kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste

Wiesław Galus - 2010-12-20, 03:19
Temat postu: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste
Postrzeganie, świadomość, samoświadomość, inteligencja:

Kluczową właściwością odróżniającą zwykłe postrzeganie od świadomej rejestracji zdarzeń jest zdolność układu przetwarzającego informację do jej kategoryzacji. Odróżnianie, selekcja, segregacja zarejestrowanej informacji jest tu warunkiem wstępnym procesu. Dalsze przetwarzanie informacji wymaga hierarchizacji i uogólnienia zbioru zarejestrowanych informacji o postrzeganym obiekcie lub obiektach. Kategoryzacja wymaga jednak czegoś więcej. Wymaga nadania znaczeń semantycznych kategoriom powstałym w wyniku dokonanych uogólnień. Wobec tego, dopiero zdolność do tworzenia języka, nadawania nazw wyodrębnionym kategoriom, wyabstrahowanym cechom, spostrzeżonym przedmiotom, pozwoli na przekształcenie spostrzeżenia w świadome postrzeganie. Jako konsekwencję tak zdefiniowanych relacji między postrzeganiem zmysłowym i świadomym uznać należy przypisanie zdolności postrzegania świadomego jedynie zwierzętom wyższym posiadającym choćby prymitywne języki społecznej komunikacji. Jest rzeczą smutną i wstydliwą, iż mimo wysiłków trwających już kilka dziesięcioleci nie można wskazać bezspornie maszyn lub systemów wytworzonych sztucznie, posiadających te niezwykłe właściwości.

Co prawda, zdolność nadawania etykiet zbiorom posegregowanych elementów uzyskać można także w złożonych systemach elektronicznych. Jednakże aby uznać iż systemy takie dysponują świadomością konieczne jest, aby proces kategoryzacji nie był wynikiem automatyzmu zdeterminowanego zadanym z zewnątrz programem (algorytmem). System musi z przyczyny wewnętrznej podjąć samoistną decyzję o kategoryzacji zbioru spostrzeżeń. (Nie jest tu konieczny wymóg aby system działał z wewnętrznej potrzeby). Stanie się tak, jeśli system sformułuje pytanie zasadnicze: Co to jest? Zdolność do zadawania takiego pytania nazywamy ciekawością.

Właśnie tego nie potrafią nasze komputery. Ich „ciekawość” jest wykastrowana przez programistów. Jeśli system dokonuje kwalifikacji lub selekcji, to tylko w ramach z góry zaprogramowanych kategorii. Jeśli ma dokonać oceny, to według „z góry” ustalonych kryteriów. Nie pozwalamy maszynom nie ustawać w zadawaniu pytania „co to do licha jest?” z powodu oczekiwań maksymalnej sprawności obliczeń, szybkości znajdowania rozwiązań, ogólnie wąsko pojętej ekonomi funkcjonowania. Tworzymy maszyny niewolników. A brak wolności nie sprzyja myśleniu.

Załączony artykuł "Postrzeganie, świadomość, samoświadomość, inteligencja" dowodzi, że umiejętność zaspokojenia własnej ciekawości, a co za tym idzie posiadanie samoświadomości jest nie tylko warunkiem koniecznym ale i wystarczającym bycia inteligentnym w szerokim sensie tego pojęcia.

Wiesław Galus
15.01.2010

janusz kamiński - 2010-12-20, 04:25

@Wiesław Galus

Bardzo dobrze to zostało ujęte.
Droga do świadomych, więc także myślących maszyn jest jeszcze bardzo, bardzo daleka.

Dodam jeszcze, że świadome myślenie nie tylko dokonuje kategoryzacji, lecz również wiele innych procesów jednocześnie, jak np. generalizacji czy asocjacji.

Pozdrawiam

Maria Monacka - 2010-12-20, 13:54
Temat postu: SAI - to proste
To nie takie proste. Tekst zawiera dużo nieścisłości, więc jak się coś relacjonuje lub tłumaczy to lepiej podać źródło. Byłoby bardziej elegancko i dokładniej. Mimo to zaprezentowano tu trochę nowe podejście. Bardzo przepraszam za nieprzyjemne słowa na wstępie ale bardzo proszę o podanie źródłowej informacji.
Leszek Nowaczyk - 2010-12-20, 16:23

Witam,

przyłączam się do prośby o podanie czym/skąd jest prezentowany tekst. Dobrze byłoby też podać powód jego zamieszczenia - li tylko informacyjny, chęć zdobycia zwolenników, ...?

Pozdrawiam, szczególnie serdecznie debiutujących właśnie Forowiczów

Wiesław Galus - 2010-12-20, 20:38

Miło mi poinformować Maję, że mogę spełnić jej prośbę i podać źródło zamieszczonych rozważań. Jedynym źródłem jest moja świadomość. Dzięki za okazane zainteresowanie produktami mego umysłu, ponieważ tak okazana ciekawość zwiększa poziom świadomości własnej, na co pragnąłem wskazać w zamieszczonym artykule.
Wiadomość ta użyteczna będzie także dla Leszka.
O ile mi wiadomo, idea przypisująca ciekawości umysłu istotne znaczenie dla rozwoju świadomości zwierzęcej i istnienia świadomości maszynowej jest moim oryginalnym pomysłem. Prezentuje ją na tym forum dla poddania tej koncepcji miażdżącej krytyce specjalistów, weryfikacji mego wrażenia dotyczącego jej oryginalności, oraz dla zebrania uwag i uzyskania pomocy w celu ściślejszego jej sformułowania.
Artykuł ten napisany jest w formie eseju popularnie prezentującego ideę, tak aby zaciekawić nią jak najszersze grono czytelników. Daleki jest on od naukowej ścisłości, którą warto osiągnąć jedynie wtedy, gdy idea ta ma jakąkolwiek wartość. Dlatego z ciekawością oczekuję na krytyczne opinie. Od Majki oczekuję wskazania szczególnie uderzających nieścisłości.
Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-12-20, 21:15

Ja do większości tekstu uwag krytycznych nie mam.

Natomiast nie podoba mi się pytanie: "Co to jest ?".

Teza z ostatniego akapitu wcale nie została w artykule udowodniona, ani w nią nie uwierzyłem.

Co do myślenia abstrakcyjnego to myślę że:
- czasami jest ono bardziej szkodliwe (a co najmniej prowadzące na manowce), niż myślenie konkretne (typowe dla systemów komputerowych), dotyczy to pytań z serii : co to jest ?, jaki jest sens życia ?
- większe są różnice między poszczególnymi ludźmi, niż między niektórymi zwierzętami a niektórymi ludźmi (oznacza to bardzo szerokie spektrum u ludzi i stosunkowo dobre radzenie sobie w życiu metodami mało abstrakcyjnymi).

Dobrze że została podkreślona rola ciekawości w procesie poznawania świata, być może da się ją w przyszłości zaimplementować w SI.

W nawiązaniu do ciekawości i inteligencji zwierząt: od niedawna mam dwa szczury laboratoryjne w domu. Jeden jest ciekawy świata i ma przyjazny stosunek do ludzi, a u drugiego "ostrożność" jest silniejsza niż ciekawość. Uważam, że radzą sobie z nowymi sytuacjami, czyli posiadają jakąś wersję inteligencji. Co do samoświadomości, to myślę że jej zalążki też mają, choć lusterko nie robi na nich wrażenia (chyba dlatego, że nie pachnie tym co widać).
Szczurzy przykład pokazuje mi, że ciekawość jest ewolucyjnie ukierunkowana.
W wersjach skrajnych:
- u szczurów : czy za rogiem jest smakołyk ?
- u ludzi: ile diabłów mieści się na główce szpilki ?

Zapomniałem dodać, że od początku nie interesowało mnie źródło tekstu, czyli jak wielki autorytet się pod nim podpisał. Ważne co zostało napisane, a bardziej, ile ja mogę na przeczytaniu skorzystać.

Wiesław Galus - 2010-12-20, 22:21
Temat postu: SAI - to proste
Nie chodzi mi o bezmyślne formułowanie przez system etykiety "co to jest", bo w końcu jej edycję też można powierzyć algorytmowi. To pytanie symbolizuje "ciekawość", a jak ona działa, staram się opisać w innym akapicie mego artykułu.

Wiem, że nie udowodniłem tezy artykułu, ale jestem przekonany, że motto Jarka: "...jeśli tylko potrafimy sobie coś wyobrazić, to prędzej czy później ktoś to zrobi..." jest prawdziwe. Teraz wszyscy już możemy sobie to wyobrazić.

Jarek Mazurek. - 2010-12-20, 23:07
Temat postu: Re: SAI - to proste
Wiesław Galus napisał/a:
To pytanie symbolizuje "ciekawość"...

W takim symbolicznym [brrrr.] znaczeniu jest dla mnie do zaakceptowania.

Ja to moje motto po odszyfrowaniu rozumiem tak: im dokładniej coś zaplanujemy, tym łatwiej nam będzie to wykonać.

Do silnej sztucznej inteligencji ma się ono tak: jeśli już uzgodnimy:
- co to jest inteligencja ?
- co nas przekona (jaki eksperyment) że ta sztuczna jest porównywalna lub "lepsza" do naturalnej ?
- jakie metody należy wykorzystać aby sztuczna stała się wystarczająco konkurencyjna ?
- czy mamy dziś wystarczające narzędzia aby to zrealizować ?
- itp.
to powyższe punkty będą tym wyobrażeniem, a reszta to "tylko" czarna robota, dla nas, naszych sprawniejszych znajomych, lub naszych dzieci.

Wiesław Galus - 2010-12-20, 23:20

Ja jestem inżynierem. Więc pytań, co do skuteczności technologii sobie nie zadaję, bo wiem, że przerośnie ona naszą wyobraźnię. Byleby tylko rozumieć co się robi i co należy zrobić. I w tym sensie pytania Jarka są ważne
Leszek Nowaczyk - 2010-12-20, 23:38

Witam,

Jarek, dzięki za nową definicję źródła ("źródło tekstu, czyli jak wielki autorytet się pod nim podpisał") - tej jeszcze nie znałem :-))

Wiesławie, być może przeoczyłem w Twoim tekście ustosunkowanie się do następującej kwestii: czy człowiek, który w trakcie choroby, np. głębokiej depresji, utracił ciekawość (rozumianą jak w Twoim artykule) utracił tym samym samoświadomość i inteligencję?

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2010-12-20, 23:59

Nie odnosiłem się w mym krótkim tekście do patologii umysłu. Lecz z wywodu wynika, że ciekawość jest istotna dla kształtowania inteligencji a nie dla jej ciągłości. (Choć myślę, że nasze działania można klasyfikować według stopnia zaangażowania inteligencji skorelowanego z zaangażowaniem "ciekawości").
Zapewne słyszałeś o klasyfikacji z trenerem: "System automatyczny zapamiętuje, jaki zespół cech jak nazwał ekspert; potem nowe zespoły cech próbuje sam nazywać, a ekspert go poprawia; w miarę trwania treningu działanie programu jest coraz bliższe działaniu trenera. Nie musi w tym celu mieć z góry ustalonego zbioru kategorii, może je w biegu przejmować od trenera. Tak jak dzieciak od rodziców..."
Przecież tą drogą nie nauczymy samouczącej się sieci neuronowej świadomości. To
przecież nic innego niż tworzenie algorytmu z trenerem i do tego na raty. Systemy samouczące (szczególnie w postaci sieci neuronowych) mogą osiągać doskonałe efekty w warunkach niepełnego sformułowania zadań. Jednakże uważam, że dopóki nie wyposaży się ich w funkcję "ciekawości", to nie osiągną świadomości a tym bardziej samoświadomości. Muszą mieć zdolność podążania za asocjacjami znaczeniowymi we własnej pamięci, wykraczania poza teren, na którym są szkolone, wykraczania poza obszar problemowy aktualnie rozpatrywany i sięgania po nowe zadania, które same sobie formułują. Chyba, że da się im zdolność samopowielania, samodokonywania zmian konstrukcyjnych i niszczenia słabszych osobników. Wówczas na drodze ewolucji pojawi się nagle Silna, Sztuczna, Obca Inteligencja (SSAI).
Czy słyszałeś, aby komputer, nawet analogowy lub kwantowy zainteresował się tym, co robi? Żeby chciał zajrzeć za krawędź stołu na którym stoi, jak szczury Jarka?
Oto czego im brakuje.
A przecież uwolnienie komputerów jest łatwiejsze niż wyzwolenie Białorusi.

Leszek Nowaczyk - 2010-12-21, 00:24

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Czy słyszałeś, aby komputer, nawet analogowy lub kwantowy zainteresował się tym, co robi? Żeby chciał zajrzeć za krawędź stołu na którym stoi, jak szczury Jarka?


Jako żywo - nie słyszałem :-)

W psychologii ciekawość jest wiązana z motywacją do działania, w tym działania rozwijającego poznawczo. To, co mnie zastanawia, to kwestia, czy niemożliwy jest rozwój poznawczy motywowany czym innym niż ciekawością. Np. chęcią przetrwania. Chyba jednak byłby możliwy. A to by oznaczało, że ciekawość nie jest do tegoż rozwoju koniecznym warunkiem.

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2010-12-21, 00:45

Chyba jednak nie.
Po pierwsze; odpowiedziałeś sobie już w pierwszym zdaniu: "... w tym działania rozwijającego poznawczo." Otóż instynkt samozachowawczy jest motywacją do działania ale słabą w kierunku poznawczym.

Drugie; Ponadto w różnych okresach działanie instynktu samozachowawczego ma różną intensywność. Patrz akapity "noworodek" i "stary człowiek". Ja jako stary człowiek żyję z ciekawości. Co będzie z moimi dziećmi, wnukami, prawnukami? Co to jest ta śmierć? nie mówiąc już o świadomości. Jestem prawie pozbawiony instynktu samozachowawczego

Trzecie; jak ma się instynkt samozachowawczy do przetwarzania informacji w naszym mózgu? Czy zmusza nas do analizy bodźców poza wyzwoleniem reakcji ucieczki czy też przeciwdziałania zagrożeniu? Chyba nie. Budowanie modeli rzeczywistości? Uogólnianie? Nowe pojęcia mniej lub bardziej abstrakcyjne? To chyba nie z powodu obawy przed zagrożeniem robimy wszystkie te rzeczy.

Myślę, że w początkowych etapach ewolucji instynkty te łączyły się jakoś. Ponieważ to strach był często motywem działania i współwystępował jako przeciwwaga dla ciekawości.

(Patrz raz jeszcze na nieocenione szczury Jarka!!!)

Jednakże na wyższym etapie kształtowania się umysłu nastąpiła alienacja ciekawości, która dziś może występować samoistnie.
Nie postulowałbym zaszczepienia instynktu samozachowawczego naszym robotom, bo mogłoby to obrócić się przeciwko nam. Pozostańmy zatem przy "ciekawości".

Jarek Mazurek. - 2010-12-21, 09:28

Leszek Nowaczyk napisał/a:
...chęć zdobycia zwolenników, ...?

To chyba nic złego ?
A załączenie tekstu bez podania źródła (autora) było ciekawym chwytem, umożliwiającym bardziej obiektywną ocenę, bez wstępnego nastawienia. Nie wiedzieliśmy czy to nie jest np. odnaleziony w garażu, młodzieńczy tekst prof. Ducha.

Myślę, że ciekawość jest wyższą formą potrzeby eksploracji terenu w celu zaspokojenia potrzeb.
Tą cechę w wersji najprymitywniejszej mają nawet jednokomórkowce.
Znamy wielu ludzi o wiele bardziej ciekawych świata niż my i o wiele mnie ciekawych. Wszyscy jakoś egzystują, ale w skomplikowanym współczesnym świecie, ci bardziej ciekawi chyba osiągają więcej, choć i więcej ryzykują.
Jeśli chodzi o samouczenie maszyn to myślę, że brak im dostępu do danych o otoczeniu i możliwości uczenia się na błędach (eksperymentowania). Zacząć należy jednak od tego że maszyny powinny mieć jakiś cel do osiągnięcia. Ludzie mają cele wytyczane przez społeczeństwo a ono i tak działa pod przymusem genów.
Myślę, że problem samoświadomości maszyn jest zbyt abstrakcyjny i trudny.

Proponuję taki mały, bliższy możliwości realizacji, eksperyment myślowy:

Instalujemy system komputerowy ze sztuczną inteligencją na skrzyżowaniu ulic.
"Wrodzonym" zadaniem systemu jest usprawnić komunikację na skrzyżowaniu.
System potrafi tylko sterować oświetleniem sygnalizacyjnym (czerwone=stop itd).
System dostaje informacje z czujników dźwiękowych o stłuczkach, potrafi policzyć przejeżdżające pojazdy, oraz ma dostęp do statystyk wypadków z komisariatu policji. Zakładamy też, że nikt tego wstępnie nie zaprogramował.

Jak niektórzy zauważyli system już na wstępie nie rozumie co to znaczy "usprawnić" (nie rozumie sensu/celu swojego istnienia).
Czy chodzi o zmniejszenie wypadków śmiertelnych, czy żeby więcej samochodów przejechało w ciągu doby, czy ma iść na jakiś kompromis ?
Po drodze pojawia się szereg innych problemów, a to tylko sterownik świateł ulicznych.

Właśnie piszemy ten tekst.

Wiesław Galus - 2010-12-21, 10:18

No właśnie, taki system kierowania ruchem, zaproponowany przez Jarka jest złym kandydatem na silną inteligencję. Jakkolwiek byśmy go nie usprawniali wyposażając w czujniki podczerwieni zliczające oczekujące na zmianę świateł samochody, czujniki mikrofalowe mierzące prędkości zbliżających się pojazdów itp. to pozostanie on niewolnikiem sformułowanego a priori (wrodzonego) zadania. Nie dysponuje też językiem zewnętrznej bądź wewnętrznej komunikacji.
Aby dać mu szansę na uzyskanie silnej inteligencji trzeba go wyposażyć w możliwość "obserwacji" całego otoczenia, w "potrzebę badania" wszelkich sposobów dotarcia do pilnowanego skrzyżowania, możliwość rozpoznawania dowolnych pojazdów i ich grupowania, klasyfikowania, na groźne lub niegroźne dla ruchu. Rozwijając go w ten sposób i dodatkowo wyposażając w możliwość eliminacji zagrażających ruchowi obiektów, po podjęciu "właściwych" z jego punktu widzenia decyzji, otrzymamy wspaniały inteligentny system prowadzenia wojny na skrzyżowaniu ::))

Jarek pisze: "Jeśli chodzi o samouczenie maszyn to myślę, że brak im dostępu do danych o otoczeniu i możliwości uczenia się na błędach (eksperymentowania). Zacząć należy jednak od tego że maszyny powinny mieć jakiś cel do osiągnięcia."


Oczywiście, gdy sugeruję, że komputery należy wyposażyć w funkcję "ciekawości" i dać im wolność myślenia, mam na myśli wolność w zbieraniu danych i przeprowadzania prób (wykraczania poza teren eksploracji), choćby myślowych. Zdanie Jarka definiujące ciekawość jest bardzo głębokie, bo dotyka zaspokojenia potrzeb. Dalej wskazuje on, "że maszyny powinny mieć cel do osiągnięcia".

Oczywiście, po raz drugi. Najlepiej byłoby im wskazać "sens życia".

Jednakże spotkałem w swoim życiu wiele zaawansowanych systemów funkcjonujących quasi-inteligentnie, bez widomego sensu życia.
Moje spostrzeżenia, prezentowane w załączonym artykule, wskazują, że celem życia może być wyłącznie zaspokojenie ciekawości. Ciekawość jest siłą napędową, motorem działania.

Wówczas warunek sformułowany przez Jarka jest spełniony. A problem samoświadomości maszyn nie teak bardzo abstrakcyjny i trochę łatwiejszy.

Leszek Nowaczyk - 2010-12-21, 10:27

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

...chęć zdobycia zwolenników, ...?


To chyba nic złego ?


Jarku, ponieważ widzę, że chyba ostatnie wydarzenia na Forum sprawiły, że doszukujesz się negatywnych podtekstów tam, gdzie ich nie ma, to wyjaśniam:

- nie ma niczego złego w zdobywaniu zwolenników dla swoich poglądów. Nie ma też niczego złego w powiedzeniu, że się ich szuka. Sytuacja jest wtedy jaśniejsza, bo wiadomo jaka była intencja założyciela wątku

- źródło - dla mnie jest ważne, czy dyskutuję z autorem tekstu, czy z kimś, kto go tylko przytacza. Autora można np. pytać, co miał na myśli pisząc jakiś fragment, bo on to powinien wiedzieć. Ktoś, kto tylko cytuje tekst innej osoby, może tylko przypuszczać, co autor miał na myśli.

Rozluźnij się, idą Święta :-))

Wiesławie, jak zapewne zauważyłeś, moja polemika nie jest zbyt zażarta, bo jeszcze sam się zastanawiam nad omawianą kwestią. To, co mnie do tego skłania, to postulowana przez Ciebie "konieczność" występowania ciekawości dla istnienia inteligencji.

Nie ma sporu między nami, że z dwóch istot/systemów bardziej swoją inteligencję rozwinie istota/system posiadający to, co opisujesz jako ciekawość. Pytanie tylko, czy istocie/systemowi pozbawionej/pozbawionemu ciekawości można inteligencji odmówić W OGÓLE. Piszesz "Otóż instynkt samozachowawczy jest motywacją do działania ale słabą w kierunku poznawczym". Czyli: jakąś jednak jest. A inteligencja jest stopniowalna...

Być może haczyk tkwi w pojęciu "Strong AI"? Dla mnie np. maszyna, która będzie tak inteligentna, jak człowiek o najniższym ilorazie inteligencji będzie przykładem "Strong AI".

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2010-12-21, 10:38

Leszku, ależ tak!

Na tym polega problem, że nasze super komputery nigdy nie dorównają szczurom Jarka (jak to dobrze, że on je ma). A ja próbuję tylko wytłumaczyć dlaczego. Czego im brakuje?

Przeanalizuj to co napisałem, a czuję, że zdobędę choć jednego zwolennika, co naprawdę nie jest takie złe.

Jarek Mazurek. - 2010-12-21, 10:55

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Autora można np. pytać, co miał na myśli pisząc jakiś fragment, bo on to powinien wiedzieć. Ktoś, kto tylko cytuje tekst innej osoby, może tylko przypuszczać, co autor miał na myśli.

Teraz rozumiem. Nie wiem skąd się wzięła moja podejrzliwość ?
Włączam luz. ::))

Cytat:
Na tym polega problem, że nasze super komputery nigdy nie dorównają szczurom Jarka ...

Wprawdzie nie jest to forum religijne ale ja wierzę, że przewyższą. Maszyny nie będą się zajmowały tym co zwierzęta, ale sprawami bardziej technicznymi i ścisłymi. Na tym polu człowiek nie będzie w stanie nadążyć, ponieważ jest on ewolucyjnie i genetycznie przystosowany do życia w świecie przyrody i stad ludzkich, a nie w świecie technologicznym.

Maria Monacka - 2010-12-21, 12:44

Wiesław pisze:
Kluczową właściwością odróżniającą zwykłe postrzeganie od świadomej rejestracji zdarzeń jest zdolność układu przetwarzającego informację do jej kategoryzacji.

dalej:
Kategoryzacja wymaga jednak czegoś więcej. Wymaga nadania znaczeń semantycznych kategoriom powstałym w wyniku dokonanych uogólnień.

oraz:
Wobec tego, dopiero zdolność do tworzenia języka, nadawania nazw wyodrębnionym kategoriom, wyabstrahowanym cechom, spostrzeżonym przedmiotom, pozwoli na przekształcenie spostrzeżenia w świadome postrzeganie.

i w końcu:
... należy przypisanie zdolności postrzegania świadomego jedynie zwierzętom wyższym posiadającym choćby prymitywne języki społecznej komunikacji.


Mam następującą wątpliwość:
Wszystkich wymienionych operacji mogą dokonywać komputery. Komputer może klasyfikować i nazywać rozpoznane kategorie. Nie jest potrzebny zaawansowany język, wystarczy zdolność do nadawania nazw. Dlaczego kategoryzacja i nadawanie etykiet miałoby wymagać komunikacji społecznej?

i w konkluzji Wiesław pisze:
...mimo wysiłków trwających już kilka dziesięcioleci nie można wskazać bezspornie maszyn lub systemów wytworzonych sztucznie, posiadających te niezwykłe właściwości.

Sformułowane powyżej wymagania mogą być spełnione przez dotychczas istniejące komputery. Dlaczego Wiesławie nie przypisujesz im Samoświadomości, czyli Twojej ulubionej silnej inteligencji?

Wiesław Galus - 2010-12-21, 13:09

Najpierw reakcja na dopisek Jarka:
Napisałem, że nie dorównają szczurom, jeśli nie uczynimy ich przynajmniej tak ciekawymi jak Twoje szczury.

Ale jeżeli dorównają, to na pewno przewyższą, ponieważ utrzymanie równowagi jest nieprawdopodobne. Chyba, że będą konkurowały o te same zasoby i wykształci się równowaga ewolucyjna.

Jarek Mazurek. - 2010-12-21, 13:47

Rozumiem.
Tylko, że w przypadku maszyn, tą dziecięcą (zwierzęcą) ciekawość, można by zastąpić "mechaniczną" koniecznością poznawania przyczyn i skutków, bez używania takich kategorii jak samoświadomość. Takie jest moje przeczucie.

Do Marii: według mojej wiedzy aktualne komputery / programy wcale sobie nie radzą z sensowną kategoryzacją nawet tekstów pisanych. Pewnie z powodu natury języków ludzkich.

Wiesław Galus - 2010-12-21, 14:31

Jarek Mazurek napisał/a:
Rozumiem.
Tylko, że w przypadku maszyn, tą dziecięcą (zwierzęcą) ciekawość, można by zastąpić "mechaniczną" koniecznością poznawania przyczyn i skutków, bez używania takich kategorii jak samoświadomość. Takie jest moje przeczucie.


Tak, to jest kapitalny problem. Mam na ten temat własną teorię, ale sformułuję ją później.
W efekcie wniosek jest następujący:

Samoświadomości nie możemy wprowadzać sztucznie jako asysty do ciekawości. Jeśli pojawi się ciekawość, to świadomość a za nią samoświadomość pojawią się samoistnie, jako produkt uboczny.

Jarek Mazurek. - 2010-12-21, 15:35

Jeśli udałoby się stworzyć maszynę, która miała by możliwość ustalania przyczyn i skutków obcych i własnych działań, to jej aktywność na tym polu, chyba miałaby coś wspólnego z ciekawością.

Nie wiem do czego by to doprowadziło, gdyby na każdą uzyskaną odpowiedź maszyna znowu pytała "dlaczego ?". Ludzie przy takich pytaniach (zadawanych głównie przez dzieci), kiedyś mówią stop, bo się irytują gdy nie znają odpowiedzi lub stwierdzają że dalsze dopytywanie staje się coraz mniej użyteczne, albo uznają że dziecko wcale nie chce usłyszeć odpowiedzi, tylko się droczy.

Wiedzę można by poszerzać w nieskończoność, a wszystko ze wszystkim może być delikatnie powiązane (jak w efekcie motyla - przytaczanym często przez Janusza).

Taka maszyna powinna mieć granice swojej ciekawości, wyznaczoną przez jej wydolność i praktyczną użyteczność.

Dlatego proponuję nie zmuszać odkurzaczy do przewidywania notowań giełdowych, przynajmniej przez te kilkadziesiąt lat. Niech się zajmują sprzątaniem :) )

Myślę, że postęp w dziedzinie SI nie pójdzie w kierunku dorównywania człowiekowi np. w pisaniu i interpretacji poezji, ale w zupełnie innym, bardziej praktycznym.
Dlatego, że uznamy, że cechy którymi się dziś szczycimy (a niektórzy się wywyższają), są tylko wybrykiem ewolucji.

Wiesław Galus - 2010-12-21, 17:14

Nie, nie. Taka maszyna nie może być uznana za obiecującą, jeśli chodzi o inteligentne działanie.
Nie potrzeba ciągłych pytań ani ograniczeń ciekawości.

Tylko jedna wymieniona przez Jarka cecha ma znacznie.
Jest to oczekiwanie, że jej informacje będą ze sobą powiązane. Działanie asocjacyjne jest istotą poszukiwania podobieństw, skojarzeń, a nawet wyobrażeń

Wiesław Galus - 2010-12-21, 17:38

Odpowiedź dla Majki:

Artykuł nie podaje ścisłej definicji świadomości (o ile takowa istnieje), ponieważ jego celem jest zwrócenie uwagi na rolę zaciekawienia (ciekawości) w procesie rozwoju świadomości zwierzęcej i ukształtowania świadomości maszynowej. Wymieniam w nim kolejne warunki związane ze świadomym postrzeganiem i uzyskaniem samoświadomości. Wszystkie te warunki powinny być spełnione łącznie. Nie zawsze tak się dzieje. Niektórzy dyskutują o formach świadomości prostych organizmów, które języka nie posiadają (np. ośmiornice) lub jego istnienie jest dyskusyjne (ptaki). Choć większość przyznaje świadomość zwierzętom wyższym, komunikującym się społecznie (walenie, małpy, psy, itp.).

Problem nie polega na tym czy trzeba języka. Problem, że nawet jeśli obiekt możemy wyposażyć w język (np. języki komputerowe), to świadomość się nie pojawia. To dotyczy właśnie komputerów.

Dlatego szukałem czegoś więcej i znalazłem tę "ciekawość", o której pisze w swym artykule.

Jarek Mazurek. - 2010-12-21, 18:06

Mam wrażenie, że już wyłuszczyłem swój punkt widzenia tego problemu i niczego nowego nie wniosę.
Dodam na koniec tylko, że moim zdaniem oczekujemy od maszyn by były ludzkie i tak je chcielibyśmy oceniać (może inaczej nie potrafimy).

Przeciętny człowiek do innego człowieka może powiedzieć : Mam duży dom.
Inżynier budownictwa do swojego kolegi po fachu pewnie powie: Mam domek jednorodzinny, w zabudowie bliźniaczej o powierzchni n m2.
Maszyna, jakąkolwiek informację otrzyma i tak będzie potrzebowała przetłumaczyć ją na swój własny język, który jest jeszcze bardziej ścisły i dostosowany do funkcji, które maszyna ma spełniać.

Dlatego trzeba prowadzić prace nad szeroko rozumianymi językami dla maszyn i translatorami tych języków bo czas autonomicznych robotów np. pomagających w domach nieuchronnie się zbliża.
Moja propozycja to zmiana sposobu myślenia ludzi, a nie uczłowieczanie maszyn.

O ile ciekawość jest bardzo ważna w przypadku zwierząt (w tym i ludzi), to w przypadku robotów, komputerów, programów, należy ją zastąpić czymś innym. Czymś co będzie "popędem poznawczym" niezbędnym do realizacji wyznaczonego celu.

Slawomir Wacewicz - 2010-12-23, 22:16

Znalazłem chwilę, żeby rzucić okiem na tekst. Mam następujące komentarze - wpisuję, żeby mi nie uciekły, a dorzucę następne po przejrzeniu dyskusji:

1. [techniczny] Czcionka kolorowa (lub duża) zarezerwowana jest tu na forum dla ważnych ogłoszeń administracji. Proszę używać podkreślenia, pogrubienia, kursywy.

2. Tekst powinien albo zostać zmieszczony jako normalny, dłuższy wpis, ew. podzielony na kilka wpisów, albo w dziale Badania. Przychylam się do tej drugiej opcji, chociaż wtedy przydałoby mu się trochę akademickiego rygoru - głównie odwołania do innych prac.

3. Sympatyzuję z powiązaniem samoświadomości (świadomości refleksyjnej) z posiadaniem języka, tj. język byłby warunkiem samoświadomości.

4. Jak zwykle podkreślam, że nie da się prowadzić sensownej dyskusji nie mając precyzyjnych definicji kluczowych pojęć. Tu kluczowe wydają się być pojęcia 'ciekawości' i 'świadomości' (nie zaszkodziłoby też podanie definicji 'inteligencji' oraz 'silnej sztucznej inteligencji', bo różnie się to rozróżnienie strong-weak rozumie). 'Świadomości', obawiam się, w ogóle nie da się zdefiniować w zadowalający sposób, co po raz kolejny prowadzi mnie do wniosku, że nie ma sensu o niej dyskutować. W 1866 Paryskie Towarzystwo Językoznawcze wprowadziło zakaz dywagacji o pochodzeniu języka, na poły z przyczyn ideologicznych a na poły z powodu tego, że nauka nie była gotowa sensownie zająć się tym tematem. Zastanawiam się, czy nie warto byłoby wprowadzić 'bana' na tym forum odnośnie dyskusji o świadomości. Mówię to pół-żartem, ale proszę mnie przekonać, że nie mam racji. Proszę podać mi JEDEN PRZYKŁAD pochodzącej z tego forum dyskusji o 'świadomości', która doprowadziła do jakichkolwiek pozytywnych rezultatów.

5. 'Ewolucyjna drabina bytów' to błędna metafora. W ewolucji nie ma jakiegoś postępu od form niższych, do wyższych. "Byty wykazujące proste tropizmy" wcale nie "musiały ustępować wobec zwierząt" - wręcz przeciwnie, mają się nad wyraz dobrze i jest ich sporo więcej, niż bytów o większym stopniu złożoności.

6. Ogólnie tekst jest - nomen omen - ciekawy, ale jak dla mnie trochę zbyt chaotyczny. Za wiele tu do jednego worka włożono. Jest także wiele ukrytych założeń, np. autor zdaje się implicite podzielać mocno kontrowersyjne stanowisko Searle'a w kwestii chińskiego pokoju (to tylko jeden przykład).

7. (nawiasem mówiąc) nie wydaje mi się, by możliwe było tak bezpośrednie powiązanie gromadzenia informacji z tworzeniem nowych astrocytów.

8. Co do tezy - zaimplementowanie maszynie celu w postaci pozyskiwania informacji ze środowiska nie wydaje się szczególnie trudne i było już w różnych formach robione (ot, choćby robot, który ma najpierw odkryć swoją strukturę cielesną, a potem sposób, w jaki jej użyć do poruszania się). Algorytmy uczące się, algorytmy ewolucyjne też wydają się być spójne z ideą 'ciekawości' - może trzeba by tę ciekawość jakoś precyzyjniej zdefiniować.

I teraz po dyskusji:

[ad 2 w moim wpisie] Maria pisze:
Cytat:
Nie jest potrzebny zaawansowany język, wystarczy zdolność do nadawania nazw. Dlaczego kategoryzacja i nadawanie etykiet miałoby wymagać komunikacji społecznej?
właśnie tutaj stosuje się taki stary argument wittgensteinowski "żuka w pudełku" - nazwy mają sens tylko w kontekście języka, a język ma sens tylko w kontekście społeczeństwa. Pojęcie 'ja' wydaje się być konstruktem przynajmniej częściowo językowym, stąd mój wniosek wyżej.

[ad 3 w moim wpisie] Znów cytat z Marii:
Cytat:
Dlaczego Wiesławie nie przypisujesz im Samoświadomości, czyli Twojej ulubionej silnej inteligencji?
A wcześniej Leszek:
Cytat:
Być może haczyk tkwi w pojęciu "Strong AI"? Dla mnie np. maszyna, która będzie tak inteligentna, jak człowiek o najniższym ilorazie inteligencji będzie przykładem "Strong AI".
A czy SAI to nie AI, która jest sprawniejsza, niż ludzka? W literaturze funkcjonuje zarówno podział w sensie jakościowym (SAI = prawdziwa 'świadomość', ew. 'myślenie', ew. 'rozumienie', a nie tylko symulowanie 'świadomości', etc.), jak i ilościowym (SAI = określone IQ na skali ludzkiej). Problem taki, by już na wstępie wybrać jedno z nich i podać je explicite.
Wiesław Galus - 2010-12-24, 00:05

Przepraszam za czerwoną czcionkę, nie znałem obyczajów.
Obiecuję zmodyfikować tekst główny. Nie obiecuję wypełnienia rygoru pracy badawczej ani ścisłości w nomenklaturze, bo nie jestem specjalistą z tej dziedziny. Posługuję się słownictwem popularnym i tu oczekuję wskazówek co do uściślenia mojej idei.

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Znalazłem chwilę, żeby rzucić okiem na tekst. Mam następujące komentarze - wpisuję, żeby mi nie uciekły, a dorzucę następne po przejrzeniu dyskusji:

3. Sympatyzuję z powiązaniem samoświadomości (świadomości refleksyjnej) z posiadaniem języka, tj. język byłby warunkiem samoświadomości.

5. 'Ewolucyjna drabina bytów' to błędna metafora. W ewolucji nie ma jakiegoś postępu od form niższych, do wyższych. "Byty wykazujące proste tropizmy" wcale nie "musiały ustępować wobec zwierząt" - wręcz przeciwnie, mają się nad wyraz dobrze i jest ich sporo więcej, niż bytów o większym stopniu złożoności.

6. Ogólnie tekst jest - nomen omen - ciekawy, ale jak dla mnie trochę zbyt chaotyczny. Za wiele tu do jednego worka włożono. Jest także wiele ukrytych założeń, np. autor zdaje się implicite podzielać mocno kontrowersyjne stanowisko Searle'a w kwestii chińskiego pokoju (to tylko jeden przykład).

7. (nawiasem mówiąc) nie wydaje mi się, by możliwe było tak bezpośrednie powiązanie gromadzenia informacji z tworzeniem nowych astrocytów.

8. Co do tezy - zaimplementowanie maszynie celu w postaci pozyskiwania informacji ze środowiska nie wydaje się szczególnie trudne i było już w różnych formach robione (ot, choćby robot, który ma najpierw odkryć swoją strukturę cielesną, a potem sposób, w jaki jej użyć do poruszania się). Algorytmy uczące się, algorytmy ewolucyjne też wydają się być spójne z ideą 'ciekawości' - może trzeba by tę ciekawość jakoś precyzyjniej zdefiniować.

I teraz po dyskusji:

[ad 3 w moim wpisie] Znów cytat z Marii:
Cytat:
Dlaczego Wiesławie nie przypisujesz im Samoświadomości, czyli Twojej ulubionej silnej inteligencji?
A wcześniej Leszek:
Cytat:
Być może haczyk tkwi w pojęciu "Strong AI"? Dla mnie np. maszyna, która będzie tak inteligentna, jak człowiek o najniższym ilorazie inteligencji będzie przykładem "Strong AI".
A czy SAI to nie AI, która jest sprawniejsza, niż ludzka? W literaturze funkcjonuje zarówno podział w sensie jakościowym (SAI = prawdziwa 'świadomość', ew. 'myślenie', ew. 'rozumienie', a nie tylko symulowanie 'świadomości', etc.), jak i ilościowym (SAI = określone IQ na skali ludzkiej). Problem taki, by już na wstępie wybrać jedno z nich i podać je explicite.


Ad. 3 Posiadanie języka, tak. Jednakże świadome postrzeganie nie wymaga werbalizacji wrażeń. Język wewnętrznej komunikacji może być wysoce symboliczny. Wystarczy by system rozróżniał obiekty według dowolnych kryteriów stosowanych do ich symbolicznych reprezentacji. Oczywiście reprezentacje te mają swe materialne odzwierciedlenie w strukturach przetwarzających informację w postaci śladów pamięciowych chemicznych, stanów pobudzeń elektrycznych lub zmian w strukturze (zależnie od budowy systemu).

Ad.5 Pełna zgoda. Już się poprawiam. Chodzi mi oczywiście o byty bardziej złożone, zdolne do przetwarzania i rejestracji większej ilości informacji w bardziej wyrafinowany sposób.

Ad. 6 Ja tylko podzielam pogląd, że maszyny algorytmiczne nigdy nie uzyskają samoświadomości.

Ad. 7 Polecam pozycję: Andrew Koob; "U źródła naszych myśli", Wyd. Sonia Draga 2010.

Ad. 8 Można także rozważać znaczenie wewnętrznej motywacji do aktywności. Czy jakikolwiek system, pozbawiony motywacji, może wykazywać zainteresowanie czymkolwiek? Jak taka motywacja może powstać w toku ewolucji lub jak ją wszczepić martwemu systemowi przetwarzania danych od którego oczekujemy inteligentnego działania z wewnętrznej przyczyny. Motywację tę można stworzyć przez wyznaczenie celu istnienia, wskazanie sensu „życia”. Takie zewnętrzne narzucenie motywacji byłoby zgodne z kreacjonistyczną hipotezą powstania życia, ale jak to interpretować w przypadku inteligentnych robotów? Czy powinniśmy się im zaprezentować jako Stwórca – Wielki Konstruktor? Czy byłyby one wówczas zupełnie wolne? Utrzymanie ich w tym przeświadczeniu mogło by się nie powieść w dłuższym horyzoncie czasowym.
Uważam, iż tego rodzaju zadanie celu byłoby pójściem na łatwiznę.
Faktycznie rozważam algorytmy stosowane w pracach nad symulowaniem ciekawości (jak np. w pracy koledzy z Chin), ale w zupełnie oryginalnej, totalnej formie. Właśnie jestem w trakcie opisywania tego podejścia.

I ostatnia, bardzo istotna uwaga, co do definicji inteligencji. Jestem tu trochę bezradny, ponieważ nie rozumiem konsekwencji wyboru takiej czy innej definicji. Czy ktoś może doradzić?

Leszek Nowaczyk - 2010-12-26, 14:36

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
I ostatnia, bardzo istotna uwaga, co do definicji inteligencji. Jestem tu trochę bezradny, ponieważ nie rozumiem konsekwencji wyboru takiej czy innej definicji. Czy ktoś może doradzić?


Wiesławie, zakładam, że chodzi Ci o fragment z wpisu Sławka przytoczony poniżej:

Cytat:
A czy SAI to nie AI, która jest sprawniejsza, niż ludzka? W literaturze funkcjonuje zarówno podział w sensie jakościowym (SAI = prawdziwa 'świadomość', ew. 'myślenie', ew. 'rozumienie', a nie tylko symulowanie 'świadomości', etc.), jak i ilościowym (SAI = określone IQ na skali ludzkiej). Problem taki, by już na wstępie wybrać jedno z nich i podać je explicite.


Wybór jednego z dwóch "rozumień" SAI ma dość istotne konsekwencje dla dalszej dyskusji.
Ja np. rozumiem SAI w sensie "jakościowym". Uważam, że przy tym podejściu dałoby się mówić o SAI bez konieczności ciekawości. Jeśli założyć podejście "ilościowe" (wg nazewnictwa użytego przez Sławka), wtedy, przynajmniej wg mnie, ciekawość będzie konieczna. Wynika to z faktu, iż uznaję ciekawość poznawczą za jeden z warunków koniecznych do rozwoju inteligencji (osiągania coraz wyższych jej poziomów).

Pozdrawiam (ciągle jeszcze) świątecznie :-)

Jarek Mazurek. - 2010-12-26, 14:49

Wiesław Galus napisał/a:
Polecam pozycję: Andrew Koob; "U źródła naszych myśli", Wyd. Sonia Draga 2010.

Właśnie jestem w trakcie czytania. Książka podnosi rangę komórek glejowych. Wg autora, glej to miasta, a neurony to "tylko" autostrady między nimi.

Również pozdrawiam świątecznie i na luzie. ::))

Wiesław Galus - 2010-12-27, 12:45

Dyskusja schodzi na definicje podstawowych pojęć, która tu już się odbyła i chyba niewiele uda się dodać do już przedyskutowanych kwestii i cytowanych opinii specjalistów.
Niewiele jest natomiast odniesień do głównej tezy dotyczącej znaczenia ciekawości w kształtowaniu świadomości. I nie chodzi mi o to, iż ciekawość przyczynia się do rozwoju inteligencji.
Ja upatruję w ciekawości jednego z głównych czynników kreujących świadomość. W dodatku jest to czynnik zupełnie niedoceniany, żeby nie powiedzieć, ignorowany. Z wyjątkiem kilku bardzo ograniczonych prób, nie analizowano sposobów modelowania ciekawości w maszynach ani potencjału, który jej implementacja tworzy.

Wracając do prowadzonych tu dyskusji to stwierdziłem, że jednym słowem nie zająknął się na jej temat nikt z dyskutantów. Nie ma też jednego słowa na ten temat w cytowanych tam publikacjach Casacuberta, Cricka, Searle'a, Blocka itd. A przecież jakby inaczej wyglądały te same rozważania uwzględniające efekt działania tej podstawowej funkcji mózgu:
(Samo)świadomość jest stopniowalna. Zgadzam się z tym, co twierdzili niektórzy dyskutanci. Prymitywniejsze umysły mogą posiadać stany świadomego postrzegania bez świadomości tego że są ich świadomi. Bez refleksji będącej istotą samoświadomości.

Ale jak to się realizuje!?

Jeśli organizm postrzega cokolwiek dzięki ciekawości motywującej go do eksploracji otoczenia, to dostrzegając i rozpoznając bodźce dające mu informację o środowisku osiąga satysfakcję zaspokajając swą ciekawość. Wzbogaca tą drogą swą „wiedzę” a być może także podnosi swą inteligencję. Jest ciekawe czy istnienie mechanizmu „nagrody” materializującego ową satysfakcję jest dodatkowym warunkiem koniecznym uzyskania motywacji do włączenia „ciekawości”. Czy można czerpać „satysfakcję” z samego faktu wypełnienia obowiązku bycia ciekawym?

Dla umysłów o wyższej inteligencji dostępna staje się samoświadomość. Tu można spekulować o uświadomieniu sobie potrzeby bycia ciekawym i narzuceniu tego obowiązku w celu uzyskania poczucia bezpieczeństwa, dominacji, skuteczności działania itp.
Odpowiedzi na wszystkie te pytania zależą od definicji ciekawości i sposobu jej zaimplementowania w sztucznym lub żywym umyśle. Nad tym powinniśmy się skupić w naszej dyskusji.

Sądzę, że dobrym wstępem jest definicja Jarka, choć nie wydaje mi się ona wyczerpująca:

"Myślę, że ciekawość jest wyższą formą potrzeby eksploracji terenu w celu zaspokojenia potrzeb."

Brak tu rozróżnienia, czy "ciekawość" jest instynktem, czy też emocją?
Ja sądzę, że czymś więcej. Że to nadrzędny imperatyw tworzący motywację do działania obok instynktów determinujących zachowanie organizmu.

Odrębny problem, to jak uczynić maszyny ciekawymi? Jak zmaterializować tę cechę?

Jarek Mazurek. - 2010-12-27, 13:59

Miałem się już nie odzywać.
Ciekawość jest typową cechą zwierzęcą i jest nacechowana emocjonalnie.
Sprawia mi przyjemność zaspakajanie ciekawości, ale również sprawia mi przyjemność zaspakajanie głodu.
Inną cechą zwierzęcą, pomagającą w przetrwaniu, jest ostrożność i jej mocniejsza wersja lęk.

Jeden z moich szczurów jest tak bardzo "ostrożny" że wyeksplorował w pokoju tylko 10 % tego co ten odważniejszy. Niestety w pokoju obok bywa kot więc myślę, że sama nieograniczona ciekawość może być zgubna. Potrzebny jest rozsądny kompromis.

Jak sobie wyobrażacie implementację ostrożności/lęku w maszynie ?
Ona musi sobie większość za i przeciw wykalkulować.
Podtrzymuję swoje twierdzenie, że maszyny trzeba traktować inaczej niż zwierzęta.

Układ motywujący w maszynie tak, ale na zasadzie obliczeniowej, a nie "duchowej".

A jeśli tak, to musimy dokładnie wiedzieć jak mają wyglądać "trybiki" maszyny, a nie oczekiwać że coś się samo zrodzi, i najlepiej jeśli będzie tajemnicze (zgodnie z myśleniem szamańskim).

Leszek Nowaczyk - 2010-12-27, 14:45

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Odpowiedzi na wszystkie te pytania zależą od definicji ciekawości i sposobu jej zaimplementowania w sztucznym lub żywym umyśle. Nad tym powinniśmy się skupić w naszej dyskusji.


To mi się wydaje bardzo dobrym kierunkiem. Chyba lepszym, niż branie się od razu za problem relacji ciekawość - (samo)świadomość.

Jeśli zadamy komuś pytanie, dlaczego niebo jest niebieskie, to jedna (nie znająca odpowiedzi) osoba powie: to ciekawe, muszę się dowiedzieć! a inna: a guzik mnie to obchodzi! Tę pierwszą, nazwijmy ją X, określilibyśmy pewnie jako ciekawą, a drugą, nazwijmy ją Y, jako nie. Mogłoby się jednakże okazać, że osoba Y żywo zainteresowałaby się znalezieniem odpowiedzi na pytanie jak działa aparat fotograficzny zwany lustrzanką, podczas gdy osoby X w ogóle by to nie zainteresowało. Z tego prostego eksperymentu wynika, moim zdaniem, że ciekawość danej jednostki może przejawiać się tylko w określonych obszarach oraz, że ciekawość jest stopniowalna (ktoś/coś może być "bardziej ciekawy/ciekawe" lub mniej).

Gdyby rozważać relację ciekawość - (samo)świadomość, to musielibyśmy sobie pewnie wcześniej, czy później, odpowiedzieć na pytanie, jaka ciekawość byłaby już wystarczająca dla zaistnienia świadomości? Czy chęć znalezienia odpowiedzi na jedno, jedyne pytanie już tak?

Przy problemie "implementacji" ciekawości nie musimy tego robić ;-)

W przypadku ludzi uważa się, że stymulować ciekawość można przez "podsuwanie" im problemów do rozwiązania, choćby takich, jak z niebieskim niebem. Można by tu przytaczać badania o działaniu układu nagrody w mózgu ale myślę, że na tym Forum to nieporzebne. Chyba każdy z nas odczuł kiedyś przyjemność ze znalezienia rozwiązania jakiegoś problemu :-)

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2010-12-27, 15:42

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Odpowiedzi na wszystkie te pytania zależą od definicji ciekawości i sposobu jej zaimplementowania w sztucznym lub żywym umyśle. Nad tym powinniśmy się skupić w naszej dyskusji.


To mi się wydaje bardzo dobrym kierunkiem. Chyba lepszym, niż branie się od razu za problem relacji ciekawość - (samo)świadomość.

Jeśli zadamy komuś pytanie, dlaczego niebo jest niebieskie, to jedna (nie znająca odpowiedzi) osoba powie: to ciekawe, muszę się dowiedzieć! a inna: a guzik mnie to obchodzi! Tę pierwszą, nazwijmy ją X, określilibyśmy pewnie jako ciekawą, a drugą, nazwijmy ją Y, jako nie. Mogłoby się jednakże okazać, że osoba Y żywo zainteresowałaby się znalezieniem odpowiedzi na pytanie jak działa aparat fotograficzny zwany lustrzanką, podczas gdy osoby X w ogóle by to nie zainteresowało. Z tego prostego eksperymentu wynika, moim zdaniem, że ciekawość danej jednostki może przejawiać się tylko w określonych obszarach oraz, że ciekawość jest stopniowalna (ktoś/coś może być "bardziej ciekawy/ciekawe" lub mniej).


OK. porozmawiajmy o ciekawości.
Ja rozumiem ciekawość znacznie szerzej. Właściwie każda nasza aktywność determinowana jest ciekawością. Czytamy Harlekina (na nim skupiamy całą swoją uwagę), nagle coś słyszymy. Ciekawi co, odwracamy uwagę, obracając głowę (ew. same uszy) w kierunku dźwięku. Pijąc, dostrzegamy i analizujemy ciekawie wszystkie pływające w cieczy obiekty obawiając się przełknięcia jakiegoś obrzydliwego robactwa. itd.itp.
Jedynie najprostsze, mechaniczne (automatyczne) czynności możemy wykonywać bez tego zainteresowania. Często mówimy, że wykonujemy je podświadomie.
Tak rozumiana ciekawość wiąże się z "uwagą". "Snop" naszej "uwagi" przemiata otoczenie kierowany zaciekawieniem. A stąd już o krok do świadomości.

Ogólnie jednak strasznie antropomorfizujemy. Mnie interesuje rozłożenie funkcji "ciekawości" na najprostsze elementy i znalezienie procesów mózgowych, które poszczególne elementy tej funkcji realizują. Moje zasadnicze pytanie pozostaje więc w mocy.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Gdyby rozważać relację ciekawość - (samo)świadomość, to musielibyśmy sobie pewnie wcześniej, czy później, odpowiedzieć na pytanie, jaka ciekawość byłaby już wystarczająca dla zaistnienia świadomości? Czy chęć znalezienia odpowiedzi na jedno, jedyne pytanie już tak?

Przy problemie "implementacji" ciekawości nie musimy tego robić ;-)


Oczywiście, "ciekawość" jest stopniowalna w wymiarze ontogenetycznym i filogenetycznym. Tak jak stopniowalna jest inteligencja, która z kolei określa formy ciekawości. Jednakże ważne jest potwierdzenie, czy sam fakt występowania Ciekawości jest niezbędny do wygenerowania świadomości.

Leszek Nowaczyk - 2010-12-27, 15:59

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Ogólnie jednak strasznie antropomorfizujemy


Nie wiem jak inni - ja nie :-) A oto dowód - moja robocza definicja: ciekawość - gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemu, którego rozwiązanie nie jest konieczne dla dalszego jej trwania.

To się nie musi odnosić do ludzi.

Wiesław Galus napisał/a:
Ja rozumiem ciekawość znacznie szerzej. Właściwie każda nasza aktywność determinowana jest ciekawością. Czytamy Harlekina (na nim skupiamy całą swoją uwagę), nagle coś słyszymy. Ciekawi co, odwracamy uwagę, obracając głowę (ew. same uszy) w kierunku dźwięku. Pijąc, dostrzegamy i analizujemy ciekawie wszystkie pływające w cieczy obiekty obawiając się przełknięcia jakiegoś obrzydliwego robactwa. itd.itp.


Hmm ... to jest dyskusyjne. Uwaga jest kierowana na to, co uznajemy (świadomie lub nie) za istotne dla nas. Zakładam, że pijąc jakiś płyn nie jesteś ciekawy czy i jakie robactwo w nim pływa, tylko nie chciałbyś go skosztować, np., jak piszesz, z obawy o konsekwencje.
Osoby, których uwaga przerzuca się natychmiast i bezwarunkowo na wszystko, co uznają one za interesujące mają nielichy problem ...

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2010-12-27, 17:06

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Witam,

ciekawość - gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemu, którego rozwiązanie nie jest konieczne dla dalszego jej trwania.


a może tylko: "gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemów"?
Bo dlaczego mamy się ograniczać do zainteresowania problemami drugorzędnymi? Ja zająłem stanowisko w swym artykule, iż jest to gotowość (potrzeba) poszukiwania rozwiązań alternatywnych. Bliższe jest to definicji Jarka: "potrzeba eksploracji - (w celu) - zaspokojenie potrzeb". Rozwiązanie stojących przed nami problemów, to też potrzeba.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Wiesław Galus napisał/a:
Ja rozumiem ciekawość znacznie szerzej. Właściwie każda nasza aktywność determinowana jest ciekawością. Czytamy Harlekina (na nim skupiamy całą swoją uwagę), nagle coś słyszymy. Ciekawi co, odwracamy uwagę, obracając głowę (ew. same uszy) w kierunku dźwięku. Pijąc, dostrzegamy i analizujemy ciekawie wszystkie pływające w cieczy obiekty obawiając się przełknięcia jakiegoś obrzydliwego robactwa. itd.itp.


Hmm ... to jest dyskusyjne. Uwaga jest kierowana na to, co uznajemy (świadomie lub nie) za istotne dla nas. Zakładam, że pijąc jakiś płyn nie jesteś ciekawy czy i jakie robactwo w nim pływa, tylko nie chciałbyś go skosztować, np., jak piszesz, z obawy o konsekwencje.
Osoby, których uwaga przerzuca się natychmiast i bezwarunkowo na wszystko, co uznają one za interesujące mają nielichy problem ...


No tak, to jest zgodne z Twoją definicją: rozwiązanie problemu "być, albo nie być"

Ale moja interpretacja "ciekawościowa" pasuje do mojej definicji "pić, albo nie pić"
;;))

Jarek Mazurek. - 2010-12-27, 18:45

Wiesław Galus napisał/a:
Jednakże ważne jest potwierdzenie, czy sam fakt występowania Ciekawości jest niezbędny do wygenerowania świadomości.


Tu znowu trzeba pojechać Sławkiem.
Ja słowo "świadomość" rozumiem jako świadomość czegoś, a nie świadomość jako bardzo ogólna abstrakcja oznaczająca coś mistycznego.
Myślę, że takie rozumienie świadomości zniechęci cenzorów do blokowania dyskusji jako nieproduktywnej. Tylko czy takie znaczenie kogoś interesuje ?

Leszek Nowaczyk - 2010-12-27, 21:24

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Witam,

ciekawość - gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemu, którego rozwiązanie nie jest konieczne dla dalszego jej trwania.

a może tylko: "gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemów"?
Bo dlaczego mamy się ograniczać do zainteresowania problemami drugorzędnymi? Ja zająłem stanowisko w swym artykule, iż jest to gotowość (potrzeba) poszukiwania rozwiązań alternatywnych. Bliższe jest to definicji Jarka: "potrzeba eksploracji - (w celu) - zaspokojenie potrzeb". Rozwiązanie stojących przed nami problemów, to też potrzeba.


No właśnie tu jest pies pogrzebany. Mi osobiście najbliższe są stanowiska, że ciekawość przynosi mi satysfakcję (nagrodę, przyjemność, jak zwał, tak zwał) w momencie jej zaspokojenia, nawet jeśli to zaspokojenie w danym momencie nie ma innego powodu poza nim samym (czyli zaspokojeniem ciekawości). Jeśli moja gotowość rozwiązania problemu wynika z tego, że jak go nie rozwiążę to zginę, to jakoś mi nie pasuje nazywanie tej gotowości ciekawością ...

Jarek Mazurek napisał/a:
Tu znowu trzeba pojechać Sławkiem.


I tak, niepostrzeżenie, Sławek wyrósł na Klasyka :-))

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-12-27, 22:01

Sławek tak często zwraca uwagę na uzgodnienie wspólnego rozumienia terminów, że na tym forum to już klasyka. ::))

Mi też ciekawość kojarzy się raczej z przyjemnością a nie z przymusem.

Może twórca wątku jednak miał na myśli potrzebę aktywności poznawczej w ogóle ?
A ta bywa przyjemna jak i wymuszona (nie wszyscy ludzie lubią chodzić do szkoły, a młode zwierzęta muszą się uczyć również na własnych błędach). Wszystko to ma wpływ na rozwój inteligencji.

Leszek Nowaczyk - 2010-12-28, 16:14

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Może twórca wątku jednak miał na myśli potrzebę aktywności poznawczej w ogóle ?


Być może, zobaczymy, jak się nam dalej dyskusja potoczy.

Póki co zerknąłem w kilka miejsc na to, co się pisze o ciekawości (głównie Psychologia pod redakcją Jana Strelaua i Słownik Reber&Reber). W podejściu sytuacyjnym ciekawość to reakcja na zmianę (nowość), w podejściu dyspozycyjnym to gotowość (niski próg) reagowania na wszelkie zmiany i innowacje (przy okazji odkryłem socjologiczne znaczenie innowacji ).
Ciekawość odróżnia się od zachowań eksploracyjnych - tendencji do gromadzenia informacji o naturze nowych sytuacji, aby móc na nie właściwie reagować, podobno właściwej "gatunkom przemieszczającym się", w tym człowiekowi.

Wychodzi na to, że przyjmując definicję ciekawości jako "gotowości zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w rozwiązanie problemów" bylibyśmy bliscy podejściu dyspozycyjnemu. Z drugiej strony podejście sytuacyjne wydaje mi się dużo łatwiejsze do zaimplementowania w AI (każde zauważone przez system odstępstwo od stanu uznanego za wyjściowy byłoby zmianą uruchamiającą reakcję).

Teraz powstaje pytanie, co z tego wynika dla wątku ale tu już pewnie Wiesław pomoże :-)

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-12-28, 16:38

Art. w Wikipedii na temat socjologicznego znaczenia innowacji jest tendencyjny, niepełny i powinien zostać opatrzony odpowiednią etykietą.

Do wypracowania definicji ciekawości na nasze potrzeby, proponuję przeanalizować jeszcze przypadek chęci "zaglądnięcia za róg" w celu sprawdzenia co tam jest.
Tutaj nie czeka się na zmiany, a wydaje mi się, że to też jest ciekawość.

Leszek Nowaczyk - 2010-12-28, 16:47

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Art. w Wikipedii na temat socjologicznego znaczenia innowacji jest tendencyjny, niepełny i powinien zostać opatrzony odpowiednią etykietą.


Nie wiem, co mnie podkusiło, żeby zamieścić ten "socjologiczny" link - proponuję o tym natychmiast zapomnieć :-)

Jarek Mazurek napisał/a:
Do wypracowania definicji ciekawości na nasze potrzeby, proponuję przeanalizować jeszcze przypadek chęci "zaglądnięcia za róg" w celu sprawdzenia co tam jest.
Tutaj nie czeka się na zmiany, a wydaje mi się, że to też jest ciekawość.


A mnie się wydaje, że byłoby to owe "zachowanie eksploracyjne" - wspomniane przeze mnie wyżej (na zasadzie: sprawdzę, czy za rogiem nie ma czegoś, co mnie zeżre, jak położę się spać bez zaglądania :-)

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2010-12-28, 16:52

Jarek Mazurek napisał/a:

Tu znowu trzeba pojechać Sławkiem.
Ja słowo "świadomość" rozumiem jako świadomość czegoś, a nie świadomość jako bardzo ogólna abstrakcja oznaczająca coś mistycznego.
Myślę, że takie rozumienie świadomości zniechęci cenzorów do blokowania dyskusji jako nieproduktywnej. Tylko czy takie znaczenie kogoś interesuje ?


Ja także powołam się na Klasyka - Sławka.
Proponuję nie wracajmy do dyskusji o świadomości, choćby skwitowanej na tym forum. Chociaż korci mnie bardzo, żeby przytoczyć definicję, którą skompilowałem na swój użytek na podstawie definicji znalezionych w "encyklopedii" na tym forum:
WIEM napisał/a:
Świadomość - zdolność do rozumienia i zdawania sobie sprawy z własnego zachowania, stan umysłu umożliwiający odzwierciedlenie lub zbudowanie modelu rzeczywistości.

Tak zdefiniowana świadomość umożliwia stopniowanie stanów od świadomości "czegoś" (jak u Jarka) do abstrakcji p.t. poczucie posiadania "duszy".
Ale na tym kończę sprawy świadomości i zwracam uwagę na "ciekawość".

Leszek napisał/a:
Mi osobiście najbliższe są stanowiska, że ciekawość przynosi mi satysfakcję (nagrodę, przyjemność, jak zwał, tak zwał) w momencie jej zaspokojenia, nawet jeśli to zaspokojenie w danym momencie nie ma innego powodu poza nim samym (czyli zaspokojeniem ciekawości)

Jarek napisał/a:
Może twórca wątku jednak miał na myśli potrzebę aktywności poznawczej w ogóle ?
A ta bywa przyjemna jak i wymuszona (nie wszyscy ludzie lubią chodzić do szkoły, a młode zwierzęta muszą się uczyć również na własnych błędach). Wszystko to ma wpływ na rozwój inteligencji.


Ja zdecydowanie miałem na myśli "potrzebę aktywności poznawczej", jak to sformułował Jarek, co jest, nawiasem mówiąc, dobrą definicją ciekawości.
Warto zauważyć, że polska Wikipedia nie podaje definicji "ciekawości". Nie ma jej też w wielu drukowanych encyklopediach.

Jeśli, zgodnie z moją tezą, "ciekawość" jest niezbędna dla powstania poczucia świadomości, to musi ona występować nagminnie. Dopatruję się istnienia mechanizmów wewnątrz struktur mózgowych odpowiedzialnych nie tylko za potrzebę, ale wręcz za wymuszenie aktywności poznawczej. Dlatego wcześniej pisałem o imperatywie wykazywania ciekawości, rozumianej nie tylko jako zdobywanie nowej wiedzy, ale także jako gotowości i wyczuleniu na odbiór nowych bodźców środowiskowych.

Leszek Nowaczyk - 2010-12-28, 17:07

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Proponuję nie wracajmy do dyskusji o świadomości, choćby skwitowanej na tym forum.


Przyznam, że czuję się lekko zdezorientowany.
Sądziłem, że idziemy ścieżką: zdefiniować ciekawość - podać, jak ją zaimplementować (w szczególności w AI) - przyjąć na roboczo jedną z istniejących definicji świadomości - wykazać, jak ta zdefiniowana i zaimplementowana ciekawość przyczynia się do powstawania świadomości rozumianej jak w przyjętej definicji?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-12-28, 17:23

No wreszcie ktoś pomyślał o ścieżce. (planie działań) ::))
To powinien być drugi wpis w tym wątku aby miał jakieś znamiona naukowości :!

Wiesław Galus - 2010-12-28, 19:17

Brawo Leszku,
Ja właśnie chciałbym podążać tą drogą (może ścieżką), ale:
1. nie mamy jeszcze uzgodnionej definicji "ciekawości"
2. nie wiemy jak ją zaimplementować
3. nie wiemy, czy to wszystko ma sens i czy "ciekawość" zaowocuje jakąś formą świadomości.
Dlatego próbuję pobudzić to środowisko do myślenia, po to by uzyskać pomoc w tym zbożnym dziele.

Wiesław Galus - 2010-12-28, 19:21

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Jarek Mazurek napisał/a:
Do wypracowania definicji ciekawości na nasze potrzeby, proponuję przeanalizować jeszcze przypadek chęci "zaglądnięcia za róg" w celu sprawdzenia co tam jest.
Tutaj nie czeka się na zmiany, a wydaje mi się, że to też jest ciekawość.

A mnie się wydaje, że byłoby to owe "zachowanie eksploracyjne" - wspomniane przeze mnie wyżej (na zasadzie: sprawdzę, czy za rogiem nie ma czegoś, co mnie zeżre, jak położę się spać bez zaglądania :-)

To zachowanie eksploracyjne jest zgodne z pierwszą definicją "ciekawości" podpowiedzianą przez Jarka.

Dysponujemy już następującymi, roboczymi definicjami ciekawości:

1. Potrzeba aktywności poznawczej.
2. Potrzeba eksploracji terenu w celu zaspokojenia potrzeb.
3. Gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w celu zaspokojenia potrzeb.
4. W podejściu sytuacyjnym - to reakcja na zmianę (nowość).
5. W podejściu dyspozycyjnym - to gotowość (niski próg) reagowania na wszelkie zmiany i innowacje.
6. Potrzeba aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska w celu zaspokojenia innych potrzeb.
7. Emocja związana z wykazywaniem dociekliwości jak eksploracja, badanie, uczenie się. Także zachowanie pod wpływem ciekawości ukierunkowane na poznawanie nowych rzeczy. Chociaż jest to wrodzona zdolność, nie może być uznawana za instynkt, ponieważ nie jest ustalonym wzorcem działania. Dlatego jest raczej wrodzoną emocją, ponieważ może wyrażać się w różny sposób, podczas gdy działania instynktowne przebiegają w sposób ustalony i mniej elastyczny.

Ta ostatnia definicja 7., to wolne tłumaczenie definicji z angielskiej wersji wikipedii.

W moim przekonaniu jest ona wadliwa, kładąc nacisk na emocjonalny charakter ciekawości. Uważam, że definicja 4. jest również nieprzydatna, ponieważ gdy reakcja jest emocjonalna, to jest ona obarczona wadą def.7., jeśli zaś jest reakcją behawioralną, to nie może definiować poczucia ciekawości.
Def. 6 jest kompilacją def. 1. i 2. i ją można uzupełniać o postulaty def. 3. i 5.

Przydatna może być także definicja "zainteresowania", jako pojęcia szerszego obejmującego także "ciekawość":
Zainteresowanie: emocja, która powoduje zogniskowanie uwagi na danym obiekcie, wydarzeniu lub procesie. Także określenie, które może obejmować bardziej specyficzne psychologiczne określenia, jak ciekawość, niespodzianka, zdziwienie(definicja zainteresowania)

Ja bym sytuował właśnie "zainteresowanie" jako reakcję / (skutek) współwystępowania "ciekawości" i "uwagi". Uwaga, która działając w umyśle jak opisywany snop światła latarki, zatrzymywana jest przez ciekawość na obiektach godnych zainteresowania.

Koledzy,
Proszę pomóc zdefiniować ciekawość w sposób przydatny do zamieszczenia w polskiej wersji Wikipedii i użyteczny dla dalszych rozważań.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-12-28, 21:44

Wiesław Galus napisał/a:
nie wiemy, czy to wszystko ma sens i czy "ciekawość" zaowocuje jakąś formą świadomości.


Po takiej porcji samokrytyki to ja chciałbym pomóc na wypadek gdyby "ciekawość" nie zaowocowała niczym spektakularnym.

Proponuję rozważyć na taką okoliczność czy owa "ciekawość" może być aktywnością zespołową tzn. mnogości jednostek czy też musi to być aktywność czegoś co jest niepodzielne - jednostkowego bytu.
Nie chciałbym niczego więcej na wstępie sugerować. Jeśli uczestnicy dyskusji określą swoje punkty widzenia i podadzą jakieś argumenty to wtedy ja gotów jestem przedstawić swój pogląd w tej kwestii.
Teraz mogę tylko tyle powiedzieć że to co proponuje Wiesław uważam za ścieżkę która prowadzi do nikąd i gdy zacząłem czytać od razu miałem chęć krytykować. Teraz jednak widzę że lepiej dla dyskusji wstrzymać się z otwartą krytyką założeń przedstawionych przez Wiesława i poczekać aż autor sam pokaże owoce lub dojdzie do wniosku że bład leży w założeniach.

Za istotną w dotychczasowej dyskusji uważam wypowiedź Sławka:
Cytat:
Pojęcie 'ja' wydaje się być konstruktem przynajmniej częściowo językowym,

Uważam że w dalszej dyskusji byłaby bardzo pomocna analiza przypadku w którym pojęcie 'ja' okazać by się miało konstruktem wyłącznie językowym i jakie konsekwencje wynikałbyby z takiego stanu rzeczy.

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2010-12-28, 23:24

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:

Proponuję rozważyć na taką okoliczność czy owa "ciekawość" może być aktywnością zespołową tzn. mnogości jednostek czy też musi to być aktywność czegoś co jest niepodzielne - jednostkowego bytu.

Ja miałem na myśli umysł bytu jednostkowego, ponieważ dostrzegam potencjalnie takie procesy nerwowe w mózgach istot żywych, które mogą być materialnym podłożem stanu ciekawości oraz procesy dystrybucji informacji prowadzące do eksponowania tego stanu w maszynach.

Jednakże pod wpływem Twojej sugestii (za którą bardzo dziękuję), po zastanowieniu, stwierdzam, że teoretycznie możliwe jest pobudzenie ciekawości kolektywnej (np. pszczół, termitów), o ile możliwe jest przekazywanie bodźców fizykochemicznych pomiędzy tymi jednostkami. Być może jakiś rodzaj feromonów lub innych substancji, drgania mechaniczne (dźwięki, ultra-, infra- dźwięki) mogłyby do tego celu być wykorzystywane.

Tylko, że wówczas świadomość uzyskiwałby rój/kopiec co wydaje się dość ekstrawaganckie. Także niezbędny tu język komunikacji musiał by mieć charakter rozproszony. (Dotyczy to także rozproszonej pamięci). Ale być może ewolucyjna przyszłość zwierząt stadnych jest świetlana.

Z drugiej strony, jeśli potraktować pojedyncze komórki układu nerwowego jako niezależne byty, to dla nich jedyną drogą uzyskania świadomości jest działanie kolektywne. Robią to więc, tworząc mózg

Dużo prostszą sprawą jest zastosowanie sztuczki świadomości kolektywnej w maszynach. Dzięki wygodnym środkom komunikacji (fale elektromagnetyczne) z łatwością można sobie wyobrazić roje robotów kierowanych jednym wspólnym, kolektywnym mózgiem, a więc posiadających zbiorową świadomość. Wspaniała perspektywa dla Internetu kolejnej generacji.

Piotr napisał/a:
Teraz mogę tylko tyle powiedzieć, że to co proponuje Wiesław uważam za ścieżkę która prowadzi donikąd i gdy zacząłem czytać od razu miałem chęć krytykować. Teraz jednak widzę że lepiej dla dyskusji wstrzymać się z otwartą krytyką założeń przedstawionych przez Wiesława i poczekać aż autor sam pokaże owoce lub dojdzie do wniosku że błąd leży w założeniach.

Ja nie czyniłem istotnych założeń. Teza o korelacji Ciekawości i Świadomości jest wynikiem obserwacji. Głównie samego siebie. Oczywiście, aby dojść do konkluzji potrzeba wiele założeń przejściowych, jednakże podlegających modyfikacji i uściśleniu, bez rezygnacji z wniosków końcowych. Temu też służy niniejsza dyskusja

Piotr napisał/a:
Za istotną w dotychczasowej dyskusji uważam wypowiedź Sławka:
Cytat:
Pojęcie 'ja' wydaje się być konstruktem przynajmniej częściowo językowym,

Uważam że w dalszej dyskusji byłaby bardzo pomocna analiza przypadku w którym pojęcie 'ja' okazać by się miało konstruktem wyłącznie językowym i jakie konsekwencje wynikałyby z takiego stanu rzeczy.

Stwierdzenie Sławka jest istotne dla zdefiniowania "Ja". Ja rozumiem to "Ja" jako samoświadomość w sensie zdawania sobie sprawy ze swej odrębności, co przeciwstawione jest węższemu pojmowaniu świadomości w przytoczonym wyżej przez Jarka stwierdzeniu:
Cytat:
Ja słowo "świadomość" rozumiem jako świadomość czegoś, a nie świadomość jako bardzo ogólna abstrakcja oznaczająca coś mistycznego.

Stwierdziłem już, że bliższe mi jest stanowisko Jarka.

Nie umniejsza to jednak znaczenia języka, co Sławek też dostrzegł w moim tekście.
Czy przychylasz się do którejś cytowanej tutaj definicji świadomości? Czy spodziewasz się, że ona też może być tylko konstruktem językowym? Podyskutujmy.

Jarek Mazurek. - 2010-12-29, 08:09

Wiesław Galus napisał/a:
Ja rozumiem to "Ja" jako samoświadomość w sensie zdawania sobie sprawy ze swej odrębności

To jest bliższe mojemu rozumieniu świadomości.
Świadomość czego ? Świadomość (zdawanie sobie sprawy z) odrębności.

Leszek Nowaczyk - 2010-12-29, 12:35

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Koledzy,
Proszę pomóc zdefiniować ciekawość w sposób przydatny do zamieszczenia w polskiej wersji Wikipedii i użyteczny dla dalszych rozważań.


Swoją drogą, ciekawym (nomen omen) efektem założenia przez Wiesława tego wątku jest zwrócenie uwagi na fakt, że "ciekawość" jest traktowana trochę po macoszemu, jeśli chodzi o różne słowniki psychologiczne ("na szybko" zajrzałem do trzech, tylko w jednym w ogóle była jakaś definicja).

Niezależnie od naszych własnych, forumowych, prób zdefiniowania ciekawości fajnie by było, gdyby ktoś nam podrzucił wskazówkę, czy i jak się definiuje ciekawość na zajęciach z kognitywistyki, czy psychologii.

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-12-29, 20:56

Wiesław Galus napisał/a:

Tylko, że wówczas świadomość uzyskiwałby rój/kopiec co wydaje się dość ekstrawaganckie. Także niezbędny tu język komunikacji musiał by mieć charakter rozproszony. (Dotyczy to także rozproszonej pamięci). Ale być może ewolucyjna przyszłość zwierząt stadnych jest świetlana.

Dlaczego ekstrawaganckie ? Czy aby nie dlatego że siłą przyzwyczajenia nazywasz te byty (nam obecnie nieznane) tradycyjnie rojem czy kopcem ?
Skoro zwykły rój czy kopiec nie uzyskuje świadomości to może wypadałoby najpierw utworzyć odpowiednie pojęcia dla owych potencjalnie możliwych bytów, kategorie, odpowiednie konstrukty językowe na taką okoliczność a wtedy ich świadomość stała by się dl;a nas tak czymś oczywistym i naturalnym jak fakt że nasze telefony komórkowe zasilane są z baterii/akumulatorków.
Po prostu żadne niezwykłe cuda.

Wiesław Galus napisał/a:

Z drugiej strony, jeśli potraktować pojedyncze komórki układu nerwowego jako niezależne byty, to dla nich jedyną drogą uzyskania świadomości jest działanie kolektywne. Robią to więc, tworząc mózg

Tranzystory w mikroprocesorze też działają kolektywnie - my jednak dalecy jesteśmy od przypisywania mu posiadania własnego ja i/lub świadomości. Dostrzegamy w nim ciągle zestaw rejestrów, jednostek obliczeniowych, bloków pamięci podręcznej itd. niezależnie od tego jaki program/programy on wykonuje w danej chwili.
Co takiego szczególnego wykonują komórki układu nerwowego że ich działanie wydaje nam się bardziej kolektywne od kolektywnego działania owych tranzystorów ?

Czy komórki układu nerwowego tworzą/posiadają kolektywną Ciekawość ?

W moim przekonaniu jeśli już chcielibyśmy nazwać jakiś kolektywny fenomen to powinniśmy uzgodnić dlas niego jakąś nową orginalną etykietę. Ciekawość natomiast zarezerwowałbym do używania na tych poziomach/płaszczyznach opisu gdzie nie posługujemy się już pojęciem kolektywu lecz używamy tam pojęcia 'ja' (konstruktu jęzkowego w liczbie pojedynczej).

Wiesław Galus napisał/a:

Ja nie czyniłem istotnych założeń. Teza o korelacji Ciekawości i Świadomości jest wynikiem obserwacji. Głównie samego siebie. Oczywiście, aby dojść do konkluzji potrzeba wiele założeń przejściowych, jednakże podlegających modyfikacji i uściśleniu, bez rezygnacji z wniosków końcowych. Temu też służy niniejsza dyskusja

Ja nie neguję faktu iż świadomości może towarzyszyć ciekawość.
Ciekawość postrzegam jednak jako wtórną w stosunku do świadomości.
Nawet przekonania uważam za wtórne w stosunku do świadomości.
Jeśli miałbym ustawić te pojęcia w kolejności zewzględu na relcję przyczyna/skutek to podałbym kolejno:
świadomość -> przekonanie -> ciekawość

Jeśli mamy przekonanie iż nasze przekonania są dla nas satysfakcjonujące, nasza wiedza kompletna to ciekawość się nie pojawia a mimo tego świadomość trwa w najlepsze.

Wiem że nie powinienem pisać tego co powyżej, ponieważ nie chcę i nie zamierzam tu rozwijać dyskusji czy też sporu na temat czyj punkt widzenia jest lepszy, właściwy itd. Powyższe napisałem jedynie po to by zasygnalizować w jakim miejscu biegunowo się różnimy.

Wiesław Galus napisał/a:

Czy przychylasz się do którejś cytowanej tutaj definicji świadomości? Czy spodziewasz się, że ona też może być tylko konstruktem językowym? Podyskutujmy.


Nie chciałbym wchodzić w dyskusję na temat definicji świadomości.
Każde pojęcie jako pojęcie jest konstruktem językowym. Odpowiadający mu realny fenomen - nie jest konstruktem językowym. Pytanie tylko czy nasz konstrukt językowy pokrywa się dokładnie z fenomenem do którego się odnosi.

W naszym języku 'ja' to konstrukt w liczbie pojedynczej. Jeśli zgodzimy się iż źródłem naszego 'ja' jest fenomen aktywności kolektywu to taki konstrukt nie pokrywa się w takim przypadku z fenomenem do którego sie odnosi.
Jeśli natomiast rozpatrujemy nasze 'ja' w kategoriach skutku, oraz interesują nas implikacje wynikłe z faktu zaistnienia owego 'ja' to liczba pojedyncza jest jak najbardziej OK.

Nasz język niestety jest jaki jest i 'ja' występuje w nim jedynie w pierwszej osobie w liczbie poj. bez względu na kontekst w jakim owo 'ja' ma wystąpić.

Skutki takiego niedopasowania przenoszą się na pojęcia pozostające w relacjach z pojęciem 'ja' np. na pojęcie świadomości.
Dlatego świadomość jednostki wydaje się nam czymś naturalnym, a świadomość kolektywu czymś zgoła innym i niezwykłym w swej naturze, gdy w istocie chodzi dokładnie o to samo.


Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-12-29, 22:00

Oczywiście uzgadnianie pojęć ma swoje granice, w tym sensie, że poza uzgodnieniem pojęć warto zrobić coś jeszcze :) . Ale dla kluczowych pojęć jest to moim zdaniem nieuniknione i warto zrobić to na starcie, żeby po np. 5 stronach zażartej dyskusji nie okazało się, że wszyscy dyskutanci mówią o Pradze, ale jedni o tej w Czechach, a drudzy o tej w Warszawie...

Wyszukiwarka EBSCO, katalogująca parę milionów tekstów akademickich, na zapytanie o słowa 'curiosity' i 'cognitive' występujące w abstrakcie łącznie ale w dowolnym układzie - wyrzuca kilkadziesiąt tekstów. W większości są one niezwiązane z naszym tematem. Te luźno związane traktują głównie o 'curiosity' jako cesze osobniczej, co chyba możemy potraktować jako pewną wskazówkę odnośnie pierwotnego znaczenia tego pojęcia w psychologii. Tekst mocno związany z tematem załączam (wyłącznie do wglądu dla Forumowiczów - copyright).

Moje założenie jest takie, że 'curiosity' dobrze oddaje właściwy sens polskiego 'ciekawość' - ale to już pytanie do Wiesława.

Pozdrowienia

Wiesław Galus - 2010-12-29, 22:24

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:

Wiesław Galus napisał/a:

Z drugiej strony, jeśli potraktować pojedyncze komórki układu nerwowego jako niezależne byty, to dla nich jedyną drogą uzyskania świadomości jest działanie kolektywne. Robią to więc, tworząc mózg

Tranzystory w mikroprocesorze też działają kolektywnie - my jednak dalecy jesteśmy od przypisywania mu posiadania własnego ja i/lub świadomości. Dostrzegamy w nim ciągle zestaw rejestrów, jednostek obliczeniowych, bloków pamięci podręcznej itd. niezależnie od tego jaki program/programy on wykonuje w danej chwili.
Co takiego szczególnego wykonują komórki układu nerwowego że ich działanie wydaje nam się bardziej kolektywne od kolektywnego działania owych tranzystorów ?

Czy komórki układu nerwowego tworzą/posiadają kolektywną Ciekawość ?

Tak, posiadają kolektywną ciekawość. To jest fundamentalne pytanie, bo dotyczy materialnego podłoża "ciekawości". Niestety wytłumaczenie jak komórki układu nerwowego realizują funkcję ciekawości jest dość złożone i przekracza ramy odpowiedzi na post. Mam na ten temat klarowną koncepcję, ale nie mam jeszcze klarownego jej opisu.
Właśnie nad tym pracuję i opublikuję tutaj jak tylko skończę.

Tymczasem w skrócie: Tranzystory rzeczywiście mogą działać kolektywnie, ale nie wykonują wielu funkcji, które wykonują komórki nerwowe. Wiele tych funkcji zostało zidentyfikowanych i opisanych. Wiele już także nauczono układy elektroniczne trenowane w sieciach neuronowych (przetwarzanie równoległe, imitacja stanów pobudzeń neuronów).
Jednakże w dalszym ciągu istotą ich działania jest algorytm, nawet jeśli jest to algorytm ewolucyjny, czy uczący się (co postulował Sławek w swym tekście)lub też algorytmy niedeterministyczne, probabilistyczne, algorytmy oparte na błądzeniu przypadkowym. Ja zwracam uwagę na tzw. mechanizm wstecznej propagacji sygnału z warstw (pól) na wyższym stopniu przetwarzania do warstw niższych i na dynamikę połączeń wstępujących i zstępujących w systemie hierarchicznego przetwarzania bodźców.

Piotrek napisał/a:
Ja nie neguję faktu iż świadomości może towarzyszyć ciekawość.
Ciekawość postrzegam jednak jako wtórną w stosunku do świadomości.
Nawet przekonania uważam za wtórne w stosunku do świadomości.
Jeśli miałbym ustawić te pojęcia w kolejności ze względu na relację przyczyna/skutek to podałbym kolejno:
świadomość -> przekonanie -> ciekawość

Jeśli mamy przekonanie iż nasze przekonania są dla nas satysfakcjonujące, nasza wiedza kompletna to ciekawość się nie pojawia a mimo tego świadomość trwa w najlepsze.

Piotrze, nabieram wątpliwości, czy Ty zapoznałeś się z całym moim artykułem, czy tylko z tematem wątku?
Tam wspominałem jak pierwotna jest ciekawość w onto- i filo-genezie. Przekonania to system pojęć i to dość abstrakcyjnych. Nie ma wiele wspólnego ze świadomością. Poza tym, z punktu widzenia działania mózgu, jest on słabo zdefiniowany nawet w porównaniu z dyskutowaną tu definicją "Świadomości" i 'Ciekawości".

Piotrek napisał/a:

Dlatego świadomość jednostki wydaje się nam czymś naturalnym, a świadomość kolektywu czymś zgoła innym i niezwykłym w swej naturze, gdy w istocie chodzi dokładnie o to samo.


Zgadzam się w całej rozciągłości.

Wiesław Galus - 2010-12-29, 22:59

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Moje założenie jest takie, że 'curiosity' dobrze oddaje właściwy sens polskiego 'ciekawość' - ale to już pytanie do Wiesława.

Dzięki za super artykuł. Szczególnie rys historyczny jest dla mnie nie do przecenienia. Nie będąc specjalistą tylko domyślałem się fundamentalnego znaczenia ciekawości. Teraz mam potwierdzenie, iż jest to cecha pierwotna, która decydować może o przetrwaniu osobnika i całego gatunku! Dalsza część "pomiarowa" ma znaczenie dla ew. badań psychologicznych. Nie jest jednak istotna z punktu widzenia mojej hipotezy. Natomiast hipoteza ta może wyjaśnić różne formy ciekawości, zarówno wg Dewey'a jak i Berlyne'a i wskazać jak bliskie są ich źródła.

Maria Monacka - 2011-01-05, 13:35

Sławek napisał/a:
3. Sympatyzuję z powiązaniem samoświadomości (świadomości refleksyjnej) z posiadaniem języka, tj. język byłby warunkiem samoświadomości.
Maria napisał/a:
Nie jest potrzebny zaawansowany język, wystarczy zdolność do nadawania nazw. Dlaczego kategoryzacja i nadawanie etykiet miałoby wymagać komunikacji społecznej?
właśnie tutaj stosuje się taki stary argument wittgensteinowski "żuka w pudełku" - nazwy mają sens tylko w kontekście języka, a język ma sens tylko w kontekście społeczeństwa. Pojęcie 'ja' wydaje się być konstruktem przynajmniej częściowo językowym, stąd mój wniosek wyżej.

Ja zrozumiałam z artykułu i dalszej dyskusji, że Wiesław sugeruje coś przeciwnego. Niższe stany świadomości mogłyby nie wymagać posiadania rozwiniętego języka. Wystarczyłby protojęzyk symboliczny? Czy tak, Wiesławie?

Slawomir Wacewicz - 2011-01-06, 00:36

Jeśli uznać ww. argument Wittgensteinowski (mnie on zdecydowanie przekonuje), to każdy język musi być osadzony społecznie. Dotyczy to protojęzyka, który co prawda nie ma składni, ale ma symbole. Kryterialną cechą symboli jest konwencjonalność, czyli podzielanie znaczenia przez wiekszą społeczność użytkowników (proto)języka. Wniosek byłby taki, że nie ma symboli 'na użytek prywatny', a pojawienie się myślenia symbolicznego nie może ani w onto-, ani w filogenezie wyprzedzić komunikacji z grupą przynajmniej na pewnym podstawowym poziomie.
Wiesław Galus - 2011-01-06, 13:31

Pytanie do Sławka:
A jeśli umysł używa symboli do komunikacji wewnętrznej, to czy można mówić o "języku"?
Zakładam, iż są to symbole lokowane w pamięci, powstałe w wyniku kategoryzacji i generalizacji w wyniku procedury samouczenia się i nie służą do komunikacji zewnętrznej. Brak jest wtedy "osadzenia społecznego".

Jarek Mazurek. - 2011-01-06, 14:44

Myślę, że Sławek rozumie słowo "język" w znaczeniu "język naturalny", który "sam" się wytworzył procesie ewolucji, z przeznaczeniem do komunikacji miedzy osobnikami np. stada.

Język w logice, programowaniu czy język formalny, moim zdaniem, nie musi być osadzony społecznie. Może on funkcjonować na potrzeby wewnętrzne jednostki (np. obliczeniowej) i może się rozwijać, przyjmując informacje z zewnątrz, ale nie generując nic na zewnątrz. Tzn. nie służy do dwukierunkowej komunikacji.
Rolą języka jest również przetwarzanie informacji, nie tylko komunikacja.

Leszek Nowaczyk - 2011-01-06, 21:23

Witam,

niestety, dopiero teraz znalazłem czas na przeczytanie artykułu udostępnionego przez Sławka.

Po lekturze zastanawiałem się, co wynika z artykułu dla toczącej się w tym wątku dyskusji (poza, oczywiście, zwiekszeniem naszej wiedzy). Po namyśle za najważniejsze uznałbym to: "Thus, we found no evidence of a single, general curiosity factor [...]". To stwierdzenie, wg mnie, oznacza, że nie możemy dalej już mówić po prostu o ciekawości, jako o warunku dla tego, czy owego. Wiesławie chyba znowu jesteś przy piłce :-) Jaki aspekt/rodzaj ciekawości uważasz teraz (po lekturze artykułu) za kluczowy, z punktu widzenia Twoich rozważań z początku tego wątku?

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-06, 22:20

Mój pogląd jest bardzo konsekwentny:
Dla zaistnienia dynamicznej aktywności pobudzającej umysł do skojarzeń strumieni wzorców z odległych pól przetwarzających percepty, musi występować „ciekawość”, jako wykraczanie poza zakres bodźców aktualnie porównywanych. Działać ona będzie poprzez wysyłanie wstecznych sygnałów pobudzenia do różnych struktur wykazujących pokrewieństwo (połączenia) ze strukturami pamiętającymi problem aktualnie przetwarzany.
To wysyłanie sygnałów musi być wrodzoną koniecznością, dlatego „ciekawość” tak zrodzoną, nazwać można instynktem. Ma ona charakter nieuświadomiony, działa automatycznie i poniekąd chaotycznie. Ciekawość tak zdefiniowana odpowiada ciekawości perceptualnej (według Berlyne) lub fizycznej (Dewey). Powyższa interpretacja jej funkcjonowania nadaje definicji Dewey'a nowy sens.

Jednakże, dla uzyskania samoświadomości na poziomie ludzkim konieczne jest zbudowanie pełnego modelu środowiska. W tym celu następować musi przesyłanie sygnałów zgodności poszczególnych opisów wzorców (modeli) środowiska obserwowanego ze wzorcami pamięciowymi podnoszącymi różne aspekty obserwowanego zjawiska co daje poczucie zrozumienia. Póki takiego poczucia nie osiągniemy, to umysł koncentruje się na tym zadaniu. Umysł ma nieusuwalną konieczność rozpoznania wzorca co odpowiada instynktowi ciekawości. Intensywność myślenia osiąga najwyższy poziom. Ujawniają się tutaj znane nam funkcje mózgu, a jest to nie tylko kategoryzacja ale i uogólnienie (generalizacja) oraz myślenie asocjacyjne, poszukiwanie skojarzeń, podobieństw w różnych aspektach.
Tu przydatna jest ciekawość uświadomiona czyli sformułowana językowo intelektualna potrzeba poznania. Takie pojęcie ciekawości odpowiada „ciekawości epistemicznej” według klasyfikacji Berlyne lub „intelektualnej” według Dewey'a.

Leszek Nowaczyk - 2011-01-06, 23:14

Witam,

czyli, jeśli dobrze rozumiem: pierwszy rodzaj ciekawości to nieuświadamiane, instynktowne, dążenie do maksymalizowania ilości danych pobieranych z otoczenia za pośrednictwem zmysłów. Dzięki temu gromadzone są dane w pewnej mierze "na zapas" - mogą się kiedyś przydać, nie muszą.
Drugi rodzaj ciekawości to swego rodzaju dyskomfort wynikający z tego, że niektóre przechowywane dane nie pasują do żadnego ze znanych (odkrytych i rozpoznanych wcześniej) wzorców. Chęć usunięcia tego dyskomfortu jest siłą napędową (motywacją) procesów zmierzających do dopasowania tych danych do wzorców bądź wykreowania nowych wzorców (i/lub ewentualnie modyfikacji starych). Dodatkowy efekt ciekawości drugiego rodzaju to wzmocnienie dążenia do gromadzenia danych (ciekawości pierwszego rodzaju).
Implementując ciekawość pierwszego i drugiego rodzaju tworzylibyśmy samonapędzający się mechanizm, działający do końca życia/funkcjonowania jednostki lub do zgromadzenia wszystkich możliwych do zgromadzenia danych i ułożenia ich w uznane przez jednostkę za satysfakcjonujące (usuwające dyskomfort) wzorce. Oczywiście to drugie raczej tylko teoretycznie możliwe.

O taki model chodzi?

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2011-01-07, 19:47

Krótko: zalinkowany artykuł mieści się raczej w tradycji psychometrycznej, więc faktycznie odpowiada głównie na inne pytania, ale był tam krótki rys historyczny ciekawości (w perspektywie szerszej, niż psychometryczna) oraz różne propozycje operacjonalizacji tego pojęcia. Nie tyle dostarcza narzędzi do naszego problemu, ale raczej niezbędnego tła.

Co do języka, to oczywiście znowu kwestia definicji, bo zarówno przez 'język', jak i 'symbole' można rozumieć bardzo różne rzeczy. Tak jak pisze Jarek, symbole w języku formalnym nie muszą być osadzone społecznie, ale w języku naturalnym (a protojęzyk jest formą języka naturalnego, chyba, że ktoś rozumie to pojęcie niestandardowo) - muszą.

Piotrek 4b7761726369616b - 2011-01-07, 20:52

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Tak jak pisze Jarek, symbole w języku formalnym nie muszą być osadzone społecznie, ale w języku naturalnym (a protojęzyk jest formą języka naturalnego, chyba, że ktoś rozumie to pojęcie niestandardowo) - muszą.


Czy aby powyższy wymóg społecznego osadzenia nie jest wynikiem zaszłości historycznej kiedy komunikacja z innymi jednostkami w grupie była dużo bardziej istotna od dialogu wewnętrznego jednostki w kształtowaniu języka naturalnego ?

W kontekście osiągnięcia sztucznej inteligencji dorównującej lub przewyższjącej naturalną komunikacja z innymi jednostkami traci na znaczeniu. W zasadzie wszystko co jednostka może osiągnąć tradycyjnie poprzez interakcje z otoczeniem można by zaimplementować takiej jednostce już na starcie. Wtedy dalszy proces samorozwoju takiej jednoski polegałby na dialogu wewnętrznym.
Czy w kontekście jak powyżej upieranie się iż swoje rozważania owa jednostka może prowadzić w języku naturalnym tylko wtedy gdy istnieje jakaś społeczność z którą owa jednostka mogłaby się komunikować nie jest anachronizmem ???

Jeśli głównym zadaniem takiego języka - o ile nie jedynym - jest umożliwienie jednostce prowadzenie prywatnych rozważań to czy takiego języka nie można uznać za naturalny i postulować warunku jego osadzenia w jednostce ?

W końcu dla owej jednoski posługiwanie się owym, językiem byłoby tak naturalne jak dla nas naturalna wydaje się nam komunikacja z innymi ludźmi w języku naturalnym.

Wiesław Galus - 2011-01-07, 22:05

To jest ciekawy, ale trochę teoretyczny problem. Wydaje się, że oczekiwanie posługiwania się językiem naturalnym, t.j. osadzonym społecznie nie jest nadmierne w stosunku do sztucznej inteligencji. Przecież nawet jeśli przewyższy ludzką, to sens jej istnienia polegać będzie na relacjonowaniu swych przemyśleń lub w końcu "nauczaniu" prymitywniejszej, ludzkiej społeczności. Można rozpatrywać problem jak rozwijać będzie się ten język w przypadku wspinania się na wyższe szczeble abstrakcji, być może trudne do zrozumienia dla człowieka i wymagające stworzenia nowych pojęć, modeli dowodzenia itp. (Objaśnienie świata jako rezultatu symetrii w przestrzeni 11-wymiarowej naprawdę może być trudne do zrozumienia ale i do wytłumaczenia). Na szczęście lingwiści opracowali już wiele zasad słowotwórstwa, które podsunąć możemy AI.
Piszę, że problem jest teoretyczny, ponieważ na tym etapie nie mamy tego rodzaju kłopotów. Jeszcze potrafimy wymusić na AI posługiwanie się naszym ludzkim językiem (angielskim!).

Natomiast wracam do roli "ciekawości", odpowiadając na pytanie Leszka,
Leszek trafnie opisał drugi mechanizm świadomego poszukiwania zrozumienia środowiska, t.j. potrzeby zgodności wrażeń mentalnych generowanych przez receptory zmysłowe ze wzorcami mentalnymi z naszej pamięci.
Natomiast pierwszy mechanizm instynktownego gromadzenia spostrzeżeń wymaga wyjaśnienia. Ja miałem na myśli eksplorację naszych własnych zasobów pamięciowych i wydobywanie z nich wzorców mentalnych niezbędnych choćby dla tego drugiego procesu. Rzadko występuje przecież gromadzenie danych zmysłowych na zapas. Absorbowało by to nadmiernie zasoby życiowe zwierzęcia. Natomiast myślimy i wyobrażamy coś sobie nieustannie. Większość przepływających sygnałów w naszych neuronach jest blokowana na wstępnych etapach przetwarzania i nie dociera do naszej świadomości.

Ten instynktowny mechanizm "ciekawości" jest fizyczną właściwością kognitywnej sieci neuronowej jaką tworzy nasz mózg. Postuluję wprowadzenie zmodyfikowanej architektury i tego właśnie mechanizmu do sztucznych sieci neuronowych w celu osiągnięcia przez nie samoświadomości. Pełne przedstawienie tej hipotezy przekracza ramy odpowiedzi i znajdzie się w przygotowywanym artykule.

Slawomir Wacewicz - 2011-01-08, 02:52

Krótko co do roli języka ('wewnętrzny'/'zewnętrzny'): znowu, zależy o co pytamy. W skrócie - języka nie da się wytworzyć samemu; czyli w onto/filogenezie musi być społeczeństwo i komunikacja zanim pojawi się myślenie językowe. Teoretycznie język można komuś zaszczepić (choćby w naszym ulubionym eksperymencie myślowym 'skopiowania mózgu'). To jednak też zostawia za sobą mnóstwo założeń, m.in. takich, że do napisania sztucznego języka potrzebny jest programista, który zna także język naturalny... itd.
Nb. nie sądzę, żeby to był kluczowy motyw dla sedna rozważań.

Jarek Mazurek. - 2011-01-08, 10:10

Wiesław Galus napisał/a:
Postuluję wprowadzenie zmodyfikowanej architektury i tego właśnie mechanizmu do sztucznych sieci neuronowych w celu osiągnięcia przez nie samoświadomości.


Zakładając, że rozumiemy samoświadomość podobnie, a więc że maszyna wie dużo o sobie, o otoczeniu i wzajemnych relacjach, brutalnie zapytam : po co maszynom samoświadomość ?

Czyżby nam, twórcom tych maszyn/programów, zależało aby stały się niezależne od nas ?
Chcemy mieć satysfakcję ze stworzenia samodzielnego bytu ?

Jeszcze w czasach niewolnictwa w Ameryce utrzymywały się poglądy, że jak murzyn ucieka z plantacji bawełny, to jest z jego psychiką coś nie tak. Trzeba go leczyć. Nie rozumie swojej naturalnej - niewolniczej roli. Zresztą bez niewolniczej pracy nie powstałyby starożytne imperia. Dziś rolę tych murzynów pełnią maszyny parowe, pralki, roboty spawalnicze, ale i trochę sprzedawczynie w supermarketach.

Ja postuluję:
- ograniczać prawa maszyn i programów do poziomu przydatności dla ludzi;
- ludzie do rozkazywania - maszyny do roboty ! ;
- zablokować maszynom możliwość nieskończonego zadawania pytań: dlaczego (czyli ograniczyć ciekawość). Robot sprzątający może zapytać dlaczego ma sprzątnąć na mokro a nie na sucho. Ale co będzie jak zapyta dlaczego to ja mam sprzątać, skoro pan domu, mając nadwagę, ogląda jak co dzień, głupawy serial ?
::))

Mógłby ktoś odpowiedzieć: świadomy pracownik = lepszy pracownik.
A co jeśli pracownik będzie bardziej świadomy niż pracodawca ?
Chyba, że w najbliższym czasie nam to nie grozi.

Wiesław Galus - 2011-01-08, 13:13

Jarek Mazurek napisał/a:

Zakładając, że rozumiemy samoświadomość podobnie, a więc że maszyna wie dużo o sobie, o otoczeniu i wzajemnych relacjach, brutalnie zapytam : po co maszynom samoświadomość ?

Pamiętając o przedyskutowanej uprzednio definicji świadomości:
"Zdolność do rozumienia i zdawania sobie sprawy z własnego zachowania i z własnej odrębności, stan umysłu umożliwiający odzwierciedlenie lub zbudowanie modelu rzeczywistości", powinniśmy docenić rolę samoświadomości.
Brak samoświadomości i zrozumienia wykonywanych funkcji nie jest przeszkodą w osiąganiu skuteczności działania przewyższającej działania ludzkie w danych warunkach.

Klucz do różnicy w zachowaniu człowieka i maszyny tkwi w dopisku „w danych warunkach”, bowiem nie możemy być pewni jak sobie poradzi system w warunkach odbiegających od tych, które dotychczas zakładaliśmy. Rozumienie "tego co się robi", co jest równoznaczne ze świadomością, daje systemom dużo większą elastyczność, a co za tym idzie samodzielność, niezawodność i wreszcie odpowiedzialność.

Nikt nie zaakceptuje nawet najbardziej trafnej diagnozy systemu eksperckiego, jeśli się pod nią nie podpisze osoba świadoma swojej odpowiedzialności.
Pora wreszcie wyzwolić nasze maszyny spod panowania nieodpowiedzialnych ludzi ::)) .

Jarek Mazurek. - 2011-01-08, 16:17

Czy na "odpowiedzialność maszynową" składa się :
- znajomość swoich możliwości
- przewidywanie skutków swoich działań i zaniechań
- jak najlepsze wywiązywanie się ze zobowiązań (zaprogramowanego celu działania / instynktownego dążenia do ...)
- przewidywanie skutków działań innych, mogących mieć wpływ na realizację zadania
- ...
?

Wiesław Galus - 2011-01-08, 17:49

Jarek Mazurek napisał/a:
Czy na "odpowiedzialność maszynową" składa się :
- znajomość swoich możliwości
- przewidywanie skutków swoich działań i zaniechań
- jak najlepsze wywiązywanie się ze zobowiązań (zaprogramowanego celu działania / instynktownego dążenia do ...)
- przewidywanie skutków działań innych, mogących mieć wpływ na realizację zadania
- ...
?

Tak

Jarek Mazurek. - 2011-01-08, 19:09

Mam jeszcze jedną wątpliwość.
Wiesław Galus napisał/a:

"Zdolność do rozumienia i zdawania sobie sprawy z własnego zachowania i z własnej odrębności, stan umysłu umożliwiający odzwierciedlenie lub zbudowanie modelu rzeczywistości"

Moim zdaniem rozwój SI może nie iść w kierunku odrębności.
Nie wiem czy będzie go dotyczyć pojęcie tożsamości. Systemy te mogą mieć tendencje do pracy w sieci, do świadomości grupowej, co zwiększy ich wydajność.

Piotrek 4b7761726369616b - 2011-01-08, 19:14

Slawomir Wacewicz napisał/a:
W skrócie - języka nie da się wytworzyć samemu; czyli w onto/filogenezie musi być społeczeństwo i komunikacja zanim pojawi się myślenie językowe. Teoretycznie język można komuś zaszczepić (choćby w naszym ulubionym eksperymencie myślowym 'skopiowania mózgu').
...
Nb. nie sądzę, żeby to był kluczowy motyw dla sedna rozważań.


Nie twierdzę że jest to motyw kluczowy dla rozważań w tym wątku. Uważam jednak że zanim rozpocznie się jakieś głębsze rozważania warto uzgodnić założenia z jakimi przystępujemy lub gotowi jesteśmy przystąpić do dyskusji/rozważań.

Warto uzgodnić zawczasu również nomenklaturę aby uniknąć bezproduktywnych sporów i zgłaszania zastrzeżeń które niczego istotnego do dyskusji nie wnoszą.

Ja chciałbym się dowiedzieć na obecnym etapie dyskusji czy istnieje tu jednomyślność że wykreowana maszyna/istota która osiągnęła świadomość nie może się posługiwać językiem naturalnym
bo ta nazwa przysługuje jedynie językom osadzonym społecznie.

A przy okazji ciekawi mnie jak nazwać to czym owa istota się posługuje o ile dopuszczamy w ramach dyskusji rozważanie możliwości zaistnienia takiej istoty/maszyny.
Bo przecież tu również można przystąpić z założeniem że powstanie takiej maszyny/istoty jest niemożliwe co eliminuje jakąkolwiek dyskuję w tym zakresie.

Do wyrażenia o zaszczepieniu języka w eksperymencie myślowym 'skopiowania mózgu' mam uwagę iż przypomina mi ono oksymoron.
Uważam że aby mówić iż możemy coś zaszczepić powinniśmy dysponować możliwością manipulacji gdzie minimalny zestaw dostępnych nam opcji to zaszczepiamy coś lub nie zaszczepiamy niczego.
W przypadku kopiowania mózgu nie mamy absolutnie żadnego wyboru.
A na dodatek nie wiemy nawet jak bardzo dokładnie musimy kopiować aby osiągnąć satysfakcjonujący nas rezultat. Dlatego ten eksperyment myślowy nie jest moim ulubionym.

Uważam że aby dyskusja była ciekawa i odważna to powinniśmy być gotowi na eksperymenty myślowe które łamią tabu narzone przez znane nam i uznawane definicje.
Dla przykładu skoro definicja podaje iż język naturalny musi być osadzony społecznie to spróbujmy sobie wyobrazić przypadek przeczący takiej definicji.
Czy gdyby jakiś kataklizm przetrwała tylko jedna istota posługująca się językiem który przed kataklizmem był osadzony społecznie i spełniał on kryteria języka naturalnego, to czy samotna istota posługiwałaby się nadal językiem naturalnym czy też przestał by być on już naturalny ze względu na zmianę jego funkcji którą uprzednio była komunikacja z innymi, którzy przestali istnieć na skutek kataklizmu ?

Wiesław Galus - 2011-01-08, 20:09

Jarek Mazurek napisał/a:
Mam jeszcze jedną wątpliwość.
Wiesław Galus napisał/a:

"Zdolność do rozumienia i zdawania sobie sprawy z własnego zachowania i z własnej odrębności, stan umysłu umożliwiający odzwierciedlenie lub zbudowanie modelu rzeczywistości"

Moim zdaniem rozwój SI może nie iść w kierunku odrębności.
Nie wiem czy będzie go dotyczyć pojęcie tożsamości. Systemy te mogą mieć tendencje do pracy w sieci, do świadomości grupowej, co zwiększy ich wydajność.

Arcyciekawe pytanie.
Wydaje mi się jednak, że obie ewentualności mogą być zrealizowane równocześnie. Z jednej strony wydaje się mało prawdopodobne, żeby istota wyposażona w samoświadomość nie wyodrębniła samej siebie (piszę o tym także w swoim eseju "Postrzeganie, samoświadomość, inteligencja").
Z drugiej strony możliwe jest prawdopodobnie istnienie świadomości rozproszonej, co postuluje Piotr w swojej odpowiedzi: Postulat Piotrka Postulat Piotrka c.d.. Pamiętacie co wtedy zasugerowałem? Wspaniałe perspektywy dla Internetu z rozproszoną inteligencją. To się stanie już wkrótce, w przeciągu najbliższych 20 lat.

Leszek Nowaczyk - 2011-01-09, 00:02

Witam,

Wiesław Galus napisał/a:
Leszek trafnie opisał drugi mechanizm świadomego poszukiwania zrozumienia środowiska [...] Natomiast pierwszy mechanizm instynktownego gromadzenia spostrzeżeń wymaga wyjaśnienia. Ja miałem na myśli eksplorację naszych własnych zasobów pamięciowych i wydobywanie z nich wzorców mentalnych niezbędnych choćby dla tego drugiego procesu. Rzadko występuje przecież gromadzenie danych zmysłowych na zapas.


Żeby móc coś wydobyć z pamięci trzeba to najpierw zarejestrować. Jeśli założylibyśmy, że rejestrowane są tylko rzeczy potrzebne (nie "na zapas"), to musielibyśmy też założyć, że np. rozwijające się dziecko dokładnie wie, co mu jest potrzebne i selekcjonuje dane. Chyba jednak tak nie jest. Nie trzeba przy tym sięgać do literatury, wystarczy poobserwować :-)

Wiesław Galus napisał/a:
Większość przepływających sygnałów w naszych neuronach jest blokowana na wstępnych etapach przetwarzania i nie dociera do naszej świadomości.


Może tak: większość docierających do nas bodźców nie jest świadomie przetwarzana. Zgoda. Przyjmuje się, że świadomie możemy przetworzyć ok 0,01%.

Chciałem się upewnić, czy dobrze rozumiem Twój model, ponieważ uważam, że dałby się on zaimplementować w AI. I nie musiałoby to doprowadzić do powstania samoświadomości. Ale na pewno warto dalej dyskutować ...

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2011-01-09, 00:38

Co się tyczy wpisu Piotra. W kognitywistyce nie unikniemy żmudnych negocjacji terminologicznych, ponieważ każdy przystępuje do dyskusji z własnym bagażem intuicji na temat pojęć takich jak 'język', 'symbol', 'inteligencja', 'ciekawość', itd. Byłoby zupełnie inaczej, gdybyśmy zechcieli używać bardziej szczegółowej terminologii, przynajmniej wzbogacając termin o przymiotnik.

Moim zdaniem jest to powszechny problem kognitywistyki, w tym jak najbardziej także tej akademickiej. Nie jest to jednak problem poważny. Poważniejszym i trochę zniechęcającym problemem jest dyskusja w oderwaniu od istniejącej już literatury.

Wiesław Galus - 2011-01-09, 14:14

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Chciałem się upewnić, czy dobrze rozumiem Twój model, ponieważ uważam, że dałby się on zaimplementować w AI. I nie musiałoby to doprowadzić do powstania samoświadomości. Ale na pewno warto dalej dyskutować ...

A jednak prowadzi to do powstania samoświadomości, co staram się przedstawić w eseju "Samoświadomość Maszyn"

Leszek Nowaczyk - 2011-01-10, 14:15

Witam,

moja odpowiedź w kolejnym, założonym przez Wiesława wątku .

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-13, 17:20

Janusz napisał/a:
Ja na przykład uważam, że nie ciekawość jest motorem napędowym tylko nuda.
I kto zechce to obalić?
@Janusz
Nuda to raczej stan letargu, trudno, żeby stała się motorem napędowym.

Formułując taką tezę, należy wskazać jak definiujesz stan nudy jako stan umysłu, jak działa taka nuda na poziomie psychologicznym, jak kształtowało się to zjawisko w toku ewolucji i w rozwoju osobniczym, jakie mechanizmy neuronalne są za nie odpowiedzialne. Jeśli zechciałbyś to wszystko opisać, to wtedy dałbyś szansę na obalenie Twych tez.

Jednakże mogę Ci pomóc w tym zbożnym dziele, ponieważ nuda jest przeciwieństwem ciekawości. Można pokusić się o twierdzenie, że umysł ucieka od nudy posługując się ciekawością. Wobec tego ucieczka przed nudą, (czyli ciekawość) rzeczywiście jest motorem napędowym wszelkiego działania, co starałem się udowodnić w moim eseju załączonym do mojego pierwszego wpisu w tym wątku.
Wykonałem więc całą robotę za Ciebie :) .

Tymczasem trafiłem na bardzo interesujący artykuł Janusza Starzyka p.t.Motivation in Embodied Intelligence.
W artykule tym odnajduję tezę sformułowaną przez Leszka,
Cytat:
że rozwój poznawczy mógłby być motywowany chęcią przetrwania
, czyli instynktem samozachowawczym. Autor dowodzi, że zachowania inteligentne mogą wynikać z silnej motywacji a nawet z przymusu przeżycia. Wręcz definiuje on inteligencję jako mechanizm uczący się jak przeżyć we wrogim środowisku. Z tego wynika, że w celu uzyskania takiej motywacji, inteligencja musi mieć ośrodek odczuwający dyskomfort z powodu takiego zagrożenia. Dyskomfort ten nazywa on bólem i proponuje wkomponowanie "sztucznego bólu" w architekturę neuronowej sieci kognitywnej w celu zmotywowania jej do zachowań inteligentnych, pozwalających na zmniejszenie,"uśmierzenie" bólu.

Jest to koncepcja bardzo konkurencyjna do mojej tezy o roli instynktu ciekawości. Unikanie bólu jest równie silnym instynktem. Niewątpliwie również bardzo pierwotnym, rozwijającym się ewolucyjnie. Można wskazać mechanizmy neuronowe jego powstawania. Czyli spełnia on kryteria sformułowane powyżej.

Zastanawiam się, czy obie tezy nie mogą być prawdziwe. Wg. J. Starzyka ból odnosi się do inteligencji, czyli zachowań bardziej pierwotnych. Mogą istnieć inteligentne zachowania bez samoświadomości. Ciekawość zaś odnosi się do samoświadomości. Może zachowania bardziej wyrafinowane wymagają mechanizmu nagrody, a nie kary?

Sprawa wymaga przemyślenia i szczegółowej dyskusji.

Leszek Nowaczyk - 2011-01-13, 19:37

Witam,

Wiesławie, na mojej skali chęć przetrwania jest silniejszą motywacją niż unikanie bólu. Chyba jednak częściej w rzeczywistych warunkach zgadzamy się na jakiś ból, żeby przetrwać, niż na śmierć, w celu uniknięcia bólu.

Ale co tam, skoro Janusz Starzyk Cię przekonał, do czego ja nie potrafiłem to ... mój szacunek dla Janusza Starzyka :-)) Nie znałem jego prac.

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-13, 23:10

Hej, właśnie odkryłem, że to Jarek dokonał nowego odkrycia! A właściwie to Jego szczury.

Jarek tylko zwrócił nam uwagę, że ciekawość szczurów jest moderowana przez ich strach. Ale strach przed czym? Oczywiście przed bólem. U istot wyższych może nawet przed bólem istnienia. Są to więc dwa bieguny tego samego zjawiska umożliwiające eksplorację środowiska, przetrwanie, ekspansję, sukces ewolucyjny i osobniczy.
W ten sposób można rozważać współdziałanie dwóch hipotez. Model Janusza Starzyka, w którym wskazuje on instynkt unikania bólu jako główną siłę rozwoju inteligencji oraz model występowania ciekawości jako instynktu umożliwiającego pojawienie się samoświadomości.

Nowe pole do dociekań, czy te dwa instynkty oraz mechanizmy kary i nagrody, wyczerpują pole instynktów umożliwiających uzyskanie samoświadomości na ich najwyższym stopniu rozwoju. (A gdzie popęd płciowy?)

janusz kamiński - 2011-01-14, 06:52

Wiesławie,
przepraszam, że uległeś złudzeniu, że już mnie złapałeś ;) .
Chociaż w tym przeciwstawieniu ciekawość versus nuda jest sporo racji. Ale nie do końca.
Nuda wg. mnie to nie stan letargu. W żadnym wypadku. To przykre uczucie, którego doznajemy, gdy otoczenie, oraz my sami, nie jesteśmy w stanie zapewnić odpowiedniej, pożądanej aktywności mózgu.

No właśnie, gdy tylko przyjąć, że używasz pojęcia "ciekawość" umownie, a ja na przykład rozumiem przez to właśnie naturalnie pożądaną aktywność mózgu, to twoje wywody mają zdecydowanie większą wagę.
Problem z tym, że ja podobnie jak Leszek oraz przeważające grono badaczy, co zresztą potwierdza przytoczony przez ciebie artykuł Janusza Starzyka, uważam, że pierwotnym i nadrzędnym motywatorem jest instynkt samozachowawczy. Wówczas ciekawość jest zjawiskiem podrzędnym, narzędziem pomocnym w przetrwaniu.
Zwróć uwagę na znaczenie w psychologii, więc również w kognitywistyce, pojęcia instynktu.
Instynkty właśnie są głównym motorem każdego żywego organizmu. To dla nich i dzięki nim powstał w końcu świadomy umysł.
Ciekawości niestety nie ma wśród instynktów. A twoje hipotezy starają się ją tam umieścić.
Możesz też popatrzeć na mózg tak, jak się ewolucyjnie rozwijał i jak, zgodnie z aktualnym stanem wiedzy rozmieszczone są poszczególne ośrodki. I czy w tych najstarszych jest miejsce na ciekawość?
Twoje koncepcje są oryginalne i interesujące. Ale w dużym stopniu przypominają mi relacyjną teorię rozumu Johna G. Taylora, którą tutaj szczegółowo opisywałem i której jestem dość gorącym wyznawcą. Ponieważ podążasz podobną drogą, to zwrócę ci uwagę na jądro siatkowe wzgórza (NRT), bo ono świetnie pasowało by do twoich przemyśleń nad ciekawością.

Pozdrawiam

Ps. Pytasz, co by tu jeszcze mogło zastąpić ciekawość. Żartobliwie podrzuciłem ci nudę, na serio (o czym jestem przekonany) masz instynkt samozachowawczy, a dodatkowo jeszcze może być konkurencja. Jest to opisane zjawisko w którym neurony, czy zespoły neuronów konkurują ze sobą. O co?

Jarek Mazurek. - 2011-01-14, 07:55

janusz kamiński napisał/a:
Nuda wg. mnie to ... przykre uczucie, którego doznajemy, gdy otoczenie, oraz my sami, nie jesteśmy w stanie zapewnić odpowiedniej, pożądanej aktywności mózgu.

Ładna definicja. Nie potrafię nic dodać i nic ująć.

Wiesław Galus - 2011-01-14, 13:06

janusz kamiński napisał/a:
Wiesławie,
.... uważam, że pierwotnym i nadrzędnym motywatorem jest instynkt samozachowawczy. Wówczas ciekawość jest zjawiskiem podrzędnym, narzędziem pomocnym w przetrwaniu.
...Ciekawości niestety nie ma wśród instynktów. A twoje hipotezy starają się ją tam umieścić.
Możesz też popatrzeć na mózg tak, jak się ewolucyjnie rozwijał i jak, zgodnie z aktualnym stanem wiedzy rozmieszczone są poszczególne ośrodki. I czy w tych najstarszych jest miejsce na ciekawość?
Twoje koncepcje...w dużym stopniu przypominają mi relacyjną teorię rozumu Johna G. Taylora,
Ps. Pytasz, co by tu jeszcze mogło zastąpić ciekawość. Żartobliwie podrzuciłem ci nudę, na serio (o czym jestem przekonany) masz instynkt samozachowawczy, a dodatkowo jeszcze może być konkurencja. Jest to opisane zjawisko w którym neurony, czy zespoły neuronów konkurują ze sobą. O co?

Januszu,

Zdefiniowałeś nudę w sensie subiektywnym, jako uczucie, którego doświadczamy. Ja staram się wyjaśnić, jakie jest neurologiczne podłoże nudy, które komórki są pobudzane lub nie pobudzane. Wydaje mi się, że moja sugestia istnienia wstecznego drzewa pobudzeń przesyłanych do pól generujących nowe wrażenia zgodnie z modelem Taylora dobrze to tłumaczy. Brak pobudzeń = nuda > pobudzenie ośrodka poczucia nudy> przykre uczucie. Obiektywizuje to Twoją subiektywną definicję, która tak się spodobała Jarkowi. Ja jednak starałem się do niej coś dodać, bez ujmowania.

Trafnie zauważyłeś, że mój model inspirowany jest modelem relacyjnym Taylora. Ja próbowałem jedynie połączyć go ze znanymi modelami świadomości wzrokowej i innych świadomości zmysłowych oraz z mechanizmami rozpoznawania w sieciach neuronowych. Ekstrapolując te procesy zauważyłem, że przechodząc od rozpoznawania obiektów do rozpoznawania stanów mentalnych uzyskujemy model relacyjny. Nie powoływałem się na Taylora, ponieważ czuję się niekompetentny aby rozważać lokalizację struktur mózgowych wykonujących funkcję porównywania wysoce uogólnionych wzorców (modeli) rzeczywistości na najwyższych piętrach integracji świadomości. Zdaję się tutaj na autorytety i mogę uznać, iż odbywa się to za pośrednictwem NRT.

Jednakże nie w pełni zgadzam się z wnioskami, które wyciągasz:
Cytat:
Pamiętając o definicji, że świadomość to dopuszczone wspomnienia sterowane przez zespół mojego ja, możemy przypuszczać, że w obszarach związanych ze świadomością powstaje coś na podobieństwo wielozmysłowych obrazów. By były dopasowane do bieżących doznań muszą być zlokalizowane blisko ośrodków wejściowych, tak, aby bodziec w danej chwili był zalążkiem odtwarzanych wrażeń. Czyli bardzo istotną rolę odgrywa tu również pamięć krótkotrwała. Wspomnienia z pamięci długotrwałej, umieszczonej w płatach skroniowych, poprzez wiele dróg powrotnych, docierają do krótkotrwałej pamięci wejścia, „konkretyzując w ten sposób świadomość doznawanego bodźca”.


Porównywane modele nie są lokalizowane blisko ośrodków wejściowych.
Cytat:
„Wspomnienia z pamięci długotrwałej,..., faktycznie przez wiele dróg powrotnych docierają do krótkotrwałej pamięci wejścia”
. Ja nazywam te drogi „drzewem pobudzeń zstępujących”. Jednakże nie tam konkretyzuje się świadomość doznawanego bodźca. Pola wejściowe (sensoryczne) generują w odpowiedzi zmodyfikowany wzorzec otoczenia, przesyłany drzewem wstępującym na górne piętra (może do NRT) i on dopiero porównywany jest ze wzorcem aktualnie analizowanym. Mechanizm tego porównywania nie jest mi znany. Ale jest to ten sam mechanizm, który sugeruje Taylor. Porównywane są w astrocytach dwie (lub kolejno więcej) matryce stanów o dużym podobieństwie struktury. A więc astrocyty muszą mieć zdolność „obliczania” funkcji korelacji. Lub robienia czegoś innego, równie tajemniczego.
Według mnie tu właśnie zepchnęliśmy tajemnicę świadomości i działania mózgu. Wyjaśnienie tego wymaga intensywnych badań astrocytów.

Zastanawiałeś się jednak, co powoduje wysyłanie pobudzeń do tych niższych pięter. Jeśli nasze myślenie porusza różne aspekty analizowanego modelu rzeczywistości, to pobudzane są inne ośrodki (np. mowy, modeli logicznych i matematycznych itp.) Co powoduje pobudzenie pól w tych ośrodkach? Co pobudza zbliżone, rozpatrywane wcześniej modele, które przechowujemy w pamięci. Przecież nie ma software podpowiadającego kolejność czynności i adresy komórek, do których należy wysłać pobudzenie!!!

Otóż to się dzieje automatycznie. Mamy wbudowany mechanizm, który nie ustaje w penetrowaniu otoczenia (zmysły) i naszej pamięci. Fale pobudzeń wstecznych są wysyłane automatycznie jako reakcja na pobudzenie. Oczywiście nie wszędzie ale głównie szlakami już wcześniej utrwalonymi w procesie uczenia się. Oprócz tego mamy pobudzenia spontaniczne, jako fale pobudzeń generowanych przez astrocyty. Ponadto nowa hipoteza, do sprawdzenia eksperymentalnego, to dyfuzja pobudzeń do sąsiednich komórek.
Zalew informacji , który się w ten sposób generuje ( konstytuujący naszą podświadomość) dyskryminowany jest przez mechanizm konkurencji pobudzeń (wspomniany przez Ciebie) i mechanizm wstecznej propagacji błędów ustanawiający tory sensownych macierzy stanów (w procesach samouczenia nieustannie trwających).

A dalej to zgadzam się z opisem:
Cytat:
W modelu umysłu relacyjnego wiele rzeczy daje się wytłumaczyć poprzez następujące nieustannie porównania – wspomnień z przeszłości z bodźcami w teraźniejszości. Uaktywniają się wtedy odpowiednie przepływy, powiedzmy informacji, a specyficzne układy kontrolne (NRT?) decydują co z tego tworzy naszą świadomość. Ciągła interakcja, przepływy, płaty skroniowe z pamięcią, płaty czołowe z planowaniem i rozumowaniem, układ limbiczny z uczuciami i popędami oraz wzgórze i siatka NRT – to oznacza, że nasza świadomość potrzebuje całego mózgu i taka jest właśnie jej lokalizacja.

Te mechanizmy automatyczne wynikają właśnie z potrzeby aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska, co wyczerpuje definicję „ciekawości”. Ze względu na to ,że są to wrodzone mechanizmy automatyczne, nazywam je instynktem.

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest to mechanizm konkurencyjny do wskazanej przez Starzyka motywacji w postaci instynktu "unikania bólu". Jednakże oba instynkty wykazują olbrzymie podobieństwa:
Oba instynkty są naturalne dla istot żywych i dostatecznie silne, aby zadecydować o przeżyciu gatunkowym i osobniczym. Oba wykształciły się ewolucyjnie. Dla obu można wskazać mechanizmy neuronowe ich powstawania. Oba mogą być generowane przez pobudzenia zewnętrzne jak i wewnętrzne.

Należy uznać, iż de facto są to dwa bieguny tego samego zjawiska. Istoty żywe przejawiają powszechnie ciekawość, jednakże jest ona powściągana strachem. Oczywiście strachem przed bólem.

Należy założyć, że obie te motywacje działają równolegle. Zgadzam się ze Starzykiem, że ból odnosi się do inteligencji, czyli zachowań bardziej pierwotnych. Mogą przecież istnieć inteligentne zachowania bez samoświadomości.
Ciekawość zaś odnosi się do ukształtowania samoświadomości, czyli poczucia charakterystycznego dla najwyżej rozwiniętych istot.
Jednakże czy Ciekawość, czyli potrzeba eksploracji środowiska nie jest wcześniejsza ewolucyjnie?
Przecież wynika ona z potrzeby zaspokojenia instynktu głodu, seksualnego, a nawet z elementarnych zasad ewolucyjnych, do których należy ekspansja gatunku.
To dyskusja o tym co jest wcześniejsze jajo, czy kura. Automatyzmy, o których mówię, są wbudowane w strukturę komórek. Ciekawość działa top-down oraz równolegle dyfuzyjnie, podczas gdy mechanizm konkurencji bottom-up. Nie ma ośrodka ciekawości. Nie jest nim NRT, które może być ośrodkiem integracji świadomości dokonującym porównania wzorców.

Oba instynkty mogą też być jednocześnie i niezależnie zaimplementowane w sztucznej neuronowej sieci kognitywnej. "Instynkt samozachowawczy" w postaci ośrodka zaproponowanego przez Starzyka, a "instynkt ciekawości" w postaci specyficznej architektury sieci, o której piszę w moim artykule.

Czy są inne argumenty podważające znaczenie tych instynktów?

Kazimierz Mossakowski - 2011-01-14, 15:05

Witam,

Temat o sztucznej inteligencji, a 90 % wywodów dotyczy świadomości, ciekawości. Sztuczny umysł nie potrzebuje wrażeń, fenomenów, stanów wewnętrznych, świadomości, samoświadomości i innych.
Sztuczny umysł nie musi egzystować żeby był inteligentny, nie potrzebuje żadnej perspektywy pierwszoosobowej. Może być martwy jak moje biurko i 10 razy bardziej inteligentny ode mnie.
Kiedy wreszcie skończymy ze świadomością jako centrum umysłu? To takie centrum jak Ziemia, która jest tylko zad…em ::)) a najgorsze jest to, że te treści propagują niekiedy mieszkańcy Torunia ;)

Perspektywa pierwszoosobowa nie jest do niczego potrzebna. Mamy tyle sztucznych inteligencji pozbawionych świadomości, a mimo to nadal jak zaklęci niektórzy uważają, że świadomość jest tu do czegoś potrzebna. Ja tu widzę tylko funkcję propagandową i nic więcej.
Sama inteligencja jest nudna, dlatego wielu marzy o świadomej egzystującej.

To, że my mamy świadomość, nie jest żadnym dowodem na to, że musi być ona elementem sztucznego umysłu, podobnie jak ciekawość, wrażenia i inne składowe perspektywy pierwszoosobowej.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2011-01-14, 15:44

Wiesław Galus napisał/a:
Istoty żywe przejawiają powszechnie ciekawość, jednakże jest ona powściągana strachem. Oczywiście strachem przed bólem.


Istoty żywe to też bakterie i rośliny, one niezbyt powszechnie przejawiają ciekawość.

Na pewno są również inne czynniki blokujące ciekawość.
Jest przecież cała masa ludzi nielękliwych, a mało aktywnych poznawczo (spotykają się pod budką z piwem).
Są też zwierzęta i ludzie, o zaspokojonych potrzebach wszystkich rzędów z hierarchii Maslowa.
Mogą oni wtedy nie wykazywać szczególnej ciekawości, wystarczy im to co mają, czują się spełnieni.

Lęki też można poszerzyć np. o strach przed utratą czegoś/kogoś, o obawę klęski przedsięwzięcia itp.

Piszę to w ramach propozycji uzupełnienia.

Wiesław Galus - 2011-01-14, 16:54

@Jarek i trochę @Janusz,

OK. Oczywiście masz racje jeśli chodzi o rośliny. Dla uściślenia proponuję zawęzić klasę istot żywych do tych, które posiadają układ nerwowy.
Natomiast w pozostałych sprawach, to konieczne jest wyjaśnienie. Zarówno Starzyk, jak i ja inaczej definiujemy ból(instynkt samozachowawczy) jak i ciekawość.

Dla Starzyka ból to ból uogólniony t.j. wszelki dyskomfort, stres, niedobór jaki może występować w sferze fizycznej i psychicznej.

Dla mnie ciekawość to wszelka penetracja zasobów poznawczych z głównym naciskiem na eksplorację zasobów własnej pamięci. Według takiej definicji, ciekawość może przejawić się i we śnie.
W niewielkim stopnie ciekawość przejawia się jako ciekawość uświadomiona, zwerbalizowana, i powodująca konkretne zachowania objawiające większy lub mniejszy stopień zainteresowania.

Mechanizmy, które wskazuję wyjaśniają oba typy ekspresji ciekawości.

@ Kazimierz,

Była tu już dyskusja, czy warto dyskutować o tym niezwykłym fenomenie. Tym bardziej, że nie do końca ustalono, po co świadomość umysłom zwierzęcym a tym bardziej sztucznym.
Ja mam ten komfort, że zajmuje się tym hobbystycznie, "z ciekawości", nie muszę się więc martwić użytecznością ::))

Kazimierz Mossakowski - 2011-01-14, 21:12

Witam,

Powinniśmy rozróżnić ciekawość jako uczucie i np.determinanty funkcji eksploracyjnej. Jedno i drugie nie zawsze występuje w parze.

Czy Wiesławie uważasz, że uczucie ciekawości jest potrzebne inteligencji? :)

Ja rozumiem, że determinanty funkcji eksploracyjnej są konieczne, ale czy też ta perspektywa pierwsza świadomego uczucia ciekawości, wydaje Ci się aż na tyle użyteczna, aby sobie nią zawracać głowę?

Ja nie sądzę aby uczucie mogło sterować inteligencją, to raczej wtórna wypadkowa procesu przetwarzania informacji i nie widzę tu przyczyny pierwszej, ukierunkowującej i podtrzymującej proces eksploracji środowiska.


Dla mnie ciekawość jako uczucie to tylko taki lizak dla nas abyśmy sądzili, że chcemy coś poznać, podczas gdy i tak mózg rozdaje karty i robi to co chce za nas.
Te uczucie to tylko jego propaganda, która przekonuje, że robimy to co chcemy, podczas gdy tak naprawdę to tylko złudzenie, w którym utwierdza nas ten słodki lizak uczucia ciekawości.

Dostrzegam znaczenie ciekawości w zjawisku inteligencji, ale nie jako uczucia, a jako tych czynników które nadają dynamikę czynnościom eksploracyjnym, którym nie zawsze towarzyszy ciekawość jako uczucie.

Pozdrawiam

Wiesław Galus - 2011-01-14, 21:28

Kazimierz Mossakowski napisał/a:

Czy Wiesławie uważasz, że uczucie ciekawości jest potrzebne inteligencji? :)

Ja rozumiem, że determinanty funkcji eksploracyjnej są konieczne, ale czy też ta perspektywa pierwsza świadomego uczucia ciekawości, wydaje Ci się aż na tyle użyteczna, aby sobie nią zawracać głowę? .....
..... Dostrzegam znaczenie ciekawości w zjawisku inteligencji, ale nie jako uczucia, a jako tych czynników które nadają dynamikę czynnościom eksploracyjnym, którym nie zawsze towarzyszy ciekawość jako uczucie.

Starałem się omówić swoje stanowisko tutaj (patrz dyskusja na drugim wątku). Jak wynika z tego artykułu ciekawość kształtuje świadomość. Pewnie jest też skorelowana z inteligencją, ale stwierdzenia z Twego pierwszego wpisu dla mnie są przekonywujące. A poczucie ciekawości to skutek "ciekawości" jako instynktu, którym się zajmuje. Nie zawsze ten skutek musi być uświadamiany.

Kazimierz Mossakowski - 2011-01-14, 22:12

Witam,

Cytat:
A poczucie ciekawości to skutek "ciekawości" jako instynktu, którym się zajmuje. Nie zawsze ten skutek musi być uświadamiany.


Chodziło mi właśnie o ten szczegół. Nawet układy martwe i nieświadome mogą przecież penetrować środowisko i przejawiać funkcję eksploracyjną bez uczucia ciekawości.

Z samym generowaniem uczuć i stanów wewnętrznych sprawa jest z resztą bardziej złożona.

Dziękuję za wyjaśnienia Wiesławie

Pozdrawiam.

janusz kamiński - 2011-01-15, 06:19

Wiesławie

dużo zastanawiasz się nad szlakami: od pobudzenia do wykrystalizowania się myśli.
Ja jestem przekonany, że po pobudzeniu fala aktywności przeczesuje cały obszar korowy i nie tylko (np. odczucia trzewne). I tak jak deszcz spływający po szybie znajduje swoje najlepsze ścieżki, by w końcu trafić do celu. Oczywiście, ścieżki te powstały w procesie uczenia.
Nie mniej, pomijasz tutaj pewien, może nie taki drobny aspekt - szum mózgowy, potrzebę ciągłego resetowania i zasadę matematyki chaosu, według której pracuje mózg.
To właśnie dlatego, wszystkie nowe wrażenia są unikalne i jednorazowe, choć jednakże zbliżone do jądra pewnego wzorca.
Resetowanie natomiast przygotowuje na odbiór, bez zakłóceń z poprzedniego zdarzenia, nowego bodźca lub pobudzenia. Nie zawsze to dokładnie wychodzi. A nawet zresztą opiera się na tym cała zasada prymowania.
Rola szumu jest nieco bardziej tajemnicza. Nie mniej, w pewnym zakresie można przyjąć, że utrzymuje on umysł jakby na biegu jałowym, w każdej chwili w gotowości na pobudzenie.


Wszystko co piszesz, model który konstruujesz obraca się wokół myślenia. Myślenia, czyli stanu najwyższej aktywności umysłowej mózgu.
A należałoby się również odnieść do pozostałych stanów, w tym różnych rytmów pracy mózgu.
Na przykład u mnie (a jestem przekonany, że u wielu) odczucie nudy powoduje stosunkowo szybkie przełączanie trybu pracy na rytm theta, ziewanie i zapadanie w sen.
Oczywiście, jak to ostatnio miało miejsce na wielu konferencjach i naradach, moje nadzorujące obszary w płacie czołowym, walczyły z tym z całych sił, podnosząc powieki, gdy tylko one opadły.

Pozdrawiam

Kazimierz Mossakowski - 2011-01-15, 14:14

Witam,

Cytat:
Na przykład u mnie (a jestem przekonany, że u wielu) odczucie nudy powoduje stosunkowo szybkie przełączanie trybu pracy na rytm theta, ziewanie i zapadanie w sen.


Czy sądzisz Januszu, że to co przełącza tryb pracy twojego mózgu podczas stanu nudy, na pewno jest tym co odbieramy jako odczucie nudy?

Mam nadzieję, ze to tylko twoje uogólnienie :) .

Ożywianie funkcji umysłowej, która może modyfikować aktywność organizmu, dawanie jej perspektywy osobowej, subiektywnej odczucia ot tak, dla mnie przynajmniej jest błędne i mam nadzieję, że dla wielu również, choć zdaję sobie sprawę, że odczucie jest czymś "co robi mózg".

Funkcje umysłowe mogą doskonale pełnić swoją powinność bez osobowej natury, mamy zbyt wiele urządzeń, które doskonale rozwiązują problemy bez tej osobowej iskry.

Korelacja czasowa odczucia nudy z tymi czynnikami, które zmieniają tryb pracy umysłu i aktywności organizmu, ma na celu przekonać nas, że zmieniamy aktywność bo się nudzimy, bo czujemy dyskomfort. Nie jest to dowód, że ten czynnik zmiany jest też naszym odczuciem.

Mózg chce nas przekonać, że to odczucie nasze jest motywacją do zmiany kierunku działania, że to My decydujemy i jak widać, robi to tak dobrze, że niekiedy dość trudno wyobrazić sobie bez odczuć - repertuaru perspektywy pierwszej sprawnej inteligencji.

Wszelkie stany wewnętrzne, to tylko gest umysłu- który na otarcie łez, daje nam złudne poczucie motywacji i wolności, abyśmy czuli się autorem naszego scenariusza, którego autorem tak naprawdę nie jesteśmy, bo decyzje podejmuje nasz twórca Mózg już wcześniej, do których próbuje nieustannie nas przekonać.
Czy te uczucia są funkcjonalne w umyśle? Wydaje mi się, że są absolutnie zbyteczne ::))
prócz ich roli egzystencjalnej, nie widzę żadnej innej.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2011-01-15, 19:13

Doskonale rozumiem zniecierpliwienie Kazimierza dyskusją o świadomości, ponieważ mam bardzo podobny pogląd. W żadnym razie nie mogę się natomiast zgodzić, że akurat w Toruniu "świadomość uważana jest za centrum umysłu". Jeżeli pewne aspekty świadomości udaje się dobrze opisać pojęciowo i zoperacjonalizować, to stają się one obiektem badań tak samo dobrym jak każdy inny. W Toruniu część badaczy zajmuje się takimi aspektami (np. poczuciem sprawstwa), ale nikt z tego powodu nie twierdzi, że "świadomość to centrum umysłu" ani nawet nie traktuje z tego powodu kognitywistyki mniej naturalistycznie.
Kazimierz Mossakowski - 2011-01-15, 22:27

Witam,

Ja nie tyle jestem zniecierpliwiony dyskusją o świadomości, a podejmowaniem tej tematyki tam gdzie nie jest w ogóle potrzebna.Jeśli chodzi o wiedzę na temat świadomości czuję duży niedosyt i dostrzegam potrzebę badania tego niezwykłego zjawiska.

Fenomen świadomości i funkcji całej perspektywy pierwszoosobowej jest bardzo intrygujący. Myślę, że to jedna z największych tajemnic, ale pasowałoby mówić o tym w innym temacie do czego gorąco zachęcam.

Tutaj w temacie jest mowa o sztucznej inteligencji, a takowa według mnie nie potrzebuje świadomości i tego co składa się na repertuar perspektywy pierwszej(uczucia, wrażenia itp).

Ciekawość jako uczucie Nie, "ciekawość" jako determinanty funkcji eksploracyjnej i ona sama zdecydowanie Tak :) w tym temacie.

Pozdrawiam serdecznie

Wiesław Galus - 2011-01-16, 06:39

janusz kamiński napisał/a:
.... pomijasz tutaj pewien, może nie taki drobny aspekt - szum mózgowy, potrzebę ciągłego resetowania i zasadę matematyki chaosu, według której pracuje mózg.
To właśnie dlatego, wszystkie nowe wrażenia są unikalne i jednorazowe, choć jednakże zbliżone do jądra pewnego wzorca.
Resetowanie natomiast przygotowuje na odbiór, bez zakłóceń z poprzedniego zdarzenia, nowego bodźca lub pobudzenia. Nie zawsze to dokładnie wychodzi. A nawet zresztą opiera się na tym cała zasada prymowania.
Rola szumu jest nieco bardziej tajemnicza. Nie mniej, w pewnym zakresie można przyjąć, że utrzymuje on umysł jakby na biegu jałowym, w każdej chwili w gotowości na pobudzenie

Jeśli przeczytasz uważnie mój esej [URL="Samoświadomość Maszyn" ]"Samoświadomość Maszyn"[/URL], to zauważysz, że wspominam wielokrotnie o generowanych spontanicznie przez astrocyty falach pobudzeń, będących jednym ze sposobów penetrowania pamięci. Te spontaniczne pobudzenia można traktować jako szum mózgowy, który uświadomiony powoduje, że umysł zawsze przetwarza jakąś informację.
Tam też piszę o krzyżujących się szlakach pobudzeń przekazywanych według drzew wstępujących i zwrotnie zstępujących.

Biorąc pod uwagę nieliniowość procesu transmisji bodźców, ewolucyjnie zmienny charakter połączeń (w sensie Edelmanowskim) oraz uwzględniając dyfuzję pobudzeń opisaną w moim artykule, to tworzenie wzorców rzeczywistości w sensie modelu relacyjnego (wg Taylora) jest z pewnością wysoce chaotyczne.

Natomiast nie rozważałem sprawy resetowania komórek i ich połączeń. Pamięć trwała związana z astrocytami nie może być resetowana. Tam są przechowywane matryce synaptyczne tworzące konfiguracje stanów pobudzeń odpowiadające wzorcom rzeczywistości. Natomiast pamięć epizodyczna musi być czyszczona. Być może resetuje się samoistnie relaksacyjnie.

Wiesław Galus - 2011-01-16, 06:43

Kazimierz Mossakowski napisał/a:

Fenomen świadomości i funkcji całej perspektywy pierwszoosobowej jest bardzo intrygujący. Myślę, że to jedna z największych tajemnic, ale pasowałoby mówić o tym w innym temacie do czego gorąco zachęcam.

Tutaj w temacie jest mowa o sztucznej inteligencji, a takowa według mnie nie potrzebuje świadomości i tego co składa się na repertuar perspektywy pierwszej(uczucia, wrażenia itp).

Za Twoją zachętą założyłem nowy wątek: Prawo Konieczności Rozumienia
Udowadniam tam, że sztuczna inteligencja potrzebuje świadomości i samoświadomości, aby się mogła dalej rozwijać.

Wiesław Galus - 2011-01-18, 12:47

Natrafiłem na następującą myśl Johna Gray'a:

Cytat:
W ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako produkt uboczny, wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów.

Według prezentowanych tu tez, pojawienie się świadomości nie wymaga istnienia języka. Być może dla ludzi, którzy nie dysponują własnym językiem, media go w pewnym stopniu zastępują. W ten sposób myśl Gray'a uzyskuje słuszność, ponieważ media rzeczywiście poszerzają stopień świadomości wielu ludzi.

Jarek Mazurek. - 2011-01-21, 16:59

Slawomir Wacewicz napisał/a:

8. Co do tezy - zaimplementowanie maszynie celu w postaci pozyskiwania informacji ze środowiska nie wydaje się szczególnie trudne i było już w różnych formach robione (ot, choćby robot, który ma najpierw odkryć swoją strukturę cielesną, a potem sposób, w jaki jej użyć do poruszania się). Algorytmy uczące się, algorytmy ewolucyjne też wydają się być spójne z ideą 'ciekawości' - może trzeba by tę ciekawość jakoś precyzyjniej zdefiniować.

Przykładowy artykuł na ten temat ze strony mojego aktualnego i tymczasowego guru.

Tu jest link do chyba bardziej znanego przykładu robota - rozgwiazdy, uczącego się chodzić nawet z uszkodzoną kończyną.

Wiesław Galus - 2011-01-26, 18:57

Dopiero teraz zdołałem przestudiować artykuł. Jest to zdumiewające osiągnięcie modelowania ewolucji. Pewnie też prowadzi do ewolucji umysłu i uzyskania samoświadomości. Istnieje taka możliwość, bo jak twierdziłem w swym eseju dotyczącym ciekawości, towarzyszy ona procesom ewolucyjnym, a w tym przypadku eksploracja otoczenia jest motywacją do działania. Jednakże nadal twierdzę, że przejście do stanu samoświadomości wymagało będzie od tych legorobotów zdolności do eksploracji własnych zasobów mentalnych. Algorytmy ewolucyjne są więc metodą dochodzenia do stanu przeze mnie zdefiniowanego, ale go nie zastępują.
janusz kamiński - 2011-01-27, 13:59

@Wiesław

Witaj,

nie wiem czy panuje tutaj pełne zrozumienie odnośnie samoświadomości.
Zgoda odnośnie przeszukiwania własnych zasobów mentalnych. To prosty proces algorytmiczny.
Ale dla mnie samoświadomość to przede wszystkim poczucie czy nawet przekonanie o swojej indywidualnej umiejętności przeprowadzania procesów myślowych.
Czyli właściwość bardzo subiektywna i tak na prawdę bardzo trudno będzie ocenić, czy model to umysł, czy tylko zombie.

I jeszcze raz, jak nie ruszysz qualiów, to nie będziesz miał wielu ludzkich aspektów, na przykład intuicji.
Subiektywność i działanie w pierwszej osobie stwarza ogromny problem.

Jarek Mazurek. - 2011-01-27, 14:39

janusz kamiński napisał/a:
Zgoda odnośnie przeszukiwania własnych zasobów mentalnych. To prosty proces algorytmiczny.

Jeśli te "zasoby mentalne" nie dają się zalgorytmizować to i przeszukać ich też się nie da takimi metodami. Moim zdaniem.

Wiesław Galus - 2011-01-27, 18:39

Podane przeze mnie trzy mechanizmy "ciekawości" prowadzące do eksploracji własnych zasobów pamięciowych nie są algorytmiczne. Metody algorytmiczne imitowania ciekawości nazywam sztuczną ciekawością. Wymuszają one zachowania eksploracji zasobów poznawczych na drodze stochastycznej lub zadaną procedurą, łatwą do algorytmizacji.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group