylko w pierwszej osobie.

Jasne, można stworzyć maszynę wypraną z subtelności człowieczeństwa. Ale na zawsze będzie to tylko maszyna obliczeniowa.

Jarek Mazurek. - 2011-01-17, 08:06

Jeśli może istnieć inteligencja słoniowa, delfinia, szczurza i wszystkie wyprane z człowieczeństwa, no to może być i maszynowa, niepodobna do ludzkiej.
Wiesław Galus - 2011-01-17, 08:31

Temat, który poruszył Janusz jest niezmiernie ciekawy. Jaki "charakter" będą miały samoświadome maszyny? Jak go kształtować?

Z moich wywodów wcale to nie wynika.
Ja przedstawiłem mechanizmy neuronowe i funkcję motywacyjną , aby maszyna mogła i chciała być samoświadoma. Zrobiłem to, naśladując działanie (samo)świadomości u ludzi i zwierząt. Na tym etapie najbardziej ciekawi mnie, czy zaproponowane te mechanizmy wyjaśniają tajemnicę samoświadomości.

Zwróćcie uwagę, że wśród tych mechanizmów prawie się nie mówi o języku. Dotychczas uważano, że samoświadomość jest produktem języka. Zresztą Sławek już poruszał ten temat. Jednakże z przedstawionego rozumowania wynika, że rozwinięty język nie jest warunkiem samoświadomości. Że samoświadomość powstaje jako porównywanie stanów pobudzeń komórek nerwowych. Oczywiście te stany są przyporządkowane do perceptów i stanów mentalnych a więc są symbolami. Tworzą język symboliczny. Dopiero ich kojarzenie z ośrodkiem mowy stworzy możliwości komunikacyjne. Język jest produktem samoświadomości i świadomości socjalnej, która z kolei tworzy potrzebę komunikacji. A nie odwrotnie.

Oczywiście to nie wystarczy do osiągnięcia człowieczeństwa.
Człowiek to emocje, zasób wiedzy równoważny jego kulturze, relacje społeczne i wynikający stąd język. Jeśli problem samoświadomości uznamy za rozwiązany, to dla psychologów, lingwistów, etyków, otwiera się niezmierzone pole badawcze, ale też praktyczne. Jak uczynić nasze maszyny etyczne, zdolne do tolerowania człowieka i komunikowania się z nim.

Z tego, co napisałem wynika dodatkowy powód zajmowania się samoświadomością. Krzysztof pisze, że możemy mieć dowolnie inteligentne użyteczne narzędzia, bez potrzeby wyposażania ich w samoświadomość. Ale, żeby z nimi rozmawiać, to muszą one rozumieć co mówimy i co same mówią. A do tego jednak będzie im potrzebne zainteresowanie tym co robią, motywacja do samouczenia w postaci potrzeby zrozumienia, a skutkiem tych cech będzie samoświadomość.

janusz kamiński - 2011-01-17, 08:45

Ja jeszcze tylko dodam Wiesławie,
abyś mógł skutecznie wyjaśnić swój projekt odnośnie (za)istnienia świadomości i samoświadomości to musisz się zmierzyć z problemem pod nazwą "qualia".

Wiesław Galus - 2011-01-17, 10:12

Ja nie posługuję się terminem qualia, ponieważ jest to termin psychologiczny. Problem qualiów rozwiązują neuronowe sieci kognitywne zamieniając bodźce sensoryczne na matryce stanów pobudzeń komórek wyjściowych. Dlatego dla określenia reprezentacji mentalnej postrzeganych wrażeń wolę używać słowa percept, które zadomowiło się już trochę w polskim języku.
Cytat:
(percept - a presentation to the mind in the form of an idea or image)


W dziedzinie interpretacji qualiów i tworzenia perceptów ja nic nowego nie wnoszę, ponieważ posługuję się tu znanymi koncepcjami rozpoznawania obrazów przez neuronowe sieci kognitywne, które ekstrapolowane do rozpoznawania stanów mentalnych przechodzą w model relacyjny Taylora.

Model Taylora rozwijany później przez wielu kognitywistów tłumaczy prawie wszystko. Jego niedostatkiem jest brak wytłumaczenia skąd i dlaczego generowane są alternatywne wzorce otoczenia/środowiska. Ja tłumaczę to instynktem ciekawości i przymusem zgodności porównywanych wzorców, co jet równoważne przymusowi "rozumienia". Ten "przymus" powstał ewolucyjnie, jako użyteczne przystosowanie. My musimy go wbudować jeko mechanizm 'Motywacji" w sieć neuronową. Więcej napisałem w mojej poprzedniej odpowiedzi dla Ciebie. Wróć, proszę, do niej i przeanalizuj ją.

janusz kamiński - 2011-01-17, 10:20

Może być percept, całkiem ładne, lecz qualia się już bardziej zadomowiły. Nieważne.

Ja się najbardziej koncentruję obecnie na, jak piszesz: "reprezentacji mentalnej postrzeganych wrażeń".
I mam z tym kłopot do tego stopnia, że zaczyna mi się śnić po nocach psyche.

Wiesław Galus - 2011-01-17, 10:42

Proponuję dla relaksu Cricka lub Edelmana. Tam jest to opisane lepiej, niż ja mógłbym się pokusić. Prawie poetycko.

Myślę, że poruszyłeś jądro całej sprawy. Sądzę, że większość kolegów, która nie podzieliła moich poglądów, nie przebrnęła także przez ten próg. Jak tworzy się rozpoznanie obrazu bez kontynuowania mapy retinoskopowej? Jak tworzy się wrażenie, a więc jego reprezentacja mentalna? I jaki jest jej związek z matrycą (konfiguracją) pobudzeń? To jest podstawa zrozumienia świadomości wzrokowej lub ogólnie zmysłowej. Dopiero następny krok, który starałem się dokonać, to wyjaśnienie samoświadomości.

Dla mnie testem było zrozumienie jak nietoperz z prymitywnych odbić ultradźwięków docierających do uszu tworzy pełny, trójwymiarowy obraz otoczenia. Mimo takiej sprytnej sztuczki przypuszczalnie nie posiada on samoświadomości. A może przeciwnie?

P.S. Zazdroszczę Ci tej Psyche ;;))

janusz kamiński - 2011-01-17, 10:53

Ale mi radzisz!

To właśnie Crick twierdził o niemożliwości powstania życia z materii nieożywionej!

ps. aha, jeszcze - tutaj, w większości są denettowcy, więc te nazwiska nie są zbyt popularne.

Piotrek 4b7761726369616b - 2011-01-17, 11:08

Wiesław Galus napisał/a:

Dla mnie testem było zrozumienie jak nietoperz z prymitywnych odbić ultradźwięków docierających do uszu tworzy pełny, trójwymiarowy obraz otoczenia. Mimo takiej sprytnej sztuczki przypuszczalnie nie posiada on samoświadomości. A może przeciwnie?


Czyzby nietoperz miał wykastrowaną kompletnie 'ciekawość' ? - że się posłużę Twoją nomenklaturą naukową Wiesławie.

Gdyby ostała mu się jej choćby tycia tycia odrobinka owej 'ciekawości' to zgodnie z twoją ideą biedny nietoperz byłby skazany na posiadanie samoświadomości ponieważ 'ciekawość' jakoby w sposób nieunikniony prowadzi do samoświadomości. A może coś pokręciłem ?

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2011-01-17, 11:16

@Wiesław

Natomiast Edelman wyjaśnia powstanie świadomości z powodu istnienia wybitnie bogatej, różnorodnej i skomplikowanej morfologii mózgu.
Kiedyś, długo byłem gorącym zwolennikiem takiej koncepcji. Wystarczy tylko dokładać, powielać, różnicować i komplikować, aż nagle, pstryk!, jak diabeł z pudełka, emergentnie pojawia się świadomość, potem samoświadomość i na końcu jaźń.

I wydawało się, że wystarczy tylko czekać, aż nagle ogólnoświatowa sieć, choćby internetu, jakoś, może nawet przypadkiem, rozszerzona i wzbogacona, też zrobi to pstryk i powstanie wspaniały, ogólnoświatowy umysł.

Niestety, teraz wydaje mi się, że jest to poważny błąd rozumowy.

Jarek Mazurek. - 2011-01-17, 12:29

Wiesław Galus napisał/a:
Dla mnie testem było zrozumienie jak nietoperz z prymitywnych odbić ultradźwięków docierających do uszu tworzy pełny, trójwymiarowy obraz otoczenia.

Gdzie mogę o tym przeczytać ?
Wydawało mi się, że nauka jeszcze nie zna odpowiedzi na takie pytania.

Wiesław Galus - 2011-01-17, 12:50

@Janusz
janusz kamiński napisał/a:
Ale mi radzisz!
To właśnie Crick twierdził o niemożliwości powstania życia z materii nieożywionej!
ps. aha, jeszcze - tutaj, w większości są denettowcy, więc te nazwiska nie są zbyt popularne.

Ależ ja nie mam nic przeciwko Denettowi. Przecież on jest kontynuatorem Edelmanizmu, czyli Darwinizmu neuralnego (neuronowego). Współcześnie należałoby to rozszerzyć o utrwalanie szlaków przekazywania pobudzeń poprzez zapamiętywanie matryc (wzorców) w astrocytach. Ja nie znam najnowszych osiągnięć neurologii w tej dziedzinie i dlatego abstrahuję od szczegółowego mechanizmu. Wierzę, że rozpracowanie funkcji astrocytów wyjaśni jak to się dzieje. Na tym poziomie ogólności nie ma to wpływu na nasze rozumienie samoświadomości.

Natomiast Crick nie próbował wykroczyć poza świadomość wizualną (lub zmysłową). Jego poglądy na kreacje życia, też nie mają związku z uzyskaniem samoświadomości, ponieważ ja nie twierdzę że tworząc samoświadome maszyny, tworzymy życie.

Odsyłam Cię do ich opisów tworzenia świadomości zmysłowej, bo to jest podstawa rozumienia działania mózgu powszechnie uznana i już stosowana w praktyce, w sieciach neuronowych.

Wiesław Galus - 2011-01-17, 13:00

janusz kamiński napisał/a:
@Wiesław
....Wystarczy tylko dokładać, powielać, różnicować i komplikować, aż nagle, pstryk!, jak diabeł z pudełka, emergentnie pojawia się świadomość, potem samoświadomość i na końcu jaźń.

I wydawało się, że wystarczy tylko czekać, aż nagle ogólnoświatowa sieć, choćby internetu, jakoś, może nawet przypadkiem, rozszerzona i wzbogacona, też zrobi to pstryk i powstanie wspaniały, ogólnoświatowy umysł.
Niestety, teraz wydaje mi się, że jest to poważny błąd rozumowy.

Oczywiście, zgadzam się całkowicie, że to jest błąd. I właśnie świadomość tego błędu zmusił mnie do zastanowienia, czego tym cholernym sieciom brakuje. Internet, nawet jeśli będzie się składał z miliardów terabajtowych komputerów nie osiągnie nawet śladu świadomości, ponieważ jego architektura nie spełnia połowy założeń wymienionych w moim eseju.

Natomiast może powstać stosunkowo prosta maszyna o architekturze hybrydowej, z którą będzie sobie można poważnie porozmawiać. Architektura hybrydowa zapewni, iż w części emegentnej będzie ona miała samoświadomość, rozumienie, tego co robi, i ciekawość tego co robi oraz motywację do zdobywania nowej wiedzy (choćby przez rozmowę z nami), a w części symbolicznej będzie miała dostęp do kompletnej wiedzy zgromadzonej encyklopedycznie przez ludzkość. No i kto jej podskoczy?

Wiesław Galus - 2011-01-17, 13:13

Jarek Mazurek napisał/a:
Wiesław Galus napisał/a:
Dla mnie testem było zrozumienie jak nietoperz z prymitywnych odbić ultradźwięków docierających do uszu tworzy pełny, trójwymiarowy obraz otoczenia.

Gdzie mogę o tym przeczytać ?
Wydawało mi się, że nauka jeszcze nie zna odpowiedzi na takie pytania.

Obiecuję poszukać literatury. Ponieważ nie pracuję naukowo, to nie gromadzę jej, ale na pewno odszukam, bo była to dla mnie fascynująca przygoda. W międzyczasie pomyśl jak buduje obraz świata pszczoła lub mucha ze swoim okiem owadzim nie posiadającym soczewki, a wiec nie tworzącym obrazu na siatkówce. To jest ten sam efekt!!!

Nasze mapy retinoskopowe też mają tylko ograniczone znaczenie. Więc jesteśmy skazani na integrację elementów obrazu w sposób identyczny do muchy, nietoperza, czy ośmiornicy. Jeśli nawet prymitywne mózgi to potrafią, to nic dziwnego, że odtwarzamy to w sieciach neuronowych.

Pozdrawiam

P.S. Czy wiesz, że ośmiornica, pływając w morzu, może upolować z łatwością dużego, drapieżnego ptaka latającego ponad 20m nad powierzchnią morza? Widziałem to na filmie.

Wiesław Galus - 2011-01-17, 13:18

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Czyzby nietoperz miał wykastrowaną kompletnie 'ciekawość' ? - że się posłużę Twoją nomenklaturą naukową Wiesławie.

Gdyby ostała mu się jej choćby tycia tycia odrobinka owej 'ciekawości' to zgodnie z twoją ideą biedny nietoperz byłby skazany na posiadanie samoświadomości ponieważ 'ciekawość' jakoby w sposób nieunikniony prowadzi do samoświadomości. A może coś pokręciłem ?

Piotrze, dzięki, że zareagowałeś czujnie na moją prowokację. Mam nadzieję, że to znak zapytania zmusił Cię do głębszego zastanowienia. Według mnie nietoperz ma właśnie tyle świadomości ile ma ciekawości. Patrz moja teza o korelacji tych dwóch zależnych fenomenów.

Kazimierz Mossakowski - 2011-01-17, 16:16

Witam,

Cytat:
Problem qualiów rozwiązują neuronowe sieci kognitywne zamieniając bodźce sensoryczne na matryce stanów pobudzeń komórek wyjściowych


Zdecydowanie nie rozwiązują. To tylko hipoteza.
Druga istotna rzecz- Rozpoznawanie obrazów przez neuronowe sieci kognitywne, nie jest tożsame z rozpoznawaniem świadomym. Dla Ciebie Wiesławie to chyba to samo. Otóż nie jest to samo! Subiektywne wrażenie nie musi być inteligentną sprawną siecią! To są też tylko hipotezy.

Świat fizyczny nie zaczyna i nie kończy się na komórkach mózgu i przetwarzaniu informacji i nie jest powiedziane, że świat życia osobowego również. Wybierasz krótkie gotowe rozwiązanie zakładasz nieomylność dzisiejszej wiedzy w tej kwestii, według mnie nie jest to rozsądne.

Podzielam zdanie Janusza, że takie pstryk nie nastąpi, nawet jak dołożymy, skomplikujemy dany układ. Bo nie nastąpiło, a powinno już dawno.

Wiesławie dużo zapału, dużo pasji jest w tym co piszesz.

Widzę jednak poważny problem wiarygodności dzisiejszych hipotez odnośnie świadomości i jej powstawania w sztucznych układach przetwarzających informacje, na których Ty bazujesz.Ciągle czekam na tą sztuczną świadomą inteligencję w której iskrzy osobowe życie i jej nadal nie widzę.
Dlatego gdy słyszę, że świadomość to tylko kwestia przetwarzania informacji w danym układzie i że to takie proste, to zastanawiam się, czy nie jest to tylko kwestia naukowej wiary.

Pozdrawiam.

Wiesław Galus - 2011-01-17, 17:13

Kazimierz Mossakowski napisał/a:
Witam,
Cytat:
Problem qualiów rozwiązują neuronowe sieci kognitywne zamieniając bodźce sensoryczne na matryce stanów pobudzeń komórek wyjściowych

Zdecydowanie nie rozwiązują. To tylko hipoteza.
Druga istotna rzecz- Rozpoznawanie obrazów przez neuronowe sieci kognitywne, nie jest tożsame z rozpoznawaniem świadomym. Dla Ciebie Wiesławie to chyba to samo. Otóż nie jest to samo!....
Zawsze uważaliśmy, że sieci nie są świadome, ponieważ nie rozumieją przetwarzanej informacji. Ja im dodałem zainteresowanie i zrozumienie tego co robią. Teraz może podwyższymy granicę naszych wymagań. W każdym razie nie staną się one umysłami ludzkimi, nie uzyskają duszy. Jednakże ich samoświadomość i zainteresowanie zrozumieniem świata będzie takie jak ludzkie.
Kazimierz Mossakowski napisał/a:
Podzielam zdanie Janusza, że takie pstryk nie nastąpi, nawet jak dołożymy, skomplikujemy dany układ. Bo nie nastąpiło, a powinno już dawno.
Ciągle czekam na tą sztuczną świadomą inteligencję w której iskrzy osobowe życie i jej nadal nie widzę.
Dlatego gdy słyszę, że świadomość to tylko kwestia przetwarzania informacji w danym układzie i że to takie proste, to zastanawiam się, czy nie jest to tylko kwestia naukowej wiary.

Jak przeczytałeś pewnie wyżej, ja też podzielam zdanie Janusza. Ale moja propozycja to coś więcej niż tylko dodanie większej ilości poziomów uogólnienia, dodania jakichś nowych podzespołów lub zmiana techniki treningu/nauczania. Czy nie dziwi Cię, że moja propozycja nie została wcześniej zrealizowana, mimo, że wydano miliardy na budowę sieci kognitywnych? Nikt nie zwrócił uwagi na brak ze strony sieci zainteresowania i rozumienia co tak naprawdę robi?
Jeśli zrozumiesz schemat, który zaproponowałem, to będzie jasne, że nie ma możliwości, żeby ta sieć nie zaczęła myśleć!
Co z tego wyniknie? Do końca nie wiem.

Kazimierz Mossakowski - 2011-01-17, 19:42

Cytat:
Ja im dodałem zainteresowanie i zrozumienie tego co robią.


Wiesławie zainteresowanie i zrozumienie może obyć się bez egzystującej perspektywy pierwszoosobowej.

1.Zainteresowanie i zrozumienie jako czynność umysłowa nieświadoma jest zjawiskiem rzeczywistym, nasz mózg często z tego rozwiązania korzysta.
2.Natomiast Wrażenie zainteresowania i rozumienia to perspektywa 1 -repertuar fenomenów wrażeń, uczuć itd. to natomiast mózg wytwarza jak uzna za stosowne.Tego w Twoim modelu nie widzę.

Mój kalkulator sprawnie liczy i nie ma subiektywnych wrażeń. Fakt ja mam ten wewnętrzny stan rozumienia podczas liczenia, przebłyski stanów uczuć i wyobrażeń, tylko, co mi z tego skoro ja takich obliczeń tak szybko i skutecznie nie wykonam, jak mój przyjaciel za 10 zł?

Ja myślę, że masz Wiesławie ciekawy pomysł na sprytną inteligencję, bardziej spontaniczną, samodzielną, ale to udoskonalenie rozwiązania systemowego-przetwarzania informacji. Myślę, że to za mało aby powstała iskra świadomości.

Czym Wiesławie w ogóle jest dla Ciebie świadomość? potrafisz opisać to zjawisko precyzyjnie z zastosowaniem fizycznych, a nie filozoficznych kategorii? to są dla Ciebie pobudzenia neuronów? jony? Przecież czymś musi być w naszym fizycznym świecie.

Wiesław Galus - 2011-01-17, 20:32

Kazimierz Mossakowski napisał/a:
Wiesławie zainteresowanie i zrozumienie może obyć się bez egzystującej perspektywy pierwszoosobowej.

1.Zainteresowanie i zrozumienie jako czynność umysłowa nieświadoma jest zjawiskiem rzeczywistym, nasz mózg często z tego rozwiązania korzysta.
2.Natomiast Wrażenie zainteresowania i rozumienia to perspektywa 1 -repertuar fenomenów wrażeń, uczuć itd. to natomiast mózg wytwarza jak uzna za stosowne.Tego w Twoim modelu nie widzę.

Mój kalkulator sprawnie liczy i nie ma subiektywnych wrażeń. Fakt ja mam ten wewnętrzny stan rozumienia podczas liczenia, przebłyski stanów uczuć i wyobrażeń, tylko, co mi z tego skoro ja takich obliczeń tak szybko i skutecznie nie wykonam, jak mój przyjaciel za 10 zł?

Ja myślę, że masz Wiesławie ciekawy pomysł na sprytną inteligencję, bardziej spontaniczną, samodzielną, ale to udoskonalenie rozwiązania systemowego-przetwarzania informacji. Myślę, że to za mało aby powstała iskra świadomości.

Czym Wiesławie w ogóle jest dla Ciebie świadomość? potrafisz opisać to zjawisko precyzyjnie z zastosowaniem fizycznych, a nie filozoficznych kategorii? to są dla Ciebie pobudzenia neuronów? jony? Przecież czymś musi być w naszym fizycznym świecie.

Zacznę od tyłu. (Samo)świadomość, rozumienie, ciekawość są wewnętrznymi odczuciami, poczuciem, myślą, że się jest w tym stanie. (Niezależnie od tego co umysł rozumie pod tymi pojęciami). Oznacza to, że została pobudzona konfiguracja stanów pobudzeń grup neuronów, która odpowiada tym stanom. Umysł rozpoznaje tę konfigurację.(Np korelacja wzorców rzeczywistości ma dostatecznie wysoką wartość). Powstaje poczucie rozumienia. Pobudzona zostaje komórka poczucia rozumienia. Jeśli umysł dysponuje ośrodkami mowy, to stąd wysłany zostaje sygnał pobudzający zespól komórek odpowiedzialnych za słowo "Rozumiem", stąd drzewem pobudzeń zstępujących bodźce przesyłane są do fonemów r-o-z-u-m-i-e-m, stąd sygnały do mięśni krtani, z ust wydobywa się głos: Rozumiem.
Każdy umysł, dysponujący tymi możliwościami, będzie oświadczał, co czuje, co rozumie itd.
Oczywiście fala pobudzeń sąsiednich i powiązanych komórek podobnymi drzewami zstępującymi pobudza lawinę konstruktów nieświadomych myśli (przepływów pobudzeń komórek nerwowych). Fale myśli zalewają komórki zrozumienia modelami rzeczywistości potwierdzającymi i obalającymi (o wyższym lub niższym stopniu korelacji) konstrukt analizowany. Nie wszystkie docierają, bo sensowne konfiguracje selekcjonowane są przez szlaki pobudzeń akceptujące tylko wyuczone wcześniej konfiguracje określone stanem synaps regulowanych przez astrocyty zawierające ( w swej pamięci trwałej) wzorce wrażeń, otoczenia, środowiska, rzeczywistości, modele świata (w zależności od stopnia ogólności). Działa mechanizm konkurencji, na zasadzie "zwycięzca bierze wszystko (ZBW)". Ale po chwili inny wzorzec może zwyciężyć więc baletnica raz się kręci w lewo a raz w prawo.

W tym sensie to nie będzie iskra, ale silny płomień świadomości. Po co kalkulatorowi ta świadomość? Jeszcze raz powtarzam: Jeśli chcesz, żeby wykonał zdefiniowane przez Ciebie zadanie, to lepiej nie wyposażaj Go w samoświadomość. Jeśli jednak chcesz, żeby był zainteresowany samouczeniem się, zdobywaniem wiedzy, opanowaniem logiki przekraczającej Twoje możliwości, to nie ma innej drogi.

Zainteresowanie i rozumienie nie może się obyć bez perspektywy pierwszoosobowej, przy czym to nie samoświadomość daje skutek w postaci ciekawości i rozumienia, ale rozumienie i zainteresowanie kreuje samoświadomość. Wskazałem na mechanizmy neuronalne ciekawości i rozumienia, ale nie przychodzi mi do głowy żaden mechanizm ani konstrukcja, która mogłaby być podłożem samoświadomości.

Tysiące filozofów nie mogło zrozumieć samoświadomości, bo szukali jej ośrodka, procesu, zjawiska fizycznego. Czegoś takiego nie ma. To jest zjawisko emergentne. Wyłania się z sieci neuronowej konstruującej wzorce środowiska, która ma motywację do konstruowania spójnego modelu świata w postaci maksymalizacji korelacji wzorców generowanych przez mechanizmy ciekawości w postaci pobudzeń komórek, które takie wzorce mogą tworzyć.

Ta definicja obejmuje mózgi zwierzęce i sztuczne.

Myślę, że z grubsza odpowiedziałem na Twoje wątpliwości.

Slawomir Wacewicz - 2011-01-17, 21:59

Cytat:
Czym Wiesławie w ogóle jest dla Ciebie świadomość?
Here we go again...
Leszek Nowaczyk - 2011-01-17, 23:30

Witam,

Cytat:
Cytat:
Czym Wiesławie w ogóle jest dla Ciebie świadomość?

Here we go again...


No ładnie to tak wyrywać z kontekstu? :-))
Tam jest jeszcze dalszy ciąg, całość to całkiem konkretne pytanie o korelaty świadomości.

Inna kwestia, że gdyby we wpisach Wiesława było trochę mniej swady literackiej, a więcej precyzji w doborze sformułowań, to komunikacja byłaby łatwiejsza. Ja np. nie wiem, co to znaczy, że "bodźce docierają do fonemów". Ponadto podtrzymuję swoją propozycję o zastanawianiu się, co jest niezbędne w tekście, a co można bez szkody wyrzucić. Też się pochwalę angielskim - niekiedy "less is more" :-))

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-17, 23:44

Sorry, brak precyzji wynika z pośpiechu. Bo jednak chcę przekazać jak najwięcej ze swych przemyśleń. Jeśli tu nikogo nie przekonam do swego modelu, to kto to wszystko pojmie?
Oczywiści bodźce dotrzeć muszą do komórek nerwowych, prawdopodobnie astrocytów, w których przechowywane są wzorce fonemów.

Ale mam dobrą wiadomość. Udało mi się sformułować w krótszej i być może prostszej formie główne tezy mojego modelu. Chciałbym go opublikować w czasopiśmie zagranicznym. W dziale "Prośby o pomoc" opublikowałem ogłoszenie w tej sprawie. Może mógłby mnie ktoś skontaktować z kompetentną osobą, która pomogłaby mi w tłumaczeniu?
Z góry dziękuję.

P.S.
Tego tekstu nie mogę opublikować tutaj, ze względu na wymóg oryginalności.
Ale chętnie podejmę dyskusję na każdy temat związany ze świadomością.
@Sławku przecież tak naprawdę, to ta tajemnica ludzi najbardziej kręci.

Wiesław Galus - 2011-01-17, 23:58

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Cytat:
Czym Wiesławie w ogóle jest dla Ciebie świadomość?
Here we go again...
You are wrong, Slawek.
Jesteśmy w zupełnie innym punkcie, o którym na tym forum nie znalazłem dyskusji. Pytanie jest o fizyczne lub neurofizykalne korelaty świadomości. Pora odejść od mitu, że świadomość jest efektem tajemniczych zjawisk, których nie jesteśmy w stanie pojąć ani badać. Jeśli nasz mózg jest kłębkiem poplątanych neuronów, niedeterministycznie (wg Edelmana) połączonych w wyniku ewolucyjnego dostosowania struktury do wykonywanych funkcji, to musimy wyjaśniać fenomeny psychologiczne stanem pobudzeń komórek nerwowych i architekturą sieci. Tak zrozumiałem pytanie i starałem się przedstawić jak ja to rozumiem. Pytanie było ważne. A jaka odpowiedź, czas pokaże. Każdy może skrytykować.

Jarek Mazurek. - 2011-01-18, 08:20

Sam pomysł poddania krytyce swojej teorii jest chwalebny, ale to że piszesz Wiesławie, że nikt cię nie rozumie, powinno dać Ci do myślenia.

Przyczyny niezrozumienia mogą być różne, np:
- teoria nie trzyma się kupy
- teoria jest dobra, ale jej opis jest zbyt zagmatwany
- lub nie dojrzeliśmy do zrozumienia tej teorii

Wiesław Galus - 2011-01-18, 08:33

Ależ ja nie piszę, że nikt mnie Tu nie rozumie , tylko, że Tu piszę bo Tu oczekuję zrozumienia i zainteresowania.
Teoria jest dobra, bo sam to widzę.
A klarowność jej wytłumaczenia właśnie ćwiczę.

P.S. Prezentując Tu hipotezę o znaczeniu ciekawości dla kształtowania samoświadomości oraz hipotezę o konieczności rozumienia, najbardziej obawiałem się wtórności lub niezgodności z wynikami nieznanych mi badań. Obawy te nadal żywię, więc będę wdzięczny za wszelkie uwagi i odniesienia w tym zakresie.

Jarek Mazurek. - 2011-01-18, 09:04

Rozumiem.

Ale to jest mocne ::))
Wiesław Galus napisał/a:
Teoria jest dobra, bo sam to widzę.

Slawomir Wacewicz - 2011-01-18, 13:58

Cytat:
No ładnie to tak wyrywać z kontekstu? :-))
Tam jest jeszcze dalszy ciąg, całość to całkiem konkretne pytanie o korelaty świadomości.

Ale żeby zadać pytanie o korelaty, musi wiedzieć o korelaty konkretnie czego pytamy. I możemy sobie dalsze 25 stron dyskutować.
Póki będziemy używać słowa 'świadomość' by nadać pozory naukowości dyskusji o 'duszy', takie też będą efekty, tj. równie dobrze możemy rozmawiać o duszy, jej naturze, definicji, korelatach, itd.

Wiesław Galus - 2011-01-18, 19:16

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Ale żeby zadać pytanie o korelaty, musi wiedzieć o korelaty konkretnie czego pytamy. I możemy sobie dalsze 25 stron dyskutować.
Póki będziemy używać słowa 'świadomość' by nadać pozory naukowości dyskusji o 'duszy', takie też będą efekty, tj. równie dobrze możemy rozmawiać o duszy, jej naturze, definicji, korelatach, itd.

Zajmę teraz dziwne stanowisko, ale jestem przekonany, że umysł może wytworzyć POCZUCIE duszy! Tak, wiele osób to czuje.
Jeśli umysł dokona asocjacji swego stanu wzniosłego, w którym z różnych przyczyn może się znaleźć, swego światopoglądu, szczególnych zjawisk, których ułudę dostarczają mu jego zawodne zmysły, uczuć miłości, to będzie starał się "zrozumieć" ten stan poszukując odpowiedniego wzorca, modelu w swojej pamięci (np. jestem pijany). Jeśli takiego wzorca nie znajdzie, to musi uzupełnić lub stworzyć nowy model (to moja dusza), na takiej samej zasadzie jak poczucie świadomości, nirwany itp.

Czym się zatem różni stan posiadania duszy od posiadania świadomości?
Otóż stany te nie są tożsame z poczuciem. Jeśli chodzi o subiektywne odczucie to różnica między tymi stanami zależy od światopoglądu.
Jeśli zaś chodzi o bycie w tym stanie, to powinniśmy znaleźć ślady behawioralne, somatyczne, procesy życiowe, charakterystyczne dla bycia w tych stanach.
Jeśli chodzi o posiadanie duszy, to nie są mi znane. Zresztą słyszałem, że nie oddziałuje z materią, nie może więc wpływać na zachowanie i procesy materialne.
Jeśli chodzi o świadomość, to należy je wskazać.
Otóż wszystkie mózgi zwierzęce posiadają sieć aksonów biegnących z wyższych pięter i warstw do poziomów niższych. Szlakami tymi przesyłane są pobudzenia w celu generowania wrażeń, wzorców rzeczywistości. Umysł ma możliwość rozpoznawania i porównywania tych wzorców i uzupełniania modelu środowiska. Umysł ma niezbywalną potrzebę usunięcia niezgodności porównywanych wzorców.
Te właściwości upoważniają nas do postawienia całego szeregu hipotez:
    1. Umysł dąży do uzgodnienia wzorców i modeli otoczenia a ich uzgodnienie powoduje poczucie rozumienia. (Rozumienie modelu otoczenia i swego w nim położenia jest istotą świadomości)
    2. Wzorce rzeczywistości dostarczane do porównania generowane są poprzez zmysły, zdobywanie wiedzy, przypominanie wrażeń, obiektów lub spontanicznie.
    3. Zrozumienie modelu świata i swego położenia w wyniku analizy wzorców pozyskiwanych dzięki własnej aktywności poznawczej tworzy poczucie świadomości.

Otóż proces generowania wzorców w.g. pkt. 2. nazwałem "ciekawością", ponieważ przypomina on eksplorację zasobów poznawczych, wewnętrznych i zewnętrznych.
Czy istnieją inne komputery, sieci neuronowe, wyposażone w takie właściwości? Nie.
Czemu więc nie próbować dostosować ich architekturę do tych wymagań? Jeśli uzyskają możliwość sięgania do swej pamięci, uzyskiwania stamtąd wzorców rzeczywistości wyrażonych w zrozumiałym dla nich języku, tzn. w języku konfiguracji pobudzeń neuronów, oraz uzyskają motywację do działania w postaci maksymalizacji funkcji korelacji porównywanych konfiguracji pobudzeń to staną się świadome. Będą zainteresowane tym co robią, będą dążyły do zdobywania większej wiedzy którą będą rozumiały.
Być moż świadomość, to coś więcej. Ja jednak chętnie będę przebywał z taką Osobą.

Leszek Nowaczyk - 2011-01-18, 20:16

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Cytat:

No ładnie to tak wyrywać z kontekstu? :-))
Tam jest jeszcze dalszy ciąg, całość to całkiem konkretne pytanie o korelaty świadomości.

Ale żeby zadać pytanie o korelaty, musi wiedzieć o korelaty konkretnie czego pytamy. I możemy sobie dalsze 25 stron dyskutować.


Sławku, żeby moje stanowisko było jasne dla Ciebie i wszystkich innych, ewentualnych zainteresowanych: całym sercem jestem za tym, żeby nasze Forum nie miało tylko pozorów naukowości!

Temat świadomości należy do tematów szczególnych. Posłużę się cytatem z prof. A. Klawitera:
Cytat:
Leży przede mną bez mała tysiącstronicowa książka "The Cambridge Handbook of Consciousness". [...] Gdyby więc zadać proste pytanie: Gdzie w podręczniku tym znajduje się wykład podstaw wiedzy o świadomości?, odpowiedź brzmi: "W książce tej nie została wyodrębniona wiedza, którą można uznać za podstawową dla zrozumienia i wyjaśnienia zjawiska świadomości". [...]Powstaje wiele wartościowych prac, odsłaniających nieznane dotąd aspekty działania umysłu, ale podstawy nauki o świadomości nie zostały dotąd sformułowane w zadowalający sposób.
(podkreślenie moje)

Skoro najtęższe umysły nie sformułowały takich podstaw, to nie liczę na to, że nam się uda.
Pomimo tego jednak, że podstaw nie ma, to dyskusje wybitnych autorytetów nad różnymi aspektami świadomości się toczą. Czemu więc my, małe szaraczki, nie moglibyśmy wymienić poglądów? A jeśli ktoś dostrzeże jakąś niezgodność z wiedzą, uznawaną za obecnie obowiązującą, nich śmiało błąd ten wskaże, ku pożytkowi wszystkich :-)

Nie mam zamiaru dalej rozwijać tego tematu, chyba, że założymy wątek pod tytułem "Świadomość. Dyskutować czy nie." :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2011-01-19, 06:42

Ja bym to widział Leszku trochę inaczej.

Zasadnicze pytania, do których należy pytanie o istotę świadomości, ale także o istotę życia jak i umysłu, wałkowane są od stuleci. I prawdopodobnie bedą zadawane jeszcze długo.
I jako, że stulecia nie dały odpowiedzi tym rozważaniom, to my jełopy mamy sobie dać z tym spokój?

Albo Sławek obawia się, może nawet podświadomie, że taka dyskusja, w pewnym sensie zmuszona wybiegać poza fizyczność i naturalizm, może zachwiać jego światopoglądem.
Bo w żadnym wypadku nie jest do przyjęcia, że schodzi ona wówczas na tory pseudonauki.

Jarek Mazurek. - 2011-01-19, 07:49

Jak dla mnie dyskusja wcale nie musi wybiegać poza fizyczność. Do tej pory odpowiedzi na różne pytania uzyskałem wyłącznie na polu fizycznym. Dalej jest tylko wiara.
Wiesław Galus - 2011-01-19, 08:43

Dziwi mnie ta dyskusja. Może dlatego, że jestem dość niedawno na tym forum.
Przecież dyskusja naukowa powinna się opierać o literaturę i własne przemyślenia (ewentualnie własne badania). Wówczas można upewniać się co do sposobu interpretacji, rozumienia i porównania istniejących teorii. Na tym tle można starać się dopasować nowe wyniki badań do własnego dotychczasowego obrazu. Jeśli koledzy dostrzegają elementy nowości, czy choćby inne akcenty w mojej propozycji, to aż się prosi skonfrontowanie znanych modeli z tymi nowymi elementami i przedyskutowanie, czy mają one sens. Ja stawiam hipotezy, co do występowania pewnych procesów w mózgu oraz co się stanie, jeśli te procesy wywołamy w sztucznej sieci. Nazywam te procesy "ciekawość", "rozumienie", "świadomość". Można dyskutować o adekwatności nazw, ale ważniejsze są skutki tych procesów.
Nie jest to w takim razie dyskusja o subiektywnym odczuciu świadomości, bo ta jest dla mnie czymś w rodzaju superqualiów. Ale dyskusja o fizycznych korelatach zjawisk mentalnych.

janusz kamiński - 2011-01-20, 06:30

Wiesławie

niczego nie odbierając twoim wysiłkom, pewne elementy i rozważania wydały mi się mgliście znajome.
I jako, że prosiłeś o uwagi, aby uniknąć wtórności, podsyłam ci tytuł "człowiek - umysł - maszyna" książki, która jest rozmową prof. Edwarda Nęcki z mgr Jankiem Sową, jego uczniem (wyd. Znak, 2005).

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-20, 09:38

@Janusz,
Wielkie dzięki za cenną podpowiedź. Nie miałem okazji się zapoznać. Niestety książeczka nie jest już dostępna w księgarniach a także w antykwariatach naukowych. Czy możesz zasygnalizować tezy, w których dostrzegasz zbieżność? Z góry dziękuję.

P.S.
A może mógłbyś odsprzedać lub wypożyczyć tę książkę?

janusz kamiński - 2011-01-20, 09:52

@Wiesław

Sorry, ale z moimi książkami się nie rozstaję (jak z żoną ;) ).

Postaram wkrótce wyabstrahować, na podstawie rozważań prof Nęcki, pewne założenia do prawidłowych dążeń do stworzenia sztucznego, ludzkiego umysłu.

Poz

Wiesław Galus - 2011-01-20, 09:58

Rozumiem, dziękuję.
Jarek Mazurek. - 2011-01-20, 14:46

Tytuł brzmi zachęcająco.
Też będę próbował ta książkę kupić.

Kazimierz Mossakowski - 2011-01-20, 20:07

To jest książka, którą przyjemnie się czyta, ale nie znajdziemy tam informacji z zakresu sieci neuronowych, czy korelatów świadomości. To literatura bardziej o wymiarze psychologii poznawczej, która porusza kwestie Świadomości, qualiów, "stanów zdawania sobie sprawy"umysłu w dość przystępny sposób, ceną jest jednak brak głębszej argumentacji, która wkraczałaby w neurofizjologię, psychofizykę...
Da się tu zauważyć poglądy zbieżne z poglądami Wiesława, z tą różnicą, że ta książka to ciekawe wprowadzenie do tematyki i chyba tak ją potraktował autor-zy. Warto przeczytać, choćby żeby poznać w jaki sposób pisać o kwestiach naukowych, tak żeby zainteresować, a nie zniechęcić.

Jarek Mazurek. - 2011-01-20, 22:09

A o tytułowej maszynie coś jest ?
Kazimierz Mossakowski - 2011-01-20, 23:59

Cytat:

A o tytułowej maszynie coś jest ?


Czytałem tę pozycję ponad 5 lat temu to jest lekka literatura, która według mnie miała bardziej zaciekawić tematyką umysłu, niż cokolwiek wyjaśniać głębiej. Nie przypominam sobie, żeby temat maszyn był tam podejmowany w bardziej precyzyjny sposób.
Jest tam wiele psychologii poznawczej-o ludzkiej inteligencji i twórczości w której prof. Edward Nęcka się specjalizuje.
Pożyczyłbym, ale pożyczałem wcześniej i niestety zawieruszyła się...

Wiesław Galus - 2011-01-21, 00:17

Znalazłem w bibliotece . Jak przeczytam, to zreferuję jaka jest relacja do moich koncepcji.
Jarek Mazurek. - 2011-01-21, 16:08

Od powstania tego wątku miałem mieszane odczucia co do nazywania prawem, nowego pomysłu, propozycji, hipotezy, czy teorii.
Intuicja (odnotowanie w mojej pamięci konteksty występowania wyrazu "prawo") mówi mi, że powinno ono być ogłoszone przez uprawniony organ lub zaakceptowane przez ogólnie uznane grono lub udowodnione eksperymentalnie.
Ale nie znalazłem w necie sensownej definicji prawa.
A przykłady praw z różnych dziedzin też nie dają jednoznacznej odpowiedzi.
Moim zdaniem propozycja Wiesława powinna być co najwyżej w kategorii kandydata do prawa, o ile spełnia formalne wymogi co do formułowania praw.

Chciałem też zapytać kolegów czy jest gdzieś dostępna "instrukcja" prowadzenia rzetelnych badań naukowych i przedstawiania ich wyników albo chociaż przeprowadzenia eksperymentu ?
Czy są gdzieś spisane zasady ?
Czy jest to uznaniowe ?
Czy są ustalone kryteria naukowości ?

Poproszę o jakiś namiar.

Leszek Nowaczyk - 2011-01-21, 17:06

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Chciałem też zapytać kolegów czy jest gdzieś dostępna "instrukcja" prowadzenia rzetelnych badań naukowych i przedstawiania ich wyników albo chociaż przeprowadzenia eksperymentu ?
Czy są gdzieś spisane zasady ?
Czy jest to uznaniowe ?
Czy są ustalone kryteria naukowości ?


Z całą pewnością są pewne, ogólne "kryteria naukowości".
Z drugiej strony, są też kryteria specyficzne dla danej dziedziny, bo jest jednak pewna różnica, czy bada się atomy, czy ludzi (choćby kwestie etyczne związane z przedmiotem badanych procesów).
Niestety, nie znam literatury ogólnej.
U mnie na półce stoją: "Wprowadzenie do metodologii badań pedagogicznych", Mieczysław Łobocki, Oficyna Wydawnicza Impuls, Kraków 2007 i "Metodologia badań psychologicznych", Jerzy Brzeziński, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2006.


Pozdrawiam

janusz kamiński - 2011-01-22, 03:27

Tak Jarku,
istnieje sporo zasad mówiących o tym czy i jak uprawia się rzetelną naukę.
M.in. zajmuje się tym filozofia nauki.
Jak się już przedstawia jakąś teorię, to musi być ona weryfikowalna, musi podlegać falsyfikacji i musi dać się sformalizować; nie koniecznie pod względem matematycznym, ale np. logiki formalnej.
Poza tym teoria musi być wewnętrznie spójna. Mówią o tym twierdzenia Goedla.

Żeby coś zostało uznane za prawo, to droga do tego jest bardzo, bardzo daleka. I musi mieć dosyć wysoki poziom ogólności, czyli również odnosić się do szerokiego spektrum zjawisk.


=============================

@Kazimierz

Co to znaczy "to jest lekka literatura."?
Czy to, że coś się lekko czyta, nie ma wykresów i równań, oznacza, że jest to lekka literatura? A może to, że książka jest cienka?
Mnie się zawsze zdawało, że o jakości i znaczeniu decyduje treść i waga poruszanych zagadnień. I dodatkowo, jeśli autor ładnie i ciekawie pisze i dobiera inteligentnie interesujące przykłady, to dodatkowy plus książki.
Również objętość książki jest bez znaczenia, bo np. mam na półkach wiele pozycji naprawdę cieniutkich, w tym Einsteina czy Hawkinga, o epokowym znaczeniu.
Prof. Necka z UJ-tu jest na prawdę inteligentnym gościem i chwała mu za to, że w tak przystępnej formie potrafił poruszyć tak wiele współczesnych problemów psychologii i kognitywistyki.


ps. jest paru naukowców o tym nazwisku, więc dobrze byłoby ich nie mylić.

Wiesław Galus - 2011-01-22, 13:06
Temat postu: poglądy prof. Edwarda Nęcki
W książce w formie wywiadu Prof Nęcka relacjonuje stan psychologii i kognitywistyki w rozwiązywaniu głównych problemów wyjaśnienia zjawisk umysłu, świadomości i procesów twórczych. W niewielkim zakresie przedstawia własne poglądy na istotę świadomości. Sygnalizuje jednak zamiar napisania książki pod tytułem "Maszyna wielce oświecona", w której planuje rozwijać tezę, że
Cytat:
"umysł to świadoma inteligencja". Istnieją czynności świadome, ale niezbyt inteligentne, na przykład percepcja przedmiotów. Istnieją też procesy inteligentne, ale nie do końca świadome, na przykład uczenie się reguł obowiązujących w jakimś układzie lub środowisku. Dopiero połączenie tych dwóch obszarów, inteligencji i świadomości, przynosi "wartość dodaną". czyli ludzki wzór myślenia i refleksji nad światem i samym sobą.
.
Z tego stanowiska wywodzi on, że pierwotne formy świadomości występują już u prymitywnych zwierząt jak np. dżdżownice.
Cytat:
...(świadomość może występować) .... U naprawdę mało "rozgarniętych gatunków, pod warunkiem, że są zdolne do działań celowych. Uważam, że każdy układ zdolny do podążania do celu, a nie tylko reagowania na bodźce, musi umieć odróżniać wrażenia zmysłowe, które sam sprowokował swoimi działaniami, od wrażeń, które są skutkiem działania procesów zupełnie od niego niezależnych. ..... . Po prostu musimy jakoś "oznaczać" wrażenia dwojakiego rodzaju, inaczej nie bylibyśmy zdolni do działań ukierunkowanych na cel

Zgadzam się z ogólną tezą prezentowaną przez profesora. Także stanowisko dotyczące początków świadomości u prymitywnych zwierząt jest mi bliskie.

Nęcki nie podaje jednak, jak są formułowane cele, do których ma podążać zwierzę. Uważam, że moja hipoteza uzupełnia opis działań ukierunkowanych na cel, o wskazanie tego celu. Celem tym jest, w tak prymitywnym przypadku, aktywne poszukiwanie wzorca zgodnego ze wzorcem idealnym, zapamiętanym lub wrodzonym (instynkt). Oczywiście stopień świadomości odpowiadałby stopniu zróżnicowania środowiska, a więc wzorzec uwzględniałby, być może, jedynie spoistość, wilgotność czy kwasowość gleby. Ciekawość w tym przypadku, mogłaby się ograniczać wyłącznie do poruszania w celu eksploracji środowiska. Czy to można nazwać świadomością? To już kwestia definicji.
Natomiast pewną zbieżność z mą tezą o wadze ciekawości odnalazłem w odpowiedzi na pytanie
Cytat:
W pełni Inteligentne, czyli jakie?
Nie wystarczy wyposażyć system w zdolność przetwarzania informacji. Musi również dysponować modułami odbioru informacji i modułami wykonawczymi. Dopiero wtedy możemy mówić o systemie w pełni inteligentnym. Zintegrowanie tych trzech elementów – odbioru, przetwarzania informacji i działania w środowisku – niesłychanie zwiększy sprawność systemu. W wyniku przetwarzania informacji będzie on mógł sam zdecydować o poszukiwaniu dalszych informacji, na przykład dzięki eksplorowaniu otoczenia.

Januszu, czy to miałeś na myśli?
Wagi funkcji poznawczych nikt nie negował. Istnieje cała dziedzina wiedzy „Psychologia Poznawcza”. Jednakże ani ona, ani inne modele, nie postulowały, że potrzeba poznania w połączeniu z koniecznością rozumienia jest główną siłą napędową świadomości.

W książce Nęcki natknąłem się też na przytoczoną prze niego opinię psychologów, iż mechanizm uwagi pozwala nam się koncentrować na najwyżej od 5 do 9 myślach równocześnie. Sugeruje on także, że sprawniejsze umysły obejmują równocześnie większą ilość problemów a mniej sprawne tylko 5. Nie wiem gdzie ja się znajduję na tej skali, bo ja się obawiam, że w moim przypadku jest to tylko 1!. Np. kiedy patrzę na wirującą baletnicę (temat wałkowany już tutaj), to za nic nie mogę dostrzec, że kręci się w lewo i w prawo równocześnie. Dlatego też sądzę, że możliwość równoczesnego obserwowania wielu obiektów, lub wykonywania wielu czynności (moje ulubione, to rozmowy telefoniczne w czasie prowadzenia samochodu) możliwe są dzięki szybkiemu przełączaniu świadomości między kilkoma problemami. Nie należy tego mylić z rozpoznaniem sceny składającej się z wielu elementów. Ale to już zadanie dla psychologów.

Wiesław Galus - 2011-01-22, 21:39

Jarek Mazurek. napisał/a:
Od powstania tego wątku miałem mieszane odczucia co do nazywania prawem, nowego pomysłu, propozycji, hipotezy, czy teorii. .............
Moim zdaniem propozycja Wiesława powinna być co najwyżej w kategorii kandydata do prawa, o ile spełnia formalne wymogi co do formułowania praw.

Prawo, to reguła , która występuje bez wyjątku w szerokim zakresie zjawisk badanych. Zawsze należy określać zakres jego stosowalności. Obowiązuje na danym etapie rozwoju wiedzy. Potem może się zmieniać. Np. prawa dodawania wektorów prędkości i pędu zmieniły się radykalnie po wprowadzeniu mechaniki relatywistycznej. Są one częścią modeli i działają z takim przybliżeniem z jakim działa model.

Prawo musi być zaakceptowane przez szerokie rzesze badaczy z tej dziedziny, której dotyczy.
Z tego punktu widzenia, sformułowane przeze mnie "prawo" może być co najwyżej pretendentem do Prawa. Jest więc hipotezą. Hipoteza ma charakter naukowy, gdy jest uzasadniona, weryfikowalna, falsyfikowalna i spełniać inne kryteria wymienione przez kolegów w dyskusji wyżej prowadzonej. Mnie się wydaje, że hipotezy przedstawione w moich artykułach uzasadniłem. Uzasadnienie to gotów jestem rozwinąć. Sam proponuję eksperymenty , które mogą eksperymentalnie potwierdzić ich słuszność. Niewątpliwie są falsyfikowalne. Gotów jestem dyskutować z argumentami podważającymi stosowalność tych hipotez w celu uzyskania powszechnego uznania.

P.S. Nazwy "prawo" i tytułu wątku użyłem prowokacyjnie, ponieważ obawiałem się, że nikt nie zwróci na sformułowane tezy uwagi (patrz mój wpis tutaj).

Leszek Nowaczyk - 2011-01-24, 12:19

Witam,

Wiesławie, po pierwsze dzięki za przywołanie i wprowadzenie książki prof. Nęcki na Forum -do tego ono m.in. powinno służyć :-)

Mam tylko jedną wątpliwość:

Wiesław Galus napisał/a:
W książce Nęcki natknąłem się też na przytoczoną prze niego opinię psychologów, iż mechanizm uwagi pozwala nam się koncentrować na najwyżej od 5 do 9 myślach równocześnie. Sugeruje on także, że sprawniejsze umysły obejmują równocześnie większą ilość problemów a mniej sprawne tylko 5. Nie wiem gdzie ja się znajduję na tej skali, bo ja się obawiam, że w moim przypadku jest to tylko 1!. Np. kiedy patrzę na wirującą baletnicę (temat wałkowany już tutaj), to za nic nie mogę dostrzec, że kręci się w lewo i w prawo równocześnie.


Nie czytałem tej książki Profesora ale gdybym miał zgadywać, to w tym "od 5 do 9" upatrywałbym echa prac George'a Millera (magiczna liczba 7 plus minus dwa), związanych z pamięcią i przetwarzaniem informacji.
Baletnica to problem nieco inne klasy. Najłatwiej to wytłumaczyć na przykładzie bardzo szeroko znanych obrazków, spreparowanych w taki sposób, że na jednym obrazku można dostrzec starszą lub młodszą kobietę, kaczkę lub królika itp. itd. Osoba, któa dostrzegła najpierw np. kaczkę, po dalszym przyglądaniu się może dostrzec królika, potem wrócić do kaczki itd. W przypadku takich obrazków nie da się zobaczyć naraz kaczki i królika. Tak więc nie przejmuj się, że baletnica kręci się dla Ciebie zawsze tylko w jednym kierunku, to nie przesądza o sprawności Twojego umysłu :-)

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-24, 19:15

Dzięki Leszku za słowa otuchy.

Masz racje, Nęcki nawet tak to przytoczył 5+-2.
Oczywiście. że te złudzenia wzrokowe nie mają wiele wspólnego z liczbą uświadamianych myśli-problemów. Wcale nam to też nie przeszkadza w oglądaniu 20 baletnic jednocześnie w Moulin Rouge.

Tym niemniej ja i tak sugeruję, że równoczesność analiz jest złudna i polega na szybkim przełączaniu umysłu pomiędzy problemami. Tak mi to wynika z architektury sieci hierarchicznej i faktu, iż na szczycie hierarchii w danej chwili powinna znajdować się jedna grupa komórek. Szczegółowe zbadanie tej sprawy ma duże znaczenie dla zrozumienia szczegółowej architektury sieci. Nie jest to w sprzeczności z teorią selekcji grup neuronowych Edelmana ani zespołów neuronowych Greenfield.

Leszek Nowaczyk - 2011-01-24, 21:52

Witam,

na początek uwaga formalna, autorem książki, o której rozmawiamy jest p. profesor Nęcka a nie p. profesor Nęcki, który zresztą też pisze niezłe książki :-) Rozumiem też, że chodziło o 7+/-2 a nie o 5+/-2.

W obrazach, o których pisałem nie chodzi o złudzenia wzrokowe. Złudzenia to jeszcze inna bajka. Ja miałem na myśli tzw. obrazy dwuznaczne/dwustabilne, kiedy to "przełączamy" się z jednego obrazu na drugi.

Wspominana przez Ciebie "równoczesność analiz" jest związana z tematem uwagi - pasjonującym i badanym od bardzo dawna. Twoja koncepcja idzie w kierunku tzw. przerzutności uwagi i dałaby się spokojnie obronić, przy przyjęciu założenia, że mamy, mówiąc w uproszczeniu, jedną uwagę i że "procesy myślenia" angażują te same zasoby. Wtedy faktycznie uwaga musiałaby być przerzucana pomiędzy procesami, z których zawsze tylko jeden byłby, powiedzmy, aktywny. Przy przyjęciu koncepcji wielu modułów uwagowych sprawa nie byłaby już tak oczywista. Proponuję, żebyś zrobił sobie krótki przegląd aktualnych poglądów na temat uwagi. Może coś Cię zainteresuje.

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-25, 00:17

Leszku, dzięki za skorygowanie wszystkich błędów. Szczególnie przepraszam prof. Nęckę. (Mam nadzieję, że dobrze odmieniłem nazwisko. Poprzednio, dwa posty wcześniej też odmieniłem i tej formy odmienionej nieprawidłowo użyłem w mianowniku).

Natomiast poruszony przez Ciebie temat "uwagi" ma kapitalne znaczenie. Został on przeze mnie potraktowany po macoszemu, ponieważ nie przewiduję specjalnego mechanizmu uwagi. Opisany schemat asocjacji i generalizacji przez korelację wzorców pobudzeń zakłada mechanizm konkurencji, być może nawet na zasadzie "zwycięzca bierze wszystko" (WTA). W każdym razie wyraźnie wspominam o pobudzeniach, wzorcach dominujących. Czy to jest właśnie mechanizm WTA, tego nie wiem. Nie prowadzę sam badań a w literaturze wyniki nie są jednoznaczne. Także w badanych architekturach sieci kognitywnych wypróbowywane są różne mechanizmy, np. korelacyjny oparty o regułę Hebba. To wymaga dalszych badań.

Przy takim podejściu, nie ma mechanizmu uwagi, a uwaga jest właściwością wynikającą z reguł konkurencji. Miękkie formy selekcji dopuszczałyby występowanie w tle równolegle przetwarzanych "myśli". Ale i tak sądzę, że do świadomości docierałaby w danej chwili tylko ta główna, dominujący wzorzec korelowany z "poczuciem" świadomości.

Oczywiście, z tego wynika, iż mechanizm rozpoznawania obrazów niejednoznacznych jest ten sam i związany jest z prawem konieczności rozumienia. Wobec tego niemożność ujrzenia równoczesnego kilku obrazów w kompozycji niejednoznacznej byłaby dowodem na występowanie takiego mechanizmu. Jeśli nie, to cała moja koncepcja zostałaby poważnie nadwyrężona.

janusz kamiński - 2011-01-25, 06:16

Nie wiem, czy nie popełniasz błędu odrzucając "uwagę".
Wyznaję zasadę jednego "procesora" i właśnie uwaga jest takim koncentratorem, który powoduje przetwarzanie tego jednego, specyficznego zadania.
Ciekawa też jest rola, na tym poziomie, neuronów hamujących.


==================

ps. Jako, że dotarłeś do książki, to już nie rozwijałem koncepcji Profesora odnośnie warunków, jakie są potrzebne bu stworzyć, w miarę dobry model, a na końcu, może i replikę.
Nie mniej, tak jak on, sądzę, że qualia tutaj nie mogą być pominięte.

Na koniec jeszcze tylko jeden ważny cytat z tej książki:
"Symulacja komputerowa nie jest narzędziem do reprodukcji świadomości, tylko do jej zrozumienia."

Jarek Mazurek. - 2011-01-25, 17:14

Udało mi się kupić książkę w księgarni internetowej.
Wiesław Galus - 2011-01-26, 18:46

janusz kamiński napisał/a:
Nie wiem, czy nie popełniasz błędu odrzucając "uwagę".
Wyznaję zasadę jednego "procesora" i właśnie uwaga jest takim koncentratorem, który powoduje przetwarzanie tego jednego, specyficznego zadania.
Ciekawa też jest rola, na tym poziomie, neuronów hamujących.[/b]"

Nie chciałbym odrzucać "uwagi", bo hipoteza uwagi jest bardzo wygodnym narzędziem do wytłumaczenia świadomości i wielokrotnie do tego celu była używana. Jednakże nikt nie wskazał w wiarygodny sposób ośrodka uwagi. Nie mogłem znaleźć hipotezy mechanizmu neuronowego, który realizowałby tę funkcję w oderwaniu od mechanizmu, który wyżej przedstawiłem. Dlaczego nie odpowiadają Ci mechanizmy konkurencji wyłaniające dominujące konfiguracje pobudzeń? Przecież sam zwracasz uwagę na neurony hamujące. Ich rola jest niepodważalna. Odkryto i potwierdzono eksperymentalnie rozmyte hamowanie poprzez uwalnianie kwasu GABA do przestrzeni międzykomórkowych. Doniesienie na ten temat znajdziesz w załączonym artykule. Zauważono możliwość hamowania postsynaptycznego poprzez wstrzykiwanie neuroprzekaźników do szczeliny synaptycznej przez astrocyty.

Mechanizmy te, kształtując równowagę pobudzenie-hamowanie, ustalają reguły selekcji i korelacji wzorców, przez co selekcjonują myśli docierające na poziom świadomościowy, co odpowiada mechanizmowi uwagi. Nie mogę zrozumieć, po co byłby potrzebny dodatkowy, centralny ośrodek uwagi. Zaprzecza on podstawowemu założeniu o jednorodności i prostocie budowy sieci neuronowej

Leszek Nowaczyk - 2011-01-27, 16:19

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Mechanizmy te, kształtując równowagę pobudzenie-hamowanie, ustalają reguły selekcji i korelacji wzorców, przez co selekcjonują myśli docierające na poziom świadomościowy, co odpowiada mechanizmowi uwagi.


W tradycyjnym podejściu. Wg nowszego uwaga funkcjonuje też nawet wtedy, gdy nie uświadamiamy sobie jej działania. Uwaga może np. wyselekcjonować coś w otoczeniu, czego nie będziemy świadomi ale co wpłynie na przetwarzanie innych informacji (już świadome).

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-27, 18:08

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Wiesław Galus napisał/a:
Mechanizmy te, kształtując równowagę pobudzenie-hamowanie, ustalają reguły selekcji i korelacji wzorców, przez co selekcjonują myśli docierające na poziom świadomościowy, co odpowiada mechanizmowi uwagi.

W tradycyjnym podejściu. Wg nowszego uwaga funkcjonuje też nawet wtedy, gdy nie uświadamiamy sobie jej działania. Uwaga może np. wyselekcjonować coś w otoczeniu, czego nie będziemy świadomi ale co wpłynie na przetwarzanie innych informacji (już świadome).

Oczywiście, bo te, które nie dotarły na poziom świadomości, są poza świadomością. Mechanizm przełączania uwagi jest obecnie uznawany za fundamentalny dla procesów kognicji i rozumiany jest jako konkurencja wzorców pobudzeń z przyczyn zewnętrznych (percepcja) lub wewnętrznych, (szum mózgowy, świadome wyszukiwanie) (w/g mnie spontaniczne pobudzenia fal lub asocjacje z sygnałami zstępującymi z wyższych poziomów).
Kapitalnie jest to opisane w "A Computational Model of Machine Consciousness"J.A.Starzyk, D.K.Prasad, International Journal of Machine Consciousness, Oct. 2010 (not published). PDF preprint dostępny tutaj
Zgodnie z tym co pisałem w poprzednim poście, nie wyróżniam mechanizmu uwagi, opisując jedynie mechanizm konkurencji. Uznaję jednak tę równoważność i zasadność nazywania tego "uwagą", na tej samej zasadzie, jak mechanizm generacji wzorców poprzez pobudzenie wsteczne lub spontaniczne nazywam "ciekawością".

Leszek Nowaczyk - 2011-01-27, 22:32

Witam,

Wiesławie, jeśli tak widzisz kwestie uwagi, jak w zalinkowanym przez Ciebie artykule, to wychodzi na to, że mówimy o tym samym, tylko innymi słowami.

Nawiasem mówiąc: Januszu, powinieneś koniecznie przeczytać artykuł zalinkowany przez Wiesława, zwłaszcza 5.5 powinno Ci się spodobać :-)

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-28, 00:32

Leszek Nowaczyk napisał/a:
... to wychodzi na to, że mówimy o tym samym, tylko innymi słowami.

Cieszę się, że wreszcie z kimś się zgadzam :) , pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-28, 01:08

W wątku "Kwantowa teoria świadomości"
Artur Pilaciński napisał/a:
A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz? Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto belka jest w oku twoim? Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego.

(Mat. 7:3–5)

Cytat:
... a nie mają oni o tym żadnej wiedzy
i idą tylko za przypuszczeniem,
a przypuszczenie nie ma żadnej wartości
wobec prawdy
Odwróć się więc od tych,
którzy odwracają się od naszego napomnienia
i nie chcą niczego innego,...

Koran, Sura LIII - Gwiazda
wers 28,29

janusz kamiński - 2011-01-28, 08:03

Dziękuję Leszku.
Oczywiście przeczytałem z wielkim zainteresowaniem i z zadowoleniem potwierdziłem u mnie podobny tok rozumowania.
Zwróciłeś mi uwagę na rozdział 5.5. Jednak nieskromnie ale za to z przekonaniem powiem, zgadzając się całkowicie z autorem, że kluczowym dla swiadomości jest pytanie "Who am I".

Dalej autor rozważa znaczenie modułu, jak to nazwał "central executive". Wielokrotnie pisałem tu, że musi istnieć taki właśnie centralny procesor, choćby przy dyskusji o uwadze. I właśnie dalej, w przywołanym przez ciebie 5.5 autor rozważa znaczenie tego procesora dla definicji świadomości.

Otóż w mojej faktycznej pracy dysponuję taką właśnie komputerową strukturą z receptorami, centralnym procesorem i efektorami. Jako ciekawostkę podam, że podobnie jak u każdego człowieka, wszystko jest zdublowane, a i procesory są dwa, jak lewa i prawa półkula. Analogii co do architektury i funkcjonalności jest dużo.
Jak już wielokrotnie pisałem kiedyś, cały ten system komputacyjny ma tylko jedno zadanie - poruszać masywnym obiektem fizycznym (statek, pojazd powietrzny, rakieta) w pożądany sposób lub utrzymywać w stabilnym położeniu wobec zmieniających się warunków zewnętrznych.
To jest właśnie DP - Dynamic Positioning.

Oczywiście nadzoruje to wszystko bardzo skomplikowany algorytm tzw. funkcji predykcji opartych na filtrach Kalmana i w zasadzie realizujący dynamikę nieliniową systemu.

I z przykrością na koniec muszę stwierdzić - nie zauważyłem ani krztyny świadomości w moich urządzeniach.

A może ja tylko nie potrafię tego zauważyć . ;)

Wiesław Galus - 2011-01-28, 09:35

janusz kamiński napisał/a:
Oczywiście nadzoruje to wszystko bardzo skomplikowany algorytm tzw. funkcji predykcji opartych na filtrach Kalmana i w zasadzie realizujący dynamikę nieliniową systemu.

I z przykrością na koniec muszę stwierdzić - nie zauważyłem ani krztyny świadomości w moich urządzeniach.

A czy zauważyłeś odrobinę ciekawości w działaniu Twego DP? I oczywiście ślady zrozumienia tego co robi? Nie, no to nie dziw się że reaguje jak marny robak.
Konstruktorzy ulegają złudzeniu, że jeśli system przejdzie na poziom symboliczny, to mogą już napisać algorytm i powierzyć go maszynie sekwencyjnej. Zespół Starzyka też popełnia ten błąd. Zrealizuj moje postulaty, a twój statek będzie inteligentnie omijał rafy i w dodatku, będziesz mógł z nim podyskutować "Who You are".

janusz kamiński - 2011-01-28, 09:47

Wiesław

Wiesz, ciekawość to on ma wymuszoną. Przegląda swoje czujniki z niecierpliwością. Jako, że są zwielokrotnione (np. żyrokompasy - 3x, wiatromierze - 2x, itd), to ważą bodźce, aby je obiektywnie oszacować. Jeden system procesorowy, co do poprawności jest kontrolowany przez drugi i vice versa.

Ale jeszcze sobie, poza tematem, z nim nie pogadam.

Acha, swoją, że tak powiem tożsamość ma zaimplementowaną, w postaci modelu matematycznego.

Poz

Wiesław Galus - 2011-01-28, 10:45

janusz kamiński napisał/a:
Wiesz, ciekawość to on ma wymuszoną. Przegląda swoje czujniki z niecierpliwością. Ale jeszcze sobie, poza tematem, z nim nie pogadam.
Acha, swoją, że tak powiem tożsamość ma zaimplementowaną, w postaci modelu matematycznego.

Janusz, czy Ty czytałeś mój artykuł? Przecież ja przez instynkt ciekawości rozumiem eksplorację głównie własnych zasobów pamięciowych!.
Nawet w przytoczonym artykule grupy Starzyka mówi się o przełączaniu uwagi pomiędzy wzorcami docierającymi do poziomu świadomości zarówno zewnętrznymi, jaki wewnętrznymi. Odpowiada to mechanizmowi konkurencji.

Dyskutowaliśmy tu o podzielności uwagi i ilości tematów, którymi może się jednocześnie zajmować umysł. Starzyk przyjmuje, podobnie jak ja,że tylko jednym. To samo Haikonen i Taylor. Jedynie LIDA, realizująca przestrzeń globalną, może hipotetycznie dopuszczać alternatywne myśli na poziom świadomości, ale czy to nie prowadzi do rozdwojenia Jaźni? zauważa Starzyk.

W innym artykule Starzyk i jego grupa rozważa curiosity driven learning . Wydaje się na pozór, że jest on bliski moich tez. Jednakże z opisu wynika, iż chodzi o mechanizm stochastyczny eksploracji zewnętrznego otoczenia. Czyli "sztuczna ciekawość" i klapa murowana. Patrz wpis w innym wątku

Pamiętaj też o czym nauczał Sławek: Nie ma świadomości bez języka. Czy zaimplementowany matematyczny model tożsamości napisany jest w języku zrozumiałym dla Twojego Systemu? Musi to być język konfiguracji stanów elektrycznych. Broń Boże nie język symboli matematycznych, logicznych itp.! Inaczej, to on będzie realizował algorytm, ale bez zrozumienia istoty tego co robi.
Życzę powodzenia we wzajemnej komunikacji :)

janusz kamiński - 2011-01-28, 11:00

Wiesławie nieporozumienie.

DP z jakim mam do czynienia, a norweski producent zarobił na tym miliardy, ma oczywiście curiosity driven learning. Z każdym następnym podejściem robi mniej błędów i optymalizuje swoje działanie.

Co do modelu matematycznego i przeglądania stanu tranzystorów i scalaków to chyba nieporozumienie.
Jeżeli system został stworzony jako rakieta samosterująca i poprzez model "powiedziano" mu, że jest rakietą samosterującą, to gdzieś on ma swoje tranzystory i kondensatory.
On się introspekcyjnie interesuje swoimi lotkami, dyszami, czujnikami i paliwem.

Dziecku, od urodzenia wychowywanym przez wilki też można wmówić, że jest wilkiem.

=================================

Zauważyłeś, że ze zrozumieniem i sympatią śledzę twoje rozważania. We wielu punktach mamy podobne, a czasami identyczne poglądy.
I oczywiście zgadzam się ze Sławkiem, że nie będzie świadomości bez języka. Bo tyle naszego świata ile języka.

Ale napisałeś do mnie:

Konstruktorzy ulegają złudzeniu, że jeśli system przejdzie na poziom symboliczny, to mogą już napisać algorytm i powierzyć go maszynie sekwencyjnej. Zespół Starzyka też popełnia ten błąd. Zrealizuj moje postulaty, a twój statek będzie inteligentnie omijał rafy i w dodatku, będziesz mógł z nim podyskutować "Who You are?"

Proszę wytłumacz mi o co ci chodzi i jaki błąd jest popełniany.
Przecież w komputerach, najbardziej głęboki z głębokich - język maszynowy jest już językiem symbolicznym. Jak więc mamy rozmawiać? Potencjałami i prądami?
No nie wiem?
Warto też tutaj zastanowić się nad zasadą platońską, która ostatnio była przywołana w skasowanym przez Sławka temacie.Teoria Penrose'a kwantowego umysłu jest mi bardzo bliska, a i tobie pozwoliłaby przeskoczyć wiele raf i lekko odetchnąć od astrocytów.

Wiesław Galus - 2011-01-28, 12:19

Ależ oczywiście, że tkwimy w nieporozumieniu. Używamy innego języka, choć podobnych określeń. Za pod tymi samymi pojęciami w rzeczywistości rozumiemy co innego. Temu służy to forum, żeby stworzyć wspólny język, umożliwiający porozumienie.

Jeśli Ty mówisz, że PD interesuje się lotkami i czujnikami, to mówisz to w przenośni. Wiesz, że jeśli nie dostarczysz jednoznacznej instrukcji reakcji na sygnał błędu, to PD sam z siebie nie zainteresuje się zejściem z kursu. Czego mu brakuje? Ano, nie ma on możliwości stworzenia obrazu (wzorca) położenia w którym się znajduje i zrozumienia swej własnej sytuacji. Żeby mógł tego dokonać, musiałby skojarzyć sygnały błędu z obrazem radiolokatora. Oczywiści programista może przekazać mu swą wiedzę i zaimplementować kolejny algorytm korygujący błąd względem pozycji geograficznej. Może to być nawet algorytm ewolucyjny, uczący się, stochastyczny albo w inny sposób niedeterministyczny. Nie zmieni to sytuacji. Operować on będzie na poziomie symbolicznym językiem programisty, operatora, a nie swoim własnym. Nie ma możliwości wykraczania poza procedury narzucone przez algorytm. Nie ma z czym porównać wzorca wytworzonego przez czujniki (receptory), bo w jego pamięci nie są odwzorowane jego własne doświadczenia. A to jest właśnie istotą "rozumienia".

Spróbuj poznać mój język i stworzyć model odpowiadający funkcjonowaniu systemu samoświadomego posługując się tym językiem. W ten sposób może uda mi się przekazać Ci moje doświadczenie myślowe i wytworzyć korelację symboliczną pomiędzy dwoma różnymi umysłami (zakładając, że je posiadamy).
Dziękuję za próbę synchronizacji stanów mentalnych

janusz kamiński - 2011-01-28, 12:28

Wiesław


Pisaliśmy jednocześnie, więc może wyjść bałagan.

Leszek Nowaczyk - 2011-01-28, 12:28

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Czy zaimplementowany matematyczny model tożsamości napisany jest w języku zrozumiałym dla Twojego Systemu? Musi to być język konfiguracji stanów elektrycznych. Broń Boże nie język symboli matematycznych, logicznych itp.!


Wiesławie, to ładnie brzmi ale co chciałeś przez to wyrazić? Jeśli model jest "zaimplementowany" to znaczy, że został przełożony z symboli zrozumiałych dla człowieka na "język zrozumiały" dla systemu.

Janusz, chodziło mi o "central executive" :-)

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-28, 12:32

janusz kamiński napisał/a:
Dziecku, od urodzenia wychowywanym przez wilki też można wmówić, że jest wilkiem.

Dziecko wychowane prawdopodobnie może osiągnąć wilczą samoświadomość, jeśli jego model świata, będzie dostatecznie zgodny z jego bieżącym doświadczeniem. Pisałem o niebywałej plastyczności umysłu, który może akceptować duże sprzeczności w modelu rzeczywistości. Może je tłumaczyć mistycznie, wyjątkowością, złym widzeniem, złudzeniem itp. Dziecko nawet widząc, że jego ręce nie są wilcze, może sądzić, że jest kalekim wilkiem.
Jeśli tych sprzeczności jest zbyt wiele następuje zwątpienie, stres, a nawet przeskok umysłu. Baletnica zaczyna się kręcić w drugą stronę.

Ale najpierw trzeba mieć świadomość i możliwość tworzenia i porównywania wzorców. A także motywację w postaci konieczności uzyskiwania korelacji wzorców czyli rozumienia. To jest napęd umożliwiający wykorzystanie ciekawości do sięgnięcia po nową wiedzę, głównie do swej pamięci. Do dokonania nowych skojarzeń i uzupełnienia wzorców, aż do osiągnięcia rozumienia swego położenia w świecie, czyli uzyskania świadomości.

Wiesław Galus - 2011-01-28, 12:41

janusz kamiński napisał/a:
Teoria Penrose'a kwantowego umysłu jest mi bardzo bliska, a i tobie pozwoliłaby przeskoczyć wiele raf i lekko odetchnąć od astrocytów.

Na inne Twoje pytania, znacznie ważniejsze odpowiem później.
Teraz tylko sprawa "umysłu kwantowego".
Sorry, ale z wykształcenia jestem fizykiem. Daj sobie z tym spokój, bo w tym nie ma fizycznego sensu. Była to sugestia Penrose bez głębszego uzasadnienia. Przecież ktoś tu pisał: Teoria lub hipoteza musi być spójna i uzasadniona. Tego uzasadnienia nikt w spójny sposób nie przedstawił. Nie chcę się wdawać w dyskusję merytoryczną, bo pomysł ten został doszczętnie zjechany przez znienawidzone przez niektórych "środowiska akademickie". Nie chcę się powtarzać. Więcej tej koncepcji nie będę komentował. Odsyłam do źródeł.
P.S.
Nasz mózg jest elektrochemiczny. Na gruncie redukcjonizmu da się sprowadzić elektrochemię do elektrodynamiki kwantowej. Ale z tego poziomu można się doszukać emergencji zjawisk chemicznych. Emergentne wyłanianie świadomości następuje z poziomu elektrochemii.

janusz kamiński - 2011-01-28, 12:42

Wiesław

Ja bardzo dobrze rozumiem i wyczuwam o czym ty piszesz i się z tym zgadzam.
Ale drugim torem, jako cybernetyk (to taka zamierzchła i upadła dyscyplina, którtej nazwę teraz z lubością używam i będę używać) a nie programista, staram się dopasować naszą dyskusję do realiów technicznych z którymi mam do czynienia. Są to systemy sterowania i kontroli. Przyznam się, że o modelowaniu sieci neuronowych wiem bardzo mało, a w programowaniu zatrzymałem się na Basicu i Fortranie.

Ale powiem ci również, używając ponownie nadużywanego ostatnio słowa, że przecież człowiek też ma zaimplementowane kody i algorytmy w matrycy DNA.
A kiedy on zaczyna myśleć symbolicznie, w 3, 6 czy 8 miesiącu ciąży to jeszcze nie wiadomo.

I tu się co poniektórzy zaczną denerwować bo niebezpiecznie zbliżamy się do kreacjonizmu.

===========

Leszek

Tak, oczywiście - "central executive".

Wiesław Galus - 2011-01-28, 14:30

janusz kamiński napisał/a:
Proszę wytłumacz mi o co ci chodzi i jaki błąd jest popełniany.
Przecież w komputerach, najbardziej głęboki z głębokich - język maszynowy jest już językiem symbolicznym. Jak więc mamy rozmawiać? Potencjałami i prądami?

Warto też tutaj zastanowić się nad zasadą platońską, która ostatnio była przywołana w skasowanym przez Sławka temacie

Błąd polega na nieuprawnionym przechodzeniu z jednego języka na inny, czyli na błędach w tłumaczeniu. Głównym zadaniem sieci neuronowej jest zamiana odbieranych bodźców na ich korelaty neuronowe, czyli na konfiguracje pobudzeń grup komórek nerwowych. Im przypisujemy korelaty mentalne. Dlaczego mentalne? Bo zakładamy, że powstają w umyśle, sztucznym lub naturalnym, są więc one początkiem myśli. Kolejne warstwy i poziomy sieci rozpoznają stany komórek niższych warstw. Dokonując asocjacji i generalizacji (kompresja informacji) tworzą korelaty wyższego rzędu (uogólnienia). Im możemy przypisać znaczenie symboliczne (rozpoznanie jakiegoś przedmiotu, np. krzesła). Ale ten symbol wyrażony jest w języku zrozumiałym dla mózgu, czyli w formie konfiguracji komórek wyższego rzędu.

Spróbuj teraz uzupełnić wiedzę mózgu o krzesłach sięgając do katalogu krzeseł firmy, która je produkuje. Albo wprowadź wiedzę platońską dotyczącą idei "krzesłowatości". Nie znamy sposobu jak to zrobić. Musielibyśmy odwołać się do konstruktów istniejących w pamięci sieci i pobudzić odpowiadające im konfiguracje komórek. Ale zwykle nie wiemy jak sieć analizuje bodziec w warstwach pośrednich.

Inna metoda, którą stosuje umysł u zwierząt świadomych, i którą my teraz stosujemy, to doprowadzenie uogólnień do poziomu języka symbolicznego, i przeprowadzenie rozumowania na tym poziomie. Na szczęście system pobudzeń wstecznych, zstępujących, pozwala nam pobudzić ślady pamięciowe odnoszące się do efektów takiego rozumowania, przywołać stosowne modele logiczne, ulokować nowe przemyślenia w strukturze pamięci. Czyli znów przetłumaczyć je na język pobudzeń komórek nerwowych.

Jednakże, jak z tego wynika, istoty bez języka, a w związku z tym bez samoświadomości, nie mogą jej mieć wtłoczonej z zewnątrz. Najpierw muszą powstać zręby poprzez samouczenie i prymitywny język a dopiero potem możliwe jest korzystanie z zewnętrznej wiedzy symbolicznej.

To się odnosi także do protojęzyka gestów wykrytego u gadów. Zobacz na wpisy w tym wątku

Wiesław Galus - 2011-01-28, 15:14

janusz kamiński napisał/a:
Ale powiem ci również, używając ponownie nadużywanego ostatnio słowa, że przecież człowiek też ma zaimplementowane kody i algorytmy w matrycy DNA.
A kiedy on zaczyna myśleć symbolicznie, w 3, 6 czy 8 miesiącu ciąży to jeszcze nie wiadomo.

I tu się co poniektórzy zaczną denerwować bo niebezpiecznie zbliżamy się do kreacjonizmu.
Matryca DNA nie jest algorytmem. Np. nie determinuje ona połączeń neuronów. (Jestem wyznawcą Darwinizmu neuronowego Edelmana). Kody i algorytmy powstają w procesie uczenia ale głównie samouczenia. Zdolność do samouczenia jest skutkiem architektury sieci umożliwiającej działania mechanizmów ciekawości i motywacji w postaci konieczności rozumienia.
Nie dostrzegam, gdzie zbliżamy się do kreacjonizmu.

Kazimierz Mossakowski - 2011-01-28, 18:26

Witam,

Wiesławie gdybyś jeszcze mówił o zewnętrznych przejawach świadomości, ciekawości można by było przymknąć oko i czekać aż swój pomysł wprowadzisz w życie, ale ty dajesz nam obietnicę zjawisk osobowych świadomości, samoświadomości!, są to obietnice życia osobowego oparte na wizji przetwarzania informacji czyli ciągle i tylko metafora przetwarzania informacji, uszczuplona o algorytmiczność, retusz starego rozwiązania.

Świadomość, samoświadomość, qualia w twoim modelu są tylko w zamyśle i chęci, ale nie w merytorycznej argumentacji. Ty sam wybrałeś tę tematykę i wskoczyłeś na głęboką wodę. Czy oby płyniesz w odpowiednim kierunku? Zobaczmy.

1.Tematyka (samo)świadomości ma 2 wymiary, perspektywę 1- czym w odbiorze są stany wewnętrzne i perspektywę 3 - czym są w świecie fizycznym.
U ciebie w ogóle nie ma opisu perspektywy 1 na odpowiednim poziomie, brak nawet średniej fenomenologii, pomijam już mocniejszy materiał wkraczający w tym obszarze w psychofizykę. Posługiwanie się terminem ciekawość, świadomość, qualia to nie fenomenologia, a tylko posługiwanie się słowami. Fenomenologia powinna odwołać się do bardziej precyzyjnych kategorii. Nigdy nie osiągnęła statusu nauki dojrzałej, ale błędem byłoby nie zauważyć w niej kilku bezcennych informacji dotyczących perspektywy 1. które są wskazówką dla perspektywy 3. u ciebie nic na ten temat nie ma, a pisano o tym już dawno temu. Wypadałoby też dodać coś od siebie nowego w tej materii.

2.Nie ma też w twoim modelu nic rzeczowego o perspektywie 3. Nadal nie wiemy, czym są dla ciebie qualia, samoświadomość, nadal nie wiemy czy to neurony, jony, neuroprzekaźniki, astrocyty…? Prosiłbym o precyzyjną kategorię… i co ona wspólnego ma z algorytmicznością bądź jej brakiem w systemie?

3.Jak masz przekonać nas, że twój model inteligencji jest modelem inteligencji samoświadomej osobowej, skoro brak tak cennych informacji jak dobry opis perspektywy 1 i 3 zjawisk osobowych świadomości, qualiów itd?.

4.Nie wiem też jak zamierzasz poradzić sobie z perspektywą 3 zjawisk wewnętrznych, skoro niezbyt przychylnie patrzysz na narzędzia fizyczne. Przecież w maszynie nie będziesz miał materii organicznej, pozostaje ci tylko czysta fizyka, chemia. Zdecyduj się na jakaś kategorię.
Nie przekonasz też do nie fizycznej natury informacji i procesu ich przetwarzania, bo są to zjawiska… fizyczne, chemiczne, a nawet metalowe dźwignie, guziki, tryby i przekładnie. Nie ma duchów w maszynie, układ przetwarzający informacje generuje pod postacią stanów fizycznych, wzajemnych relacji, konfiguracji, a nie uduchowionych bliżej nieokreślonych fenomenów.

Cytat:
Emergentne wyłanianie świadomości następuje z poziomu elektrochemii.


Więc co egzystuje i jest świadome w modelu twojej sztucznej samoświadomej inteligencji?
Czym są te stany wewnętrzne. Guziki, tryby, procesory, napięcia?????
Dlaczego ma je generować niealgorytmiczny system? ja nie dostrzegam związku.
Qualia to według ciebie neurony i ich pobudzenia?....jeśli tak, to czy potrafisz podać parametry pobudzeń odpowiadające świadomości? i parametry neuronów świadomych? jeśli to elektrochemia to potrafisz podać parametry tej świadomej elektrochemii? Czy świadoma elektrochemia ma takie parametry jak nieświadoma elektrochemia?
Co to znaczy, ze świadomość wyłania się z elektrochemii? jeśli jest czymś innym niż elektrochemia to czym?
Czy doczekamy się odpowiedzi na te pytania Wiesławie?

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2011-01-28, 19:21

Dziękuję ci Kazimierzu za ten komentarz.
Wiesław Galus - 2011-01-28, 23:04

@Kazimierzu, Januszu, i ja dziękuję za ten komentarz. Spróbuję odpowiedzieć w miarę szczegółowo:
Cytat:
Wiesławie gdybyś jeszcze mówił o zewnętrznych przejawach świadomości, ciekawości można by było przymknąć oko i czekać aż swój pomysł wprowadzisz w życie, ale ty dajesz nam obietnicę zjawisk osobowych świadomości, samoświadomości!, są to obietnice życia osobowego oparte na wizji przetwarzania informacji czyli ciągle i tylko metafora przetwarzania informacji, uszczuplona o algorytmiczność, retusz starego rozwiązania.

Rzeczywiście, ja zakładam, że życie osobowe (jeśli dobrze rozumiem co ten termin znaczy) jest wyłącznie efektem przetwarzania informacji w systemach materialnych. Powoływałem się na hipotezę Cricka, której hołduję. Czy co do tego założenia się zgadzamy? Założenie 1.

Cytat:
Świadomość, samoświadomość, qualia w twoim modelu są tylko w zamyśle i chęci, ale nie w merytorycznej argumentacji.
1.Tematyka (samo)świadomości ma 2 wymiary, perspektywę 1- czym w odbiorze są stany wewnętrzne i perspektywę 3 - czym są w świecie fizycznym.

Nie rozumiem słowa „...w odbiorze” oraz nie wiem co rozumiesz przez „stany wewnętrzne”. Czy chodzi Ci o stany psychiczne? Czy też o stany pobudzeń sieci neuronowej w postaci generacji fali pobudzeń w neuronach naturalnych lub stanów elektrycznych w węzłach sieci sztucznej?
Ja nie przeprowadzam analizy stanów psychicznych, ponieważ zakładam (założenie 2.),że wszystkie one posiadają reprezentację w postaci konfiguracji pobudzeń neuronowych i nazywam to reprezentacją mentalną (stanów mentalnych), co wypływa z zał.1.

Cytat:
U ciebie w ogóle nie ma opisu perspektywy 1 na odpowiednim poziomie, brak nawet średniej fenomenologii, pomijam już mocniejszy materiał wkraczający w tym obszarze w psychofizykę. Posługiwanie się terminem ciekawość, świadomość, qualia to nie fenomenologia, a tylko posługiwanie się słowami.

Nie rozumiem jakiej analizy fenomenologicznej się domagasz. Chyba nie chodzi Ci o „fenomenologię ducha” w sensie Heglowskim? Raczej domyślam się, że chodzi o „filozofię pierwszą”, według Husserla badającą istotę fenomenów jako bezpośrednie dane wejściowe dla czystej, bezzałożeniowej świadomości? Ja rozumiem tę istotę fenomenów w sensie zmysłowym, percepcyjnym, standardowo formułowaną dla zadań kognitywnych w modelowaniu kognitywnych neuronowych sieci sztucznych. Zamykam ją na poziomie perceptów, a świadomości wyższej oczekuję w drodze generalizacji doświadczeń analizy złożonego środowiska, uwzględniającego także relacje socjalne.(Założenie 3.) Być może chodzi Ci także o analizę eidetyczną?, lecz tej się nie podejmuję, ze względu na moje podejście pragmatyczne.
Cytat:
Fenomenologia powinna odwołać się do bardziej precyzyjnych kategorii. Nigdy nie osiągnęła statusu nauki dojrzałej, ale błędem byłoby nie zauważyć w niej kilku bezcennych informacji dotyczących perspektywy 1. które są wskazówką dla perspektywy 3. u ciebie nic na ten temat nie ma, a pisano o tym już dawno temu. Wypadałoby też dodać coś od siebie nowego w tej materii.

Nie mam takich ambicji.

Cytat:
2.Nie ma też w twoim modelu nic rzeczowego o perspektywie 3. Nadal nie wiemy, czym są dla ciebie qualia, samoświadomość, nadal nie wiemy czy to neurony, jony, neuroprzekaźniki, astrocyty…? Prosiłbym o precyzyjną kategorię… i co ona wspólnego ma z algorytmicznością bądź jej brakiem w systemie?

Podawałem w niniejszej dyskusji jak rozumiem świadomość, lecz pełną prezentację moich poglądów znajdziesz tutaj , ponieważ zgadzam się z autorem tej analizy. Moja hipoteza jest niezależna od fizycznej realizacji sieci, jeśli tylko gwarantuje ona przetwarzanie równoległe o architekturze koneksjonistycznej zdolne do tworzenia reprezentacji mentalnych, a zatem i neuronowych bodźców wejściowych. Wspominałem tu o astrocytach i synapsach, ponieważ uważa się powszechnie, że procesy świadomościowe przebiegają w pamięci roboczej, epizodycznej, oddzielonej od pamięci trwałej, długoterminowej. Odkrycie roli astrocytów pozwala wskazać na materialne podłoże pamięci trwałej, rozproszonej dobrze pasujące do potrzeb sieci kognitywnej. Umysły naturalne nie są algorytmiczne. To twierdzenie jest o tyle dyskusyjne, że fanatyczni informatycy twierdzą, że wszystko podlega algorytmizacji. Wprowadzenie algorytmów stochastycznych, samouczących się, ewolucyjnych, adaptacyjnych zaczyna obejmować wszystko, co w przyrodzie się znajduje. Pojęcie algorytmu uległo takiemu rozszerzeniu, że już niedługo nawet brak algorytmu nazywany będzie algorytmem. Jednakże napisanie algorytmu, który przewidywałby skuteczne funkcjonowanie w naturalnym środowisku nie jest do tej pory możliwe. Systemy koneksjonistyczne natomiast radzą sobie z tym całkiem dobrze.

Cytat:
3.Jak masz przekonać nas, że twój model inteligencji jest modelem inteligencji samoświadomej osobowej, skoro brak tak cennych informacji jak dobry opis perspektywy 1 i 3 zjawisk osobowych świadomości, qualiów itd?.

Moja hipoteza proponuje tylko pewną modyfikację architektury sieci polegającą na motywacji o własnościach samodefiniujących (potrzeba rozumienia) i mechanizm dostarczania informacji porównawczych głównie z własnej pamięci (ciekawość). Nie mam dowodu, że jest to warunek wystarczający. Wskazuję, że cechy te posiadają mózgi naturalne. Należy podejrzewać, że jest to warunek konieczny. Dowodem będzie osiągnięcie stany samoświadomości przez system sztuczny. Mam nadzieję, że już wkrótce.

Cytat:
4.Nie wiem też jak zamierzasz poradzić sobie z perspektywą 3 zjawisk wewnętrznych, skoro niezbyt przychylnie patrzysz na narzędzia fizyczne. Przecież w maszynie nie będziesz miał materii organicznej, pozostaje ci tylko czysta fizyka, chemia. Zdecyduj się na jakaś kategorię.
Nie przekonasz też do nie fizycznej natury informacji i procesu ich przetwarzania, bo są to zjawiska… fizyczne, chemiczne, a nawet metalowe dźwignie, guziki, tryby i przekładnie. Nie ma duchów w maszynie, układ przetwarzający informacje generuje pod postacią stanów fizycznych, wzajemnych relacji, konfiguracji, a nie uduchowionych bliżej nieokreślonych fenomenów.

Mamy w tym miejscu identyczne przekonanie (patrz zał.1.)
Cytat:
Emergentne wyłanianie świadomości następuje z poziomu elektrochemii.


Cytat:
Więc co egzystuje i jest świadome w modelu twojej sztucznej samoświadomej inteligencji?
Czym są te stany wewnętrzne. Guziki, tryby, procesory, napięcia?????
Dlaczego ma je generować nie algorytmiczny system? ja nie dostrzegam związku.
Qualia to według ciebie neurony i ich pobudzenia?....jeśli tak, to czy potrafisz podać parametry pobudzeń odpowiadające świadomości? i parametry neuronów świadomych? jeśli to elektrochemia to potrafisz podać parametry tej świadomej elektrochemii? Czy świadoma elektrochemia ma takie parametry jak nieświadoma elektrochemia?
Co to znaczy, ze świadomość wyłania się z elektrochemii? jeśli jest czymś innym niż elektrochemia to czym?

Jest zjawiskiem emergentnym, które wymaga innych kategorii do opisu niż wyłącznie elektrochemia czy elektronika. Jestem umiarkowanym redukcjonistą. Wiem, że szczególny układ elektroniczny lub biologiczny będzie miał specyficzne właściwości, niepodobne do tych nieszczególnych.
Cytat:
Czy doczekamy się odpowiedzi na te pytania Wiesławie?

Jestem gotów udzielić bardziej szczegółowych odpowiedzi.

janusz kamiński - 2011-01-29, 04:49

@Wiesław

Przyklasnąłem Kazimierzowi, bo gdy tak jak ja, nie przyłożyć się bardzo do twoich opisów i to z dużym pokładem dobrej woli, to to wszystko wygląda trochę jak deus ex machina.

Mam nadzieję, że to tylko braki w opisach, bo myślisz za szybko w stosunku do nas maluczkich.

===============

Wiesławie, wszędzie tam, gdzie sytuacja jest niebezpieczna i naukowo trudna, co właśnie zauważa Kazimierz, prześlizgujesz się szybko, albo używając słow wytrychów jak "emergentnie", albo zasypujesz nas gradem nazwisk uczonych na poparcie swego stanowiska.
Trochę to wygląda, jakbyś skoncentrowany na istocie Wielkiej Teorii pozostawiał drobne szczegóły do rozwiązania młodym asystentom.
A właśnie, jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach.

Chociażby pierwsze z brzegu - czy mógłbyś wyjaśnić, jak ty to widzisz:

- gdy z funkcjonalnej aktywności zespołu neuronów rodzi się myśl. Jaką ona ma postać?

- co jest najbardziej podstawowym nośnikiem trwałego zapisu śladu pamięciowego?

Tak tutaj wrzuciłem pierwsze lepsze pytania, bez uciekania się do metafizyki czy filozofii umysłu, bo tam dopiero byłaby masakra.

Serdeczności.

Kazimierz Mossakowski - 2011-01-29, 13:15

Witam,

Nie lubię się powtarzać, ale muszę ponowić pytanie :) .

Wiesławie czy świadomość to według ciebie elektrochemia? Odpowiedź Tak lub Nie. Jeśli tak czy możesz podać jej parametry?albo wskazać inny rodzaj zjawisk świata materii, którym odpowiada świadomość czy chociażby qualia.
Piszesz, że trzeba użyć innych kategorii? Nie podałeś ich.

Cytat:
Wiem, że szczególny układ elektroniczny lub biologiczny będzie miał specyficzne właściwości, niepodobne do tych nieszczególnych.


Wiesławie efekt przetwarzania informacji, szczególny efekt, to nie są odpowiedzi. To są ciągle obietnice.

Świadomość jest typem zjawiska fizycznego, jesteś w stanie podać jego fizyczne parametry? Czy może zanegujemy fizyczną naturę świadomości i oddamy ją w ręce boże? albo świata abstraktów i jednorożców?


Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-30, 18:04

Janusz,Kazimierz napisał/a:
Wiesławie, wszędzie tam, gdzie sytuacja jest niebezpieczna i naukowo trudna, co właśnie zauważa Kazimierz, prześlizgujesz się szybko, albo używając słów wytrychów jak "emergentnie", albo zasypujesz nas gradem nazwisk uczonych na poparcie swego stanowiska.

- gdy z funkcjonalnej aktywności zespołu neuronów rodzi się myśl. Jaką ona ma postać?
- co jest najbardziej podstawowym nośnikiem trwałego zapisu śladu pamięciowego?
Wiesławie czy świadomość to według ciebie elektrochemia? Odpowiedź Tak lub Nie. Jeśli tak czy możesz podać jej parametry?albo wskazać inny rodzaj zjawisk świata materii, którym odpowiada świadomość czy chociażby qualia.
Piszesz, że trzeba użyć innych kategorii? Nie podałeś ich.
Cytat:
Wiem, że szczególny układ elektroniczny lub biologiczny będzie miał specyficzne właściwości, niepodobne do tych nieszczególnych.

Wiesławie efekt przetwarzania informacji, szczególny efekt, to nie są odpowiedzi. To są ciągle obietnice.
Świadomość jest typem zjawiska fizycznego, jesteś w stanie podać jego fizyczne parametry? Czy może zanegujemy fizyczną naturę świadomości i oddamy ją w ręce boże? albo świata abstraktów i jednorożców?

OK. Teraz zrozumiałem, co budzi największe wątpliwości. Nieszczęśliwie, tym sprawom poświęciłem najmniej czasu w poprzednich postach. Myślałem że jeśli kontrowersji nie budzi „central executive”, który Janusz akceptował we wpisie,
to i moja hierarchiczna struktura tym bardziej znajdzie zrozumienie. Zresztą uważam, że koncepcja grupy Starzyka jest niedopracowana. (Podobnie jak i moja, właśnie nad nią pracujemy:)) . Starzyk wspomina w swojej pracy o pamięci asocjacyjnej, która w moim wyobrażeniu odgrywa zasadniczą rolę, ponieważ wskazana jest jako miejsce porównywania wzorców rzeczywistości. Jednakże na schemacie „świadomej maszyny” lokuje pamięć semantyczną i epizodyczną, a pamięć asocjacyjna została pominięta. Prawdopodobnie jest on składową CE, ale ta funkcja nie została należycie objaśniona, jak również mechanizmy intencjonalnego przełączania uwagi. Przełączanie uwagi jest najbardziej wartościową częścią koncepcji grupy Starzyka, bo objaśnia ona selekcję myśli w drodze konkurencji i hamowania. Jest ona także zgodna z moją koncepcją.

A teraz do rzeczy. Myśl to właśnie stany mentalne wyrażone stanami pobudzeń komórek nerwowych. To nie musi być elektrochemia, bo podłoże materialne tych stanów może mieć postać biologiczną, elektroniczną, fotonową, lub jakąkolwiek inną. Jednakże, nie da się sprowadzić tych wytworów umysłu do fizyki lub biochemii wymienionych wyżej zjawisk. Podobnie jak fale w reakcji Biełpusowa- Żabotyńskiego w ogólnym przypadku nie dadzą się wyprowadzić z elektrochemii. Znaleziono „dziwny atraktor” tego procesu. Znaleziono rozwiązania układu równań nieliniowych dla kilku szczególnych przypadków. Ale cała złożoność procesu wymaga opisu kategoriami teorii chaosu a nie równaniami elektrochemii. A cóż dopiero życie, myśl, świadomość!

Fale B-Ż są zjawiskiem emergentnym, jak wiele innych, wynikającym ze specyficznych warunków reakcji. Mimo to, zjawiska te, to matematyka, fizyka, elektrochemia, automatyka, kognitywistyka itd. Każda z tych nauk na odpowiednim poziomie. Wiemy, że reprezentacją stanów mentalnych są stany elektrochemiczne grup neuronów.
Trwałe ślady pamięciowe, o czym pisałem, mają postać wzmocnień synaptycznych na szlakach intensywnie eksploatowanych lub postać zmian chemicznych w astrocytach prowadzących do zmienionego oddziaływania na synapsy przez dendryty astrocytów (wspominałem także o wpływie astrocytów na budowę osłonek mielinowych). Dla wyjaśnienia świadomości, nie jest to istotne. To jest właśnie zaleta emergencji. (Nawet kiedy budowa kwarków zostanie objaśniona w kategoriach teorii strun, nie wpłynie to na objaśnienie zjawiska gotowania wody). Ważne jest, że widzimy możliwość zmiany transmisji sygnałów poprzez procesy o dużej dynamice (pamięć epizodyczna) jak i trwałe (pamięć trwała)

Na szczęście, żeby operować stanami elektrochemicznymi neuronów nie potrzebujemy znać szczegółowo funkcji stanu, ponieważ opisujemy emergentne efekty tych stanów, a nie ich dynamikę. W naturalnych sieciach neuronowych każda sieć jest inaczej okablowana, i każda inaczej dekonstruuje obraz i inaczej go przetwarza w warstwach pośrednich. Nie musimy znać sposobu tej dekonstrukcji, choć nasi ludzcy programiści bardzo się starają tego dokonać. Jest to zbyteczne, bo nie potrzebne nam są algorytmy, które miałyby realizować takie dekonstrukcje. Sieć sama dokona kategoryzacji, generalizacji, asocjacji i korelacji jeśli będzie miała właściwą architekturę.

Taką specyficzną architekturę zaproponowałem. Jest ona inna niż wszystkie dotychczas badane. Należy ją krytykować za wtórność, brak możliwości realizacji, brak uzasadnienia na właśnie takie rozwiązanie, brak spójności wewnętrznej i pod każdym innym względem. Sformułujcie proszę, takie umotywowane zarzuty, a będziemy mieli ciekawą dyskusję

Leszek Nowaczyk - 2011-01-30, 18:34

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Taką specyficzną architekturę zaproponowałem. Jest ona inna niż wszystkie dotychczas badane. Należy ją krytykować za wtórność, brak możliwości realizacji, brak uzasadnienia na właśnie takie rozwiązanie, brak spójności wewnętrznej i pod każdym innym względem.


Wiesławie, skoro zachęcasz do krytyki również "pod każdym innym względem", to ja pozwolę sobie zacząć :-) Może nie od razu od krytyki ale od pytania.

Wiesław Galus napisał/a:
Ważne jest, że widzimy możliwość zmiany transmisji sygnałów poprzez procesy o dużej dynamice (pamięć epizodyczna) jak i trwałe (pamięć trwała)


Czy mógłbyś nieco dokładniej objaśnić, jaka jest wg Ciebie relacja między pamięcią epizodyczną a pamięcią trwałą?

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-30, 20:48

Pamięć epizodyczna jest różnie interpretowana przez różnych badaczy. Troszkę jest to worek do którego się wrzuca wszystkie problemy, których nie potrafimy chwilowo wyjaśnić. Jest to możliwe, ponieważ jej neurologiczne objaśnienie nie jest jednoznaczne. Dlatego. każdy przyjmuje interpretację i jej aspekty wygodne dla rozpatrywanego modelu. I ja tak zrobię. Dla mnie pamięć epizodyczna to chwilowe stany pobudzeń neuronów. Nie jest mi potrzebny żaden zlokalizowany ośrodek pamięci epizodycznej, dlatego prostokącik "pamięć epizodyczna" na schemacie Starzyka traktuję symbolicznie. (Wiem, że się zapoznałeś z tym artykułem). Te stany pobudzeń, głównie o charakterze elektrycznym (wyładowania impulsów) muszą być podtrzymywane przez dłuższy czas, aby specyficzna grupa neuronów mogła wytworzyć asocjacje, czyli skorelować konfiguracje pobudzeń w pamięci asocjacyjnej. (Nazywam tak, tę grupę komórek. Wobec czego pamięć asocjacyjna jest prawdopodobnie zlokalizowana, choć jest to funkcjonalnie część pamięci epizodycznej). Wątpię, czy dochodzi tu do tak ulubionej przez wielu badaczy interferencji. (Fizycznie, fale długie słabo interferują na krótkich dystansach, znacznie krótszych niż długość fali). Raczej mamy do czynienia z synchronizacją pobudzeń komórek zaangażowanych w różne aspekty problemu w różnych wyspecjalizowanych ośrodkach mózgowych. W tym miejscu potrzebny jest mechanizm utrwalenia długo podtrzymywanych połączeń w śladach chemicznych lub fizykochemicznych (wzmocnienie synaptyczne). Nie mam możliwości studiowania dokładnie tego mechanizmu, ale wierzę że skutecznie zachodzi, bo jest mi to potrzebne do wyjaśnienia funkcjonowania mózgu. Te trwałe zmiany charakteru transmisji bodźców nazywam pamięcią trwałą, bez względu na rodzaj mechanizmu neuronowego, który do tego prowadzi.
Leszek Nowaczyk - 2011-01-30, 22:18

Witam,

Wiesławie, Twoja odpowiedź potwierdza pewne moje przypuszczenie. Otóż sądzę, że przez długi czas, kiedy zajmowałeś się Twoją koncepcją, wytworzyłeś swój własny język. Język, który jest, oczywiście, dla Ciebie w pełni zrozumiały. Problem w tym, czy i jak jest on zrozumiały dla innych.

Pamięć epizodyczna może być, co do szczegółów, różnie interpretowana przez różnych badaczy. Zaryzykuję jednak stwierdzenie, że zdecydowana większość skłania się do tego, że ma ona charakter (długo)trwały. Dla Ciebie pamięć epizodyczna to "chwilowe stany pobudzeń neuronów". OK, możesz tak sobie zdefiniować pamięć epizodyczną ale powinieneś uwzględnić, że to nie będzie oczywiste dla innych. W związku z powyższym może być trudno zrozumieć o co chodzi w przytoczonym przeze mnie wcześniej cytacie:

Wiesław Galus napisał/a:
Ważne jest, że widzimy możliwość zmiany transmisji sygnałów poprzez procesy o dużej dynamice (pamięć epizodyczna) jak i trwałe (pamięć trwała)


Nawet po lekturze artykułu, o którym wspominasz.

Do czego zmierzam - nie chodzi mo o czepianie się pojedynczych sformułowań. Chodzi mi o to, że opisywanie zrozumiałej dla Ciebie koncepcji językiem zrozumiałym tylko dla Ciebie może nie przynieść spodziewanych efektów :-)

Nie wiem, czy fragmenty o reakcji Biełousowa- Żabotyńskiego są naprawdę konieczne na forum kognitywistycznym, czy mają raczej oszołomić czytającego :-)

Nie jestem też do końca pewien, co chciałeś istotnego dla zrozumienia Twojej koncepcji wyrazić tutaj:

Wiesław Galus napisał/a:
Fale B-Ż są zjawiskiem emergentnym, jak wiele innych, wynikającym ze specyficznych warunków reakcji. Mimo to, zjawiska te, to matematyka, fizyka, elektrochemia, automatyka, kognitywistyka itd. Każda z tych nauk na odpowiednim poziomie.


Ponawiam swój wcześniejszy apel: "less is more". I proponuję nie redefiniować ugruntowanych nazw. Będzie łatwiej dyskutować.

To tyle w ramach życzliwej krytyki.

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-30, 22:50

OK. Ale podałem pierwszy lepszy przykład emergencji, bo zarzucono mi, że używam tego pojęcia dla zaciemnienia prawdy naukowej. Uznaję, że jest to zjawisko znane i nie będę do niego wracał, choć będę wskazywał kiedy z emergencją mamy do czynienia.

Dzięki za wskazówkę dotyczącą pamięci epizodycznej. Faktycznie, wadliwie ją interpretuję, odmiennie, niż większość badaczy. Biorąc za przykład wspominanego Starzyka, zmyliło mnie rozdzielenie pamięci epizodycznej od queuing and organisation episodes. Aczkolwiek pamięć epizodyczna dotyczy wydarzeń przebiegających w czasie, to wyodrębnienie kolejkowania (czy jest zręczniejsze słowo?) i organizacji (w domyśle: czasowej) zasugerowało mi chwilowy charakter pamięci, która tych zdarzeń dotyczy. Myślę, że bardziej adekwatnym określeniem będzie trzymanie się nazwy "pamięć robocza". Zgoda?

W tym przypadku "pamięć asocjacyjna", w moim rozumieniu, będzie częścią pomięci roboczej, choć z pamięcią epizodyczną musi ona współdziałać, ponieważ przywoływane przeze mnie wzorce rzeczywistości mają charakter czaso-przestrzenny.

Leszek Nowaczyk - 2011-01-30, 23:28

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Aczkolwiek pamięć epizodyczna dotyczy wydarzeń przebiegających w czasie, to wyodrębnienie kolejkowania (czy jest zręczniejsze słowo?) i organizacji (w domyśle: czasowej) zasugerowało mi chwilowy charakter pamięci, która tych zdarzeń dotyczy. Myślę, że bardziej adekwatnym określeniem będzie trzymanie się nazwy "pamięć robocza". Zgoda?


Pamięć robocza (operacyjna) będzie dobrym określeniem na podsystem, który podtrzymuje informacje, umożliwia dokonywanie na nich operacji, przechowuje pośrednie wyniki tych operacji etc., czyli - ma dynamiczny charakter. Charakterystykę tę można uznać za wspólną dla różnych modeli pamięci operacyjnej. Także "współdziałanie" pamięci operacyjnej z pamięcią epizodyczną (w tym bardziej rozpowszechnionym rozumieniu) będzie OK, chociaż szczegóły takiego współdziałania mogą się różnić w różnych modelach, co, z punktu widzenia Twojej koncepcji, wydaje mi się nie mieć znaczenia.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2011-01-31, 04:40

@Wiesław

Polecam podręcznik prof Marii Jagodzińskiej "Psychologia pamięci, badania, teorie, zastosowania" wyd. HELION, 2008

Wiesław Galus - 2011-01-31, 12:22

@Janusz,
Dziękuję za wskazanie ciekawej książki.
Czy moja odpowiedź tutaj jest dla Ciebie satysfakcjonująca?
Pozdrawiam

janusz kamiński - 2011-02-01, 06:30

@Wiesław

Nie.

Czuję się nieco zażenowany, bo wygląda na to, że wnikliwie przestudiowałeś moje niektóre uprzednie wpisy i w swoim konstrukcie użyłeś moje ulubione założenia (chaos, atraktor, dynamika nieliniowa, szum, kwanty) do wyjaśnienia twojego modelu.
A ja chciałbym czegoś nowego i to czegoś co by w mocny sposób było przekonywujące lub choćby rzucało nowe światło na istniejącą wiedzę.
Nawet "ciekawość" była już rozważana, tylko nazywano to potrzebą stałej aktywności umysłowej.

Może popracowałbyś nad stworzeniem modelu blokowego na poparcie swojej teorii. Sporo by to wyklarowało.

Nie mniej, to co robisz ma ręce i nogi. Ale (szczególnie jako fizyk) powinieneś unikać chociażby takich stwierdzeń:
Myśl to właśnie stany mentalne wyrażone stanami pobudzeń komórek nerwowych.
Trwałe ślady pamięciowe,(...), mają postać wzmocnień synaptycznych na szlakach intensywnie eksploatowanych...
Sieć sama dokona kategoryzacji, generalizacji, asocjacji i korelacji jeśli będzie miała właściwą architekturę.
Są one nieuprawnione. To zaledwie miękkie hipotezy. Bardzo szybko przechodzisz nad nimi do porządku dziennego.

Bądź przekonany, że wielu np. myślało, czy odpowiednia architektura, poprzez synergizm nie spowoduje powstanie umysłu. I wielu dotychczas pracuje nad tym zagadnieniem.
Natomiast przytoczone zdanie o myśli to truizm i niczym nie przybliża nas do zrozumienia czym właściwie myśl jest.
Podobnie jest z trwałymi śladami pamięciowymi. Wzmocnienia na synapsach wg. mnie to wynik uczenia i raczej odpowiadają za rutynę i automatyzmy. A cudowna kąpiel w morzu gdy mieliśmy 5 lat i o której nie myśleliśmy przez następne 30 lat, to ciągle istniejące wzmocnienia synaptyczne?

Mimo to czekam z niecierpliwością na twoje nowe pomysły

Serdeczności

Wiesław Galus - 2011-02-01, 15:49

janusz kamiński napisał/a:
Czuję się nieco zażenowany, bo wygląda na to, że wnikliwie przestudiowałeś moje niektóre uprzednie wpisy i w swoim konstrukcie użyłeś moje ulubione założenia (chaos, atraktor, dynamika nieliniowa, szum, kwanty) do wyjaśnienia twojego modelu.
Sorry, ale nie przygotowywałem mojej odpowiedzi pod Ciebie :) , chyba się nie obrazisz?
Cytat:
Nawet "ciekawość" była już rozważana, tylko nazywano to potrzebą stałej aktywności umysłowej.
proszę o namiar w literaturze przedmiotu.
Cytat:
Może popracowałbyś nad stworzeniem modelu blokowego na poparcie swojej teorii. Sporo by to wyklarowało.
Dobry pomysł, właśnie nad tym pracuję.
Cytat:
Nie mniej, to co robisz ma ręce i nogi. Ale (szczególnie jako fizyk) powinieneś unikać chociażby takich stwierdzeń:
Myśl to właśnie stany mentalne wyrażone stanami pobudzeń komórek nerwowych.
Trwałe ślady pamięciowe,(...), mają postać wzmocnień synaptycznych na szlakach intensywnie eksploatowanych...
Sieć sama dokona kategoryzacji, generalizacji, asocjacji i korelacji jeśli będzie miała właściwą architekturę.
Są one nieuprawnione. To zaledwie miękkie hipotezy. Bardzo szybko przechodzisz nad nimi do porządku dziennego.
Bądź przekonany, że wielu np. myślało, czy odpowiednia architektura, poprzez synergizm nie spowoduje powstanie umysłu. I wielu dotychczas pracuje nad tym zagadnieniem.
Masz rację, to są hipotezy i rzeczywiście w części neurologicznej bardzo miękkie. Jednakże ja poszukuję warunków, które musi spełniać architektura sieci, aby świadomość była możliwa. Warunki te mogą abstrahować od neurologii, bo są adresowane do konstruktorów sztucznych sieci. Wierzę, że nic więcej, poza odpowiednią architekturą, nie jest potrzebne do myślenia. Wydaje mi się, że uchwyciłem istotną cechę tej architektury, choć wiele problemów pozostaje jeszcze do rozwiązania. Moim największym problemem jest stabilność. Ilość przewidywanych przez mnie pętli pobudzeń powoduje, że istnieje niebezpieczeństwo totalnego pobudzenia wszystkich komórek. Nie wiem jak bilansować konkurencję i hamowanie z falami pobudzeń aby zapewnić równowagę procesów. Potem się będę zastanawiał nad psychologią i etyką sztucznych umysłów.
Cytat:
Podobnie jest z trwałymi śladami pamięciowymi. Wzmocnienia na synapsach wg. mnie to wynik uczenia i raczej odpowiadają za rutynę i automatyzmy. A cudowna kąpiel w morzu gdy mieliśmy 5 lat i o której nie myśleliśmy przez następne 30 lat, to ciągle istniejące wzmocnienia synaptyczne?
Chyba masz rację, Dlatego pokładam nadzieję w astrocytach. Jednakże dla mnie istotne jest żeby procesy w neuronach zmieniały transmisję sygnałów w węzłach sieci. Rozumowanie powinno być niezależne od mechanizmu szczegółowego.
Pozdrawiam

janusz kamiński - 2011-02-02, 04:55

@Wiesław

A ja myślałem, że do mnie się zwracasz.

@Janusz,
Dziękuję za wskazanie ciekawej książki.
Czy moja odpowiedź tutaj jest dla Ciebie satysfakcjonująca?


Sorry za nieporozumienie.

Wiesław Galus - 2011-02-02, 11:32

@Janusz
Teraz to ja nie rozumiem Twego ostatniego wpisu, bo właśnie zwracałem się do Ciebie. Czy my mamy różniące się wpisy na ekranie?
Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2011-02-02, 11:39

Witam,

Januszu, Wiesławie, pozwólcie, że ja Wam ułatwię wzajemne zrozumienie :-)

Wiesławie - sądzę, że Janusz odebrał Twoje sformułowanie
Cytat:
Sorry, ale nie przygotowywałem mojej odpowiedzi pod Ciebie

jako
Cytat:
Sorry, ale nie przygotowywałem mojej odpowiedzi jako skierowanej do Ciebie


Januszu - sądzę, że Wiesław pisząc
Cytat:
Sorry, ale nie przygotowywałem mojej odpowiedzi pod Ciebie


miał na myśli to, że odpowiadając Tobie, nie zmanipulował/spreparował swojej odpowiedzi tak, żeby Ci się np. przypodobać.

Szkoda, żeby Wam takie nieporozumienia zakłócały dyskusję :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2011-02-02, 11:41

Dzięki Leszku,

Tak było.

Wiesław Galus - 2011-02-02, 13:34

Dzięki Leszku,
Oczywiście


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group