kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Czy moja kopia może być mną?

Maciej Modzelewski - 2010-11-07, 17:57
Temat postu: Czy moja kopia może być mną?
Zastanawiam się ostatnio nad problemem tożsamości kopii. Wyjaśnię pokrótce, co mam na myśli. Najpierw dwa założenia:
1) Jesteśmy w stanie idealnie dokładnie emulować procesy elektrochemiczne zachodzące w mózgu człowieka.
2) Jesteśmy w stanie wykonać idealnie dokładny elektroniczny obraz mózgu (z dokładnością do jednego połączenia neuronowego) - coś jak snapshot.

Biorąc pod uwagę powyższe, jeżeli wykonam taki "snapshot" mojego mózgu i "uruchomię" go w emulatorze, czy będzie on żył i miał świadomość oraz czy ta świadomość będzie mną?

Mam nadzieję, że problem, który mnie nurtuje i sposób jego przedstawienia, nie zawierają jakiegoś zasadniczego błędu. Nie jestem naukowcem, a jedynie osobą, która od pewnego czasu interesuje się temu podobnymi zagadnieniami. Zaznaczyć też muszę, że jestem dopiero na początku swojej drogi przez gąszcz wiedzy, którą, czego mam pełną świadomość, muszę przyswoić.

janusz kamiński - 2010-11-07, 18:49

Witam,

według teorii, których jestem zwolennikiem i uważam za wysoce prawdopodobne, czyli umysłu kwantowego (quanum mind), jest to niemożliwe.
Zabrania tego głównie zasada nieoznaczoności Heisenberga.

Sorry

Maciej Modzelewski - 2010-11-08, 21:25

Szanowny Panie Januszu,

Poczytałem znaleziony w sieci artykuł o umyśle kwantowym oraz kilka informacji o zasadzie nieoznaczoności Heisenberga i przyznaję się bez bicia, że nie rozumiem Pańskiej jakże lakonicznej odpowiedzi. Jeśli więc znalazłby Pan chwilkę i rozwinął ją odrobinę, byłbym bardzo wdzięczny.

janusz kamiński - 2010-11-09, 03:44

Witam

Otóż, gdy się wgłębić w zawiłości (choćby tylko podstaw) fizyki kwantowej i dynamiki procesów, które mają miejsce na poziomie subatomowym to okazuje się, że rządzi tym wszystkim matematyka chaosu (uwaga: chaos to nie totalny, nieprzewidywalny bałagan - ma swoje prawa i swój porządek).
Ten fakt i wspomniana zasada, która również sprowadza się do założenia, że nigdy nie możemy być pewni identyczności dwóch elementów w mikroświecie i gdy teraz przyjmiemy, że procesy myślowe toczą się właśnie na poziomie subatomowym, to nawet dwa identyczne mózgi strukturalnie i fizjologicznie, nigdy nie będą identycznie pracować, już z samej zasady.
Owszem oryginał i kopia będą wskazywać na wielkie podobieństwo, lecz nie będzie całkowitej tożsamości.
Nie da się zrobić wielu agentów Smith'ów jak w Matrixsie.

Przeprowadźmy takie proste rozumowanie, oparte na udowodnionych tezach.
Elektrony odgrywają wielką rolę w procesach myślenia. Tymczasem elektron potrafi się zachowywać raz jak cząstka, a raz jak fala. Pojedyńczy elektron potrafi w tym samym momencie przejść przez dwie, różne szczeliny - czyli jest w dwóch miejscach na raz. Ma to poważne implikacje, bo nigdy nie mamy pewności co do jego dokładnego położenia i do drogi którą pokonuje. Można z dużą pewnością przyjąć, że w mózgu i zasadniczo na synapsach jest mnóstwo takich szczelin.
Tymczasem mózg, który jest układem dynamicznym, bez wątpienia nieliniowym, podlega regułom dynamiki chaosu. A pamiętamy jak taki układ jest czuły na najdrobniejsze zmiany parametrów początkowych (słynny motyl w Amazonii, który ruchem swoich skrzydeł, wywołuje huragan na Hawajach).
I gdy dajmy na to w kopii nr.1 pojedyńczy elektron wybierze jeden tor, a w kopii nr.2 drugi tor, to w rezultacie mogą powstać zupełnie inne myśli.

Tu jest bardzo dużo uproszczeń i skrótów, ale co do zasady i przy moich pierwotnych założeniach, to właśnie o to chodzi.

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-11-09, 09:40
Temat postu: Re: Czy moja kopia może być mną?
Witam
Maciej Modzelewski napisał/a:
Biorąc pod uwagę powyższe, jeżeli wykonam taki "snapshot" mojego mózgu i "uruchomię" go w emulatorze, czy będzie on żył

Jeśli zgodzimy się co do tego że życie to zaprogramowana niekontrolowana destrukcja to ów snapshot może nie żyć jeśli emulator może działać bez takich ograniczeń jakim podlegają nasze mózgi.
Co wcale nie znaczy że przez to byłby jakiś gorszy, ułomny w stosunku do orginału.
Wręcz przeciwnie mógłby być dzięki temu doskonalszy od orginału.
Wierny emulator byłby zdolny do emulowania procesu zaniku świadomości oraz niekontrolowanej nieodwracalnej destrukcji umysłu przy czym sam emulator destrukcji nie musiałby przecież ulegać - cały czas byłby gotów na przyjęcie zupełnie nowego snapshota zupełnie nowego umysłu/świadomości.

Maciej Modzelewski napisał/a:
i miał świadomość

Gdyby to był emulator to świadomość by emulował z definicji więc posiadałby ją niewątpliwie

Maciej Modzelewski napisał/a:
oraz czy ta świadomość będzie mną?

Tylko w pewnym sensie będzie Tobą.

Gdybyś Ty był również gotowy na przyjmowanie takich snapshotów można by mówić o równoważności obu umysłów - dopóki nie potrafiłbyś wskazać różnicy dotąd nie potrafiłbyś zlokalizować własnego umysłu.

Umysł miałbyś wciąż jeden lecz w dwóch lokalizacjach.


To o czym pisze Janusz czyli fizyczna niemożliwość SAMOCZYNNEGO (z racji identyczności struktur i warunków początkowych) utrzymania zgodności procesów w dwóch identycznych replikach to nieco inny problem.

W przypadku emulatora przyjmującego snapshoty synchronizacja byłaby przecież wymuszona z racji budowy emulatora.
Gdyby odbywała się z odpowiednią częstotliwością wtedy na poziomie świadomości zapewne nie można by było zauważyć istotnych różnic lub nawet jakichkolwiek dostrzegalnych różnic między oboma świadomościami.
Tym bardziej tożsamość każdego z tych umysłów wzajemnie by sobie odpowiadała.

Procesy kwantowe i związane z nimi unikalne stany nie powodują przecież że nasza tożsamość ulega zmianom w tym tempie w jakim zmieniają się owe stany - co wiemy doskonale z codziennego doświadczenia.
Fizycznie obie repliki byłby więc wciąż rozróżnialne na poziomie stanów kwantowych, jednak umysły/świadomości byłyby identyczne przynajmniej przez określony przedział czasu po przyjęciu snapshota.
Przy czym samo przyjęcie snapshota też byłoby procesem rozciągłym w czasie - pełna synchronizacja byłaby uzyskiwana po określonym czasie od rozpoczęcia procedury ładowania.

Maciej Modzelewski - 2010-11-11, 00:15

Szanowny Panie Januszu.
Dziękuję za odpowiedź i proszę o sprostowanie, jeśli się mylę, ale dostrzegam pewien błąd w Pańskim wywodzie. Stwierdził Pan mianowicie, że procesy myślowe toczą się na poziomie subatomowym - wielką rolę w nich odgrywają elektrony, które zachowywać się mogą zarówno jak cząstka, jak też fala i w tym samym momencie taki elektron może być w dwóch miejscach na raz, co w rezultacie dać może zupełnie inne myśli. I oczywiście w pełni zgadzam się z Pańską argumentacją, ale tylko co do konkretnej myśli w konkretnej sytuacji. To trochę tak, jak alternatywne scenariusze życia Witka Długosza z "Przypadku" Krzysztofa Kieślowskiego. Ja jednak nie mówię o jakimś konkretnym scenariuszu, a o samym Witku Długoszu. Bo o ile prawdą jest, że gdy wykonam "snapshot" swojego mózgu i go uruchomię w emulatorze, a następnie spojrzę na paterę pełną jabłek, a mój cyfrowy sobowtór spojrzy na cyfrową wersję tej samej patery, to niekoniecznie musimy pomyśleć to samo i być może ja sięgnę po owoc w celu skonsumowania go, a mój elter ego usiądzie i zacznie pisać wiersz (lub odwrotnie - bo zarówno uwielbiam jabłka, jak i piszę wiersze). Wciąż jednak ten cyfrowy ja jest idealną kopią mnie i ma wszystkie moje wspomnienia, umiejętności, wady i zalety itd., zapisane w mózgu. Stąd też moje pytanie, czy tak idealnie wierna kopia mnie będzie de facto mną?

Podziękowania należą się również Panu Piotrowi - mam jednak wielką prośbę o rozwinięcie jednego, jednakże kluczowego dla mnie stwierdzenia, że ta świadomość tylko "w pewnym sensie" będzie mną.

Leszek Nowaczyk - 2010-11-11, 00:46

Witam,

na początek mała uwaga w kwestii formalnej - standardową formą zwracania się do siebie na Forum jest forma "na Ty". Oczywiście, jeśli ktoś sobie tego nie życzy, nie musi tak być.
Panie Macieju - zostawiam tę kwestię do Pana decyzji. Jeśli utrzyma Pan dotychczasową formę w komunikacji to taką i ja będę stosował.

Co do kwestii zasadniczej - jeśli snapshot będzie idealny, to uważam, że w momencie jego utworzenia będzie Panem. Po utworzeniu zacznie się od Pana różnić (co Pan zaakceptował - vide przykład z paterą). Zacznie mieć inne wspomnienia, zatem schematy w jego mózgu zaczną się różnić od Pańskich, konstruowana w oparciu o te (inne od Pańskich) schematy wiedza będzie już inna od Pańskiej itp. itd. Reszta zależy już od tego jak Pan zdefiniuje "deltę" - odstęp Pana od żyjącego już własnym życiem snapshotu. Tzn. kiedy uzna Pan, że różnica między Panem a snapshotem będzie na tyle duża, że przestał być już Panem.

Pozdrawiam witając na Forum

janusz kamiński - 2010-11-11, 06:43

Maćku
(zgodnie z uwagą naszego administratora Leszka mówimy sobie tu po imieniu, trudno byłoby np. Anglikowi wytłumaczyć naszą paszą pańskość ;) )

Leszek to zwięźle ujął i w pełni się z nim zgadzam.

Kopia będzie tobą tylko w początkowym momencie wytworzenia i uruchomienia jej.
Po chwili już będzie kimś innym. Zacznie tworzyć swoje życie i mówiąc trywialnie, zaczniecie się "rozjeżdżać".
Myślenie jest procesem, nie stanem. W Naturze nigdy dwa procesy nie przebiegają identycznie. Głównie z powodów o których napisałem poprzednio.
Do opisów takich procesów stosuje się rachunek prawdopodobieństawa a nie algebrę.
Oryginał i kopia będą tożsame w pewnym procentowym przedziale, ale nigdy nie identyczne.

Można dokonać takiej operacji myślowej - co pewien czas będzie się dokonywać korekcyjnej synchronizacji oryginału z kopią. Wtedy margines różnicy zostanie zawężony.
Ale aby to robić musi być możliwość częstego "podłączania kopii do oryginału.


Nie wiem czy mam rację, ale tak zgaduję - myślisz o nieśmiertelności. Utrwalić swój umysł na jakimś trwałym, niezniszczalnym nośniku.
Abstrahując od problemów technicznych: ty na taśmie czy dysku będziesz dokładnie sobą tylko w pierwszym momencie; po chwili to już będzie nowa osobowość.
Jedno jest pocieszające: kopia nigdy (raczej) nie poczuje, że już nie jest tobą.

Pozdrawiam

Kazimierz Mossakowski - 2010-11-11, 20:44

Witam serdecznie.

Kopiowanie świadomości? Ciekawe pytanie. Pozwolę sobie podać jednak inną odpowiedź.

Nawet jeśli w dalekiej przyszłości, bylibyśmy w stanie skopiować świadomość, to kopia nie będzie oryginałem, nawet jeśli będzie zgodna z profilem cech oryginału.

Pogląd według którego, skopiowanie świadomości własnej spowodowałoby, że nagle stalibyśmy się tą drugą świadomością, świeżo wytworzoną - nie istotne, czy na dłuższy czas, czy tylko na chwilę, jest oparty na pominięciu między innymi idei odrębności, a tym samym indywidualności zjawisk.

Nawet jeśli powstałyby dwa identyczne odrębne zjawiska, nie będą jednym i tym samym-zasada odrębności. W podejściu do świadomości ignoruje się tę oczywistość, z resztą w ogóle tutaj nauka już dawno zatraciła zdrowy rozsądek( w innych dziedzinach 2+2=4 w nauce o świadomości 2+2=15) już teraz świadomość to jak widać temat prawie jak elektron, który może być to tu, to tam...
Załóżmy nawet, że świadomość można kopiować...że może nawet tak przeskakiwać sobie z jednego miejsca w drugie:-)dla sprawy tego tematu i pytania Macieja nie ma to i tak większego znaczenia...

Ten swoisty przesąd bo inaczej się nie zgodzę go określić, dotyczący dawania życia przez kopiowanie świadomości, bądź przenoszenie z jednego nośnika na drugi, jest niesłychanie popularny, ale niestety nie na temat, bo warunkiem naszego życia - istnienia, nie jest istnienie świadomości...
Dlatego chciałbym nadmienić, że nikt nie będzie kopią świadomości nawet jeśli ktoś kopię taką by jakimś cudem stworzył, z prostego powodu, otóż Świadomość to nie osoba tylko stan osoby, a warunkiem naszego istnienia nie jest istnienie świadomości. Mam wrażenie, że niestety mylicie podstawowe zjawiska.

Świadomość to nie osoba, choć filozofia prezentowała tę idealistyczną tezę z dużym powodzeniem. Niestety choć to archaizm, nadal jest obecny w nauce.

Czy gdy nie jestem świadomy i śpię głębokim snem, nie jestem osobą? nie istnieję jako osoba?
Osobą jesteśmy od chwili przyjścia na świat i przestajemy być z chwilą śmierci. Świadomość to tylko stan osoby, który pojawia się i znika tysiące razy w życiu. Osoba którą jesteśmy pojawia się i znika tylko raz…
Świadomość nie jest warunkiem naszego istnienia-życia, a między innymi doznawania, poznawania…tworzenia relacji ja - świat zewnętrzny wyrażonej pod postacią reprezentacji. Gdyby świadomość była warunkiem naszego życia, utrata świadomości mogłaby zakończyć się uroczystością na cmentarzu...i pobudką w dębowej trumnie.

Ponieważ zwykli ludzie na całe szczęście wiedzą, że jesteśmy żywą osobą i dobrze się mamy, nawet wtedy gdy śpimy niedźwiedzim snem i gdy naszej świadomości nie ma, zasypiam ze spokojem i wiem, że nie będę wtedy dla nich trupem.

Sama identyfikacja zjawiska osoby znacznie wykracza poza umiejętności dzisiejszej nauki, która nie wie kiedy tak naprawdę powstaje osobowe życie, stad ten plemnik, który w połączeniu z komórką jajową daje już życie… Zygotą to na pewno osoba nie jest…i świadomością również.


Drogi Macieju nie jesteś świadomością i nawet jeśli powstałaby świadomość identyczna z Twoją bądź spokojny, nie grozi Ci niezapowiedziana nieśmiertelność:-)Skopiowanie ciała z resztą też nic nie da. Może to i dobrze, że nie jesteśmy takim typowym produktem.

Pozdrawiam.
Chodzenie ścieżkami, którymi kroczą wszyscy niesie tę możliwość, że w przypadku obrania błędnej drogi porażkę poniosą wszyscy…siła masy jest dużo mniej wyczulona na niuanse i dużo trudniejsza do powstrzymania i skierowania na dobre tory. Bez zbiorowej porażki zmiana obranego toru jest prawie niemożliwa.

Leszek Nowaczyk - 2010-11-11, 22:18

Witam,

Kazimierz Mossakowski napisał/a:
Mam wrażenie, że niestety mylicie podstawowe zjawiska.


Nie wiem jak inni ale ja staram się zawsze wyczuć intencje pytającego i udzielić odpowiedzi na to, o co, jak sądzę, pytającemu głównie chodzi. Tytuł założonego wątku brzmi "Czy moja kopia może być mną?", a zadający pytanie zaznaczył, że nie jest naukowcem i że dopiero zaczyna swoją przygodę z "podobnymi zagadnieniami". W związku z powyższym dyskusja zaczęła się tak, jak się zaczęła. Jeśli Maciek będzie doprecyzowywał pytanie, to i odpowiedzi będą bardziej precyzyjne.

Kazimierzu, pragnę Cię uspokoić, osobiście zdaję sobie sprawę, że świadomość nie jest "warunkiem naszego życia". Odnoszę też wrażenie, że pozostali odpowiadający na pytanie Maćka też sobie z tego sprawę zdają.

Pewnie to zresztą wyjdzie w dalszej dyskusji, jeśli się rozwinie.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-11-12, 03:00

To temat dla filozofa - który może się co najwyżej rozwinąć w temat dla kognitywisty, ale dopiero po uzgodnieniu pojęć.

Na początek podrzucę kilka tropów:
- tożsamość osobowa jako tożsamość materialna (jesteśmy sobą, bo mamy to samo ciało) - odpada (problem: tzw. statek Tezeusza)
- tożsamość osobowa jako ciągłość pamięci (zob. Locke, "książę i żebrak"), odpada ze względu na zawodność pamięci
- tożsamość osobowa jako wyznaczana przez ciąg przyczynowo skutkowy w czasie - tu właśnie mamy m.in. eksperymenty myślowe Dereka Parfita z teleportacją, a więc tworzeniem 'kopii siebie'. Wniosek jest taki, że odpowiedź na tytułowe pytanie zależy od odpowiedzi na pytania pomocnicze, czyli w skrócie jaka jest moja prywatna definicja tożsamości (czyli de facto od preferencji estetycznych - jeśli jedna definicja tożsamości dopuszcza istnienie dwóch 'mnie', a druga nie, to wybór definicji pozostaje raczej kwestią smaku, a nie poprawności).

A tu konkrety ze Stanford Enc of Philosophy

janusz kamiński - 2010-11-12, 05:07

@Kazimierz Mossakowski

Witam

Większość z nas tutaj przeszła już długą drogę uzgadniania definicji oraz rozważań natury przyrodniczej, jak i natury filozoficznej. Dlatego też (choć może to niedobre), dla uproszczenia obrazu, stosujemy skróty myślowe i często pomijamy rozróżnienia pomiędzy osobą, jaźnią i świadomością. Szczególnie, gdy mamy do czynienia z nowym kolegą, zazwyczaj młodym, o nieznanym dla nas bagażu naukowym. A poza tym, intuicyjnie domyślamy się zazwyczaj o co chodzi.

Gdy się włączyłem do dyskusji, zaraz na początku podałem główne zastrzeżenie, iż umysł jest funkcją działającego mózgu. Wobec tego można pominąć dywagacje dotyczące tożsamości osobowej i świadomości. Mózg jest elementem tej pierwszej a świadomość oczywiście stanem tej drugiej.
W takim układzie domyślnie rozumiemy, że Maciejowi zasadniczo chodzi o skopiowanie swojego umysłu, jak najbardziej ze swoją świadomością i tożsamością.

Zasadniczo dyskusja wyglądać będzie nieco inaczej, jeżeli wszyscy zgodzimy się, że nie chodzi nam o kwestie materialne, tylko wyłącznie o informację. Informację dynamiczną w trakcie procesu myślenia.
Zdaję sobie sprawę, że trudno jest rozdzielić to co materialne od tego co ulotne. Jednakże jest to możliwe, a matematyka czyni to od tysiącleci z dobrym skutkiem.

Przy takim podejściu pojęcie "kopia" należy rozumieć holistycznie i chyba wszyscy wiemy. o co Maciejowi chodziło.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-11-12, 10:42

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
To temat dla filozofa - który może się co najwyżej rozwinąć w temat dla kognitywisty, ale dopiero po uzgodnieniu pojęć.

Na początek podrzucę kilka tropów: [...]


A ja ze swojej strony chciałbym zaproponować, żeby ewentualni kolejni dyskutanci zechcieli zapoznać się z treścią wcześniejszych wątków na tym Forum, związanych ze świadomością. Nie będziemy musieli się wtedy w niektórych kwestiach powtarzać.

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-11-15, 08:55

Z całym szacunkiem Januszu, mimo iż odpowiadałeś koledze Kazimierzowi to nie mogę pozostać na taką wypowiedź obojętnym.

janusz kamiński napisał/a:
A poza tym, intuicyjnie domyślamy się zazwyczaj o co chodzi.


Oczywiście możemy się intuicyjnie domyślać - tylko że nie powinniśmy budować na podstwie tychże domysłów wypowiedzi na forum jeśli nie chcemy wywołać tu jeszcze większego zamętu niż ten spowodowany przez autora wątku.
Swoje domysły powinniśmy zatrzymać na swój prywatny użytek aby było dla wszystkich bezpieczniej.

janusz kamiński napisał/a:

W takim układzie domyślnie rozumiemy, że Maciejowi zasadniczo chodzi o skopiowanie swojego umysłu, jak najbardziej ze swoją świadomością i tożsamością.

Ja na ten przykład nie wiem czy właśnie o to dokładnie chodziło Maciejowi. Co więcej obawiam się czy Maciej posiada choćby jakieś przybliżone pojęcie tego o co mu chodziło gdy założył ten watek.
Jak również obawiam się czy będzie miał ochotę podzielić się z nami tym swoim pojęciem jeśli takowe posiada.

W takiej dyskusji istotne jest często jedno słowo. Napisałeś Januszu:
Cytat:
jak najbardziej ze swoją świadomością

A ja nie wiem czy jemu o to właśnie chodziło i nawet nie wiem czy Tobie chodzi dokładnie o to co napisałeś.
Może obu wam chodzi o to że świadomość owa powstała w wyniku owego kopiowania miałaby by być taka sama jak jego świadomość choć wcale nie musiała by być z tego powodu jego świadomością.

Ja jednak na podstawie swoich domysłów nie chcę budować wyjaśnień czy wdawać się w polemiki. Po prostu przywołuję ten przykład bo wciąż pozostaje to dla mnie niejasne.

janusz kamiński napisał/a:

Zasadniczo dyskusja wyglądać będzie nieco inaczej, jeżeli wszyscy zgodzimy się, że nie chodzi nam o kwestie materialne, tylko wyłącznie o informację. Informację dynamiczną w trakcie procesu myślenia.
Zdaję sobie sprawę, że trudno jest rozdzielić to co materialne od tego co ulotne. Jednakże jest to możliwe, a matematyka czyni to od tysiącleci z dobrym skutkiem.

Ja się nie zgodszę iż nie chodzi nam o kwestie materialne ponieważ materia sama w sobie i jej właściwości to również informacja.
Ja nie widzę absolutnie żadnej potrzeby rozdzielania informacji od materii w kontekście świadomości.
Widzę natomiast potrzebę zupełnie czegoś innego.
Potrzebę spojrzenia na materię jako na coś co posiadać może świadomość jako swoją właściwość.

Tyle że owej materii musi być dostateczna ilość o odpowiedniej konfiguracji.

Dla przykładu nie mamy problemu z tym by wodę traktować jako coś co składa się z atomów wodoru i tlenu i niczego więcej, mimo iż wodór i tlen z osobna mają zupełnie inne właściwości niż woda.

Kolega Kazimierz natomiast nie może pojąć że człowiek pozbawiony świadomości - jego ciało z fizycznego czy informacyjnego punktu widzenia nie rózni się istotnie od ciała nieboszczyka (doskonale zachowanego) w którym nie rozwinęły się procesy rozkładu.
Dlatego Kazimierz postuluje (nie wprost) istnienie tajemniczej substancji której istnienie miałoby uzasadniać że żyjącego człowieka choć nieświadomego inaczej traktujemy niż zmarłego.

Nie może on pojąć że człowiek świadomy od nieświadomego różni się na podobieństwo różnicy substratów i produktu jakim jest cząsteczka wody.
Z tym zastrzeżeniem że w człowieku (mózgu) owa przemiana zachodzi o wiele dyskretniej i jest znacznie bardziej wyrafinowana ponieważ substratów jest o wiele więcej i są o niebo bardziej złożone.

janusz kamiński napisał/a:

Przy takim podejściu pojęcie "kopia" należy rozumieć holistycznie i chyba wszyscy wiemy. o co Maciejowi chodziło.

Ja nawet nie próbuję tego zgadywać i nie polecałbym tego robić nikomu dla samej zasady. W przypływie dobrych chęci nawet wystukałem wyjaśnienia dla Macieja - które na szczęście zjadł mi komputer ::)) .
Sławek wyręczył mnie dużo bardziej oszczędnie w słowach. Gdy Maciej będzie gotów podzielić się z nami swoimi wrażeniami estetycznymi z kim/z czym się indentyfikuje wtedy będzie podstawa by mógł uzyskać odpowiedź na pytanie postawione w tytule.

Tylko jak przypuszczam wtedy odpowiedź z tego forum nie będzie go zapewne bardzo interesowała skoro sam będzie w stanie takiej sobie udzielić.

Pozdrawiam

Kazimierz Mossakowski - 2010-11-15, 22:33

Witam,

Przypomnę tylko, że Maciek pytał, czy będzie kopią swojej świadomości jeśli powstałaby świadomość identyczna pod względem cech z jego własną(sprecyzował pytanie sformułowane ogólnie - "czy jego kopia może być nim", na początku tego wątku wyraźnie wskazując, że chodzi mu o świadomość, pytał wyraźnie czy będzie nią...) uzyskał odpowiedzi...
Z przyjemnością przeczytam nowe wersje odpowiedzi, jeśli takowe się pojawią.

Zaznaczę tylko, tak od siebie, że tożsamość według mnie jest cechą świadomości - tożsamość to taki podzbiór stanów świadomych...
Mam też nadzieję, że kognitywiści zdają sobie sprawę z tego, że świadomość nie jest warunkiem naszego istnienia jako osoby.

Pozdrawiam serdecznie

Chodzenie ścieżkami, którymi kroczą wszyscy niesie tę możliwość, że w przypadku obrania błędnej drogi porażkę poniosą wszyscy…siła masy jest dużo mniej wyczulona na niuanse i dużo trudniejsza do powstrzymania i skierowania na dobre tory. Bez zbiorowej porażki zmiana obranego toru jest prawie niemożliwa.

Maciej Modzelewski - 2010-11-15, 23:25

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
jeśli nie chcemy wywołać tu jeszcze większego zamętu niż ten spowodowany przez autora wątku.

Z całym szacunkiem dla wszystkich uczestników tej dyskusji oraz Ciebie Piotrze, nie czuję się winnym zamieszania, o którym wspominasz. Opisując problem, nad którym się zastanawiałem, od razu zaznaczyłem, że jestem amatorem. Co więcej, wyraziłem nadzieję, że "problem, który mnie nurtuje i sposób jego przedstawienia, nie zawierają jakiegoś zasadniczego błędu" - że zacytuję samego siebie. Stąd też jeśli używałem pojęć w sposób niepoprawny, należało mnie poprawić - czego zresztą oczekiwałem.
Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Co więcej obawiam się czy Maciej posiada choćby jakieś przybliżone pojęcie tego o co mu chodziło gdy założył ten watek.

Przy odrobinie złej woli mógłbym dojść do wniosku, że starasz się mnie obrazić. Brak kilku literek przed nazwiskiem wcale nie oznacza, że nie wiem dlaczego robię tę czy inną rzecz. Pokrótce wyjaśnię więc, o co mi chodziło zakładając ten wątek.
Wyobraziłem sobie sytuację, w której posiadamy odpowiednie możliwości techniczne pozwalające wykonać idealnie dokładną elektroniczną kopię ludzkiego mózgu oraz rozumiemy dokładnie wszystkie procesy w mózgu zachodzące i potrafimy je emulować w komputerze tak, jak obecnie emulujemy np. pracę maszyny z procesorem SPARC na maszynie z procesorem x86-64 (tylko oczywiście bez jakichkolwiek ograniczeń - cały czas rozpatruję sytuację idealną).
Ponieważ osobiście nie wierzę w żadne duchy, dusze i inne wytwory religii, uważam, że ta świadomość, ten ja, który teraz zawzięcie stuka w klawiaturę komputera, powstaje w mózgu. Bardzo upraszczając, można powiedzieć, że fizyczna część mnie to hardware, a moja świadomość, że będę się trzymał tego pojęcia z braku lepszego, to software.
Dlatego właśnie biorąc pod uwagę powyższe, zacząłem się zastanawiać, czy gdy wykonam taką idealną kopię mojego mózgu i uruchomię w emulatorze, będzie ona żyła, miała świadomość i czy to będę ja, tylko w wersji cyfrowej. Właściwie mógłbym jeszcze dodać taki warunek, że natychmiast po wykonaniu kopii oryginał, czyli ja, zostaje zniszczony. Nie ma wtedy problemu, że istnieję ze swoją kopią w tym samym czasie. A gdyby wykonać kopię mojego mózgu w czasie snu, jej uruchomienie w emulatorze prawdopodobnie oznaczałoby, że wciąż by spała po uruchomieniu i najzwyczajniej w świecie obudziłaby się, nie mając świadomości, że cokolwiek niepokojącego zaszło podczas snu. Tak to sobie wyobrażałem.
Ponieważ nie umiałem sobie w sposób zadowalający na to pytanie odpowiedzieć, postanowiłem poszukać pomocy w internecie. Pomyślałem też, że ludzie na codzień zajmujący się zagadnieniami związanymi ze sztuczną inteligencją najprędzej będą mogli mi pomóc, dlatego poszukałem odpowiedniego forum i takim to sposobem znalazłem się tutaj. Przykro mi, że mój wątek wywołał niepotrzebne zamieszanie. Dlatego myślę, że na tym etapie ograniczę się do pasywnego członkostwa. Dziękuję też wszystkim, którzy zdecydowali się wypowiedzieć - otrzymałem sporo materiału do przemyśleń na długie zimowe wieczory.
Serdecznie wszystkich pozdrawiam.

janusz kamiński - 2010-11-16, 07:35

Z całym szacunkiem Piotrze,

lecz to ty spowodowałeś tutaj zamieszanie, co Maciej właśnie potwierdził.
Pies drapał podejście naukowe, ale twoje rozdzielanie włosa na czworo nie jest nawet podejściem filozoficznym.

Mamy tutaj całe wpisy, więcej, całe tematy, gdzie dyskutujemy nad istotą świadomości, samoświadomości, tożsamości czy jaźni. I do pewnych wniosków i uzgodnień już doszliśmy. A ty chcesz tą dyskusję otwierać na nowo. Mam brzydkie podejrzenie, że nie zajrzałeś do tamtych wpisów, stąd twoje wątpliwości.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-11-16, 13:01

Maciej Modzelewski napisał/a:
nie czuję się winnym zamieszania, o którym wspominasz.

I bardzo dobrze ::)) ponieważ nie napisałem o zamieszaniu w tym celu abyś miał się czuć winnym.

Postawiłeś jednak pytanie w takiej formie iż brzmi ono jak oksymoron. Z jednej strony piszesz o kopii czyli nie wprost dokonujesz podziału na orginał mający swoje granice i oddzielny byt będący właśnie kopią owego orginału.
I pytasz dosłownie czy tak zdefiniowany nowy osobny byt jest/(bądź będzie gdy powstanie) orginałem czyli Tobą.

Gdybyś np. zapytał czy po powstaniu owej jak to sam nazwałeś kopii powinieneś nadal identyfikować się z tym z czym identyfikowałeś się przed powstaniem kopii czyli jednoosobowym Maciejem to takiego zamieszania by nie było.
Ale pytanie byłoby wtedy nieco inne i spodziewana odpowiedź na nie jak przypuszczam znacznie mniej interesująca.

Maciej Modzelewski napisał/a:

Przy odrobinie złej woli mógłbym dojść do wniosku, że starasz się mnie obrazić. Brak kilku literek przed nazwiskiem wcale nie oznacza, że nie wiem dlaczego robię tę czy inną rzecz.

Ja też nie mam literek przed nazwiskiem ::)) najwyżej takie które w orginale oznaczają człowieka pomysłowego.
Wcale nie próbuję Ciebie obrazić i nie twierdzę że nie wiesz dlaczego zadajesz pytanie.
Twierdzę natomiast że nie spodziewasz/nie spodziewałeś się nawet w przyblizeniu odpowiedzi na pytanie które poprawnie powinieneś postawić.

Maciej Modzelewski napisał/a:

Dlatego właśnie biorąc pod uwagę powyższe, zacząłem się zastanawiać, czy gdy wykonam taką idealną kopię mojego mózgu i uruchomię w emulatorze, będzie ona żyła, miała świadomość i czy to będę ja, tylko w wersji cyfrowej.

Emulowaać czy symulować ?

Dla przykładu z dźwiękiem cyfrowym mamy do czynienia gdy posiada on dyskretne poziomy i zwiazany z istnieniem owych poziomów szum kwantyzacji.
Zakładając jednak że owa kopia miałaby być idealna nie można by przez analogię to przykładu z dźwiękiem nazywać ją cyfrową. Gdybyś miał prawo nazywać ją cyfrową wtedy miałbyś obowiązek siebie w orginale również nazywać cyfrowym.
I to jest kolejny powód który każe mi wątpić czy jesteś przygotowany na odbiór odpowiedzi na pytanie które stawiasz - bez żadnej obrazy.


Maciej Modzelewski napisał/a:

Właściwie mógłbym jeszcze dodać taki warunek, że natychmiast po wykonaniu kopii oryginał, czyli ja, zostaje zniszczony. Nie ma wtedy problemu, że istnieję ze swoją kopią w tym samym czasie. A gdyby wykonać kopię mojego mózgu w czasie snu, jej uruchomienie w emulatorze prawdopodobnie oznaczałoby, że wciąż by spała po uruchomieniu

Tylko co taki warunek istotnego zmienia ? - moim zdaniem nic istotnego nie zmienia oprócz tego że zapewnia Tobie iluzję iż uniknąłeś problemu.
Faktycznie problem pozostaje wciąż ten sam i nadal jak najbardziej aktualny.

Na papierze albo z klawiatury bardzo łatwo stawiać takie warunki.
Wyobraź sobie jednak, że miałbyś o wykonaniu takiego warunku zadecydować będąc w pełni świadomym jego skutków.

Czy wtedy równie łatwo przyszło by Ci podjąć decyzję o przerwaniu swojego istnienia ?

Twoja odpowiedź jak zachowałbyś się w takiej sytuacji, jaka była by motywacja podjęcia określonej decyzji może stanowić podstawę do udzielenia Ci odpowiedzi czy owa kopia byłaby Tobą w takim sensie czy też by nie była.
Obawiam się jednak że Ty dopiero chcesz ustalić jak powinieneś się w takiej sytuacji zachować, co powinieneś myśleć i poszukiwana przez Ciebie odpowiedź ma być w właśnie w tym pomocna.

Zwróć uwagę że kopia w przypadku unicestwienia orginału nie byłaby kontynuacją owego orginału po chwili unicestwienia. Nie byłaby również kontynuacją orginału po chwili skopiowania ponieważ kopia nie uległaby unicestwieniu jak orginał.

Czy mimo to gotów byłbyś ją uznać za siebie i byłbyś gotów poświęcić dla niej swoje dotychczasowe istnienie ?

Obawiam się że nikt odpowiedzialny nie odważy się przekonywać Ciebie do dokonania określonego wyboru. Jeśli sam masz trudność z określeniem swojego wyboru to lepiej było zapytać na forum inaczej: "czy twoja kopia byłaby tobą ?".
Wtedy ja mógłbym odpowiedzieć za siebie że czegoś co gotów byłbym uznać za siebie nie nazwałbym swoją kopią.
A gdy myślałbym o tym jak o kopii nie uznawałbym za siebie.

Ja jak najbardziej zachęcam Cię do aktywnego udziału na forum. Tylko że ja mam nieco inne wyobrażenie o roli jaką forum powinno spełniać niż to które posiadają administratorzy ::))
W ich założeniu jest to forum naukowe, a żywe dyskusje w szerokim gronie to targowisko w przeciwieństwie do naukowej ascezy ;;))

Pozdrawiam serdecznie

Paweł Piątkowski - 2010-11-16, 17:58

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Tylko że ja mam nieco inne wyobrażenie o roli jaką forum powinno spełniać niż to które posiadają administratorzy ::))
W ich założeniu jest to forum naukowe (...)

I poniekąd tak jest:
Cytat:
Wortal naukowy poświęcony tematyce umysłu, mózgu i sztucznej inteligencji.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-11-16, 19:32

Paweł Piątkowski napisał/a:
I poniekąd tak jest:
Cytat:
Wortal naukowy poświęcony tematyce umysłu, mózgu i sztucznej inteligencji.


Ja tego nie kwestionuję - uśmiecham się tylko do Macieja ponieważ uważam się za jednego z ostatnich którzy mogli by sobie życzyć by Maciejowi ograniczać możliwość aktywnego uczestnictwa w dyskusjach na tym forum.

Ciekaw jestem - nawet bardzo - co Maciek zrozumiał z odpowiedzi Sławka i czy spodziewał się odpowiedzi w ten deseń. Ale ponieważ jest to forum naukowe to boję się zapytać, bo nie wiem czy tego typu refleksje kwalifikują się już jako nieregulaminowy offtopic.
Ja uważam że to forum nie ucierpiało by gdyby istniał tu dział w którym można by o takich rzeczach pisać swobodnie bez ryzyka uznania dyskusji za nieregulaminową.

Kazimierz Mossakowski - 2010-11-16, 22:26

Witam,

Nie widzę powodu, aby poprzednie odpowiedzi na pytanie Maćka, miały być nieprzemyślane, nie aktualne i unieważnione, tym bardziej, że wnioskodawca apelu o „powtórne rozpatrzenie”- Piotr chyba się trochę spóźnił, bowiem sam udzielał odpowiedzi na początku wątku podobnie jak inni…Ja swoich odpowiedzi się nie wstydzę…nie mają też powodu chyba inni...

Odpowiedzi były różne, bardziej związane z główną kategorią umysłu, bądź świadomością należącą według wielu do niej, dawały pewną perspektywę, którą można było swobodnie rozwijać… niestety, pojawił się moment ucieczki od przeszłości w wątku, z powodu pewnego mało wygodnego kontrargumentu dotyczącego roli świadomości, która jest zdecydowanie przeceniana jako potencjalny argument. Jedni zachowali się ze spokojem, inni wybrali inną drogę...

Aby uniknąć dalszego paraliżu tego bardzo ciekawego wątku i wejść z powrotem na drogę merytorycznej dyskusji, a nie tematów zastępczych i pozornych odpowiedzmy sobie na pytanie zasadnicze - Czym jesteśmy? aby udzielić odpowiedzi na temat bycia ewentualną kopią…
Ponieważ Piotr dba o właściwy przebieg dyskusji i jej precyzję nie będzie chyba miał oporów odpowiedzieć na pytanie tak proste…

Czym jesteś Piotrze?


Chodzenie ścieżkami, którymi kroczą wszyscy niesie tę możliwość, że w przypadku obrania błędnej drogi porażkę poniosą wszyscy…siła masy jest dużo mniej wyczulona na niuanse i dużo trudniejsza do powstrzymania i skierowania na dobre tory. Bez zbiorowej porażki zmiana obranego toru jest prawie niemożliwa.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-11-17, 03:28

Kazimierz Mossakowski napisał/a:
Ponieważ Piotr dba o właściwy przebieg dyskusji i jej precyzję nie będzie chyba miał oporów odpowiedzieć na pytanie tak proste…

Czym jesteś Piotrze?


Gdyby to pytanie padło na początku to prawdopodobnie próbowałbym wzorem Janusza udzielić od razu na nie odpowiedzi zakładając przez domniemanie iż się wzajemnie rozumiemy oraz że wszyscy pozostali również nie będą mieli z tym problemu.

Nauczony jednak doświadczeniem iż w kwestiach dyskusyjnych precyzja wypowiedzi odgrywa trudną do przecenienia rolę oraz pozwala zaoszczędzić wszystkim mnóstwo czasu i energii trwonionych w innym przypadku na prostowanie odpowiedzi oraz udzielanie ich ponownie we właściwym kontekście.
Czuję się zobowiązany ustalić najpierw dwie rzeczy.

Po pierwsze czy pytanie powyższe mam rozumieć w sensie dosłownym, czy może zainteresowany jeteś poznaniem moich wrażeń estetycznych w tej kwestii, lecz zapytałeś tak jak powyżej tylko dlatego że tak było szybciej i prościej ?

Po drugie - co równie ważne a może nawet ważniejsze - precyzyjnego ustalenia wymaga do kogo/czego pytanie jest adresowane.
Ponieważ - jak już powyżej ustaliliśmy - uważasz że jako osoba musisz posiadać coś co tracisz dopiero z chwilą śmierci i właśnie to tajemnicze coś jest odpowiedzialne za to iż możesz uważać się cały czas za tego samego Kazimierza, to obawiam się iż swoje pytanie adresujesz do odpowiednika tego czegoś co miałoby występować również u mnie.

Ja jednak nie czuję iż posiadam takie coś, tym bardziej nie czuję się upoważniony do udzielania odpowiedzi w imieniu tego nieznanego mi tajemniczego obiektu/istoty/pierwiaastka.

Odpowiedzi gotów jestem udzielić w imieniu własnej świadomości bo tak rozumiem swoje własne imię.

Mimo iż Janusz może to nazywać dzieleniem włosa na czworo, a ktoś postronny odbierać jako wybieg mający na celu uniknięcie odpowiedzi na pytanie, to ja jednak będę nalegał o doprecyzowanie pytania w powyżej przedstawionych obu aspektach.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-11-17, 04:39

@Piotrek

Widzę, że masz problem. Lecz my też mamy problem - jak dyskutować z tobą?
Skąd to się bierze? Wg. mnie z całkowicie różnego podejścia do zagadnień mózgu i umysłu.
Otóż twoja postawa nie ma nic wspólnego z szeroko rozumianą kognitywistyką; jest natomiast postawą filozoficzną z bardzo silnymi wpływami tzw. "nowej filozofii", która rozwinęła się na przełomie lat 40 i 50 ubiegłego wieku, a którą niektórzy nazywali "filozofią języka potocznego". Jej głównym założeniem było badanie pojęć, ze stałym i usilnym baczeniem na właściwe używanie słów (Gilbert Ryle i John Austin).
Jej pozorna "rewolucyjność" była niewielka, a położenie nacisku na gramatykę pojęciową i używanie słów w języku potocznym jedynie pomagało eliminować problemy pozorne. I tylko tyle.

Dlaczego filozofia nie jest nauką? Bo w filozofii nigdy nikomu nie można dowieść, że ma się rację, a on się myli. Filozofia to nieustające spory.

I ty w swoim działaniu chciałbyś takie pojęcia jak umysł, charakter, świadomość czy tożsamość przyszpilić jak motyle na tablicy.

Tego, takim sposobem, się nigdy nie da.

Krzysiek Joczyn - 2010-11-17, 12:55

janusz kamiński napisał/a:

Dlaczego filozofia nie jest nauką? Bo w filozofii nigdy nikomu nie można dowieść, że ma się rację, a on się myli. Filozofia to nieustające spory.


Januszu,
uprawianie filozofii w zasadzie polega właśnie na dowodzeniu różnych tez tak więc nie masz specjalnie racji. W dodatku gdyby to była nawet prawda to ciężko określić to jako powód dlaczego filozofia nie jest nauką. Dlaczego w ogóle miała by nią być? Równie dobrze można się zastanawiać dlaczego nauką nie jest sztuka, sport, chodzenie po lesie czy produkcja pączków.
EDIT: W ogóle już tu chyba kiedyś wałkowaliśmy co?

janusz kamiński - 2010-11-17, 14:22

@Krzysiek

Tak, wałkowaliśmy.

Lecz moja wypowiedź nie znaczy, że nie darzę filozofii ogromnym szacunkiem.
Chodzi tylko o metodologię.

Krzysiek Joczyn - 2010-11-17, 14:54

janusz kamiński napisał/a:

Chodzi tylko o metodologię.

No no. Tylko że tu na forum chodzi bardziej o dyskusje niż o badania. Co było merytorycznego do powiedzenia to już chyba zostało powiedziane wcześniej. Jak bumerang wracają tematy okołofilozoficzne bo o tym można sobie po prostu pogadać i pospekulować.
Co do założeń tego forum to moim zdaniem (nie wiem czy wyeksplikowanym czy nie) założeniem było aby stanowiło ono wsparcie dla portalu kognitywistyka.net. Skoro portal nie żyje to i tu ciężko oczekiwać by coś się działo poza odgrzewaniem tych samych filozoficznych kotletów.

Paweł Piątkowski - 2010-11-17, 19:05

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Co było merytorycznego do powiedzenia to już chyba zostało powiedziane wcześniej.

Czy aby na pewno? Bo ja widzę, że co pewien czas wypływa jakaś nowa naukowa ciekawostka, myśl albo twórczy pomysł. Rzadko bo rzadko, ale takie dyskusje w dalszym ciągu są. Wybacz, Krzyśku, ale gdyby rozmowy tutaj ograniczały się do tematów typu "gdyby wszczepić mój mózg szympansowi, to czy to dalej będę ja", nie byłoby mnie tutaj.
Jak słusznie zauważyłeś, siłą rzeczy dyskusje na forum skupiają się głównie na spekulacjach. Ale czym innym są spekulacje na temat neuropsychologii snu, koncentracji czy świadomości, a czym innym ontologiczne dywagacje "czy ja to ja, a jak nie ja to kto".
Przepraszam wszystkich filozofów :)

Cytat:
Skoro portal nie żyje to i tu ciężko oczekiwać by coś się działo poza odgrzewaniem tych samych filozoficznych kotletów.

A tu się zgodzę. Już kilka lat temu postulowałem utworzenie czegoś w rodzaju Hyde Parku, w którym można by prowadzić luźniejsze, mniej merytoryczne rozmowy. To pozwoliłoby utrzymać forum przy życiu - bo faktycznie trudno codziennie znajdować jakieś poważne, naukowe tematy do dyskusji.

Kazimierz Mossakowski - 2010-11-17, 20:35

Witam serdecznie,

Piotrze, oczywiście pytam o to, czym według swojego mniemania jesteś, a nie mojego...

Nie interesuje mnie w co nie wierzysz, tylko co wiesz Tu i Teraz.
To jest pytanie o zjawisko naszej rzeczywistej formy, a co do niej zaliczysz pragnęlibyśmy się dowiedzieć.

Jeśli mamy pchnąć do przodu dyskusję, dotyczącą ewentualnego bycia swoją kopią, powinniśmy idąc drogą precyzji ustalić najpierw, czym jesteśmy...
Więc pchnijmy dyskusję do przodu, zanim okaże się, że wszystko czego dotykamy w tym wątku prowadzi do nikąd, a my tak naprawdę niewiele wiemy.

Można by zacząć w sposób tradycyjny, a więc - Jestem ssakiem naczelnym, mam biologiczną formę...jeśli to ci odpowiada...
Piotrze, skoro nie wierzysz w tajemniczą formę swojej osoby, nie powinieneś mieć problemu ze sprecyzowaniem odpowiedzi.Możesz opisać też swoje wrażenia estetyczne jeśli uważasz, że jest to w istocie jakaś odpowiedź i twoja wiedza na temat siebie z tej perspektywy również płynie.. Zrobisz jak zechcesz, zachowaj tylko możliwą precyzję.


Tajemnicze pierwiastki - zjawiska w moim mniemaniu, to też możliwe argumenty, które nie funkcjonują w nauce, bo są zupełnie nieznane z powodu między innymi przekonania, że już wszystko wiemy...i nie musimy szukać dalej. Czynienie z kategorii tajemnicy tylko zbiornika na bajki i lanie wody, to według mnie akt niesłychanej pewność swojej wiedzy.

Więc czym jesteś Piotrze?Czy się tego dowiemy?

Pozdrawiam

Chodzenie ścieżkami, którymi kroczą wszyscy niesie tę możliwość, że w przypadku obrania błędnej drogi porażkę poniosą wszyscy…siła masy jest dużo mniej wyczulona na niuanse i dużo trudniejsza do powstrzymania i skierowania na dobre tory. Bez zbiorowej porażki zmiana obranego toru jest prawie niemożliwa.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-11-17, 21:54

Skoro pytasz o moje wrażenia estetyczne - to odpowiem iż jestem procesem.
Procesem w czasie rzeczywistym tu i teraz, a w dłuższym horyzoncie czasowym sekwencją procesów czymś na podobieństwo dynastii.
Moje istnienie warunkuje tu i teraz moje ciało, ale mam nieodparte wrażenie iż mógłbym być nadal sobą mimo iż moje ciało uległo by daleko idącym modyfikacjom. Tak daleko idącym iż z punktu widzenia biologii nie można by go już sklasyfikować jako ciała sssaka naczelnego itd.

Relacja związku między mną a moim ciałem zachodzi w obu kierunkach tzn. ja jako proces mam pewien wpływ na zachowanie swojego ciała i oczywiście moje ciało ma wpływ na przebieg procesu z którym się bezpośrednio identyfikuję.

Czy jestem wystarczająco precyzyjny ? ;;))

A przede wszystkim czy byłeś gotowy na to by zrozumieć taką odpowiedź ?

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-11-18, 04:06

Dołączam do sugestii Leszka, by przed rozbudowywaniem dyskusji o świadomości zajrzeć do obecnych już na tym forum wątków na ten temat. Do tego dochodzi kwestia tożsamości osobowej, która moim zdaniem bardziej tu pasuje, niż świadomość. A o tożsamości też już sporo było, i to nawet od specjalisty od tego zagadnienia.

I tak już na wszelki wypadek przypominam o tzw. 'zasadzie życzliwości' - czyli o dobrej woli, o założeniu, że wypowiedzi rozmówcy są sensowne i wartościowe i o podejściu, w którym próba zrozumienia wyprzedza krytykę.

Kazimierz Mossakowski - 2010-11-18, 20:27

Witam,

Piotrze jeśli na pytanie czym jesteś, jaka jest twoja forma? odpowiadasz, że jesteś procesem - używasz pojęcia, do którego można wrzucić mnóstwo innych kategorii, od którego można tylko zacząć odpowiedź, lecz na pewno nie wypada na nim jej kończyć.

Przypomnę tylko, że forma to inaczej postać, a do niej można zaliczyć cokolwiek, w tym zjawiska dynamiczne dziejące się w czasie, składające się z innych zjawisk tworzących dany proces itd... Nie wydaje mi się, aby opieranie odpowiedzi na pojęciach tak precyzyjnych jak łysina i brak łysiny, zjawisko i proces, miały ruszyć do przodu wątek i nie czuję się zaskoczony twoją odpowiedzią Piotrze bo wiedziałem, że niestety twój wywód będzie wymijający.

Czy ktoś jest w stanie powiedzieć na tym forum jaka jest jego postać, forma rzeczywista?

Pozdrawiam

Chodzenie ścieżkami, którymi kroczą wszyscy niesie tę możliwość, że w przypadku obrania błędnej drogi porażkę poniosą wszyscy…siła masy jest dużo mniej wyczulona na niuanse i dużo trudniejsza do powstrzymania i skierowania na dobre tory. Bez zbiorowej porażki zmiana obranego toru jest prawie niemożliwa.

Krzysiek Joczyn - 2010-11-19, 15:32

Macieju,
odnośnie pytania postawionego w pierwszym poście,
chciałbym się dowiedzieć co by to właściwie miało znaczyć że kopia miała być mną?
Czy tak jak codziennie "budzę się we własnym ciele" tak obudziłbym się teraz w tym drugim? Czy był bym może obecny w dwóch ciałach na raz tak jak by były to tylko moje manifestacje?

Jarek Mazurek. - 2010-11-19, 19:28

Widzę, że poziom dyskusji (w tym osobiste przytyki, oceny) zbliża się do poziomu w naszej polityce. Co skłania mnie coraz bardziej do omijania tego forum. ::((
janusz kamiński - 2010-11-20, 03:54

@Kazimierz

W swojej ostatniej odpowiedzi (n.b. całkowicie słusznej) żądaniem precyzji w dyskusji na te właśnie tematy strasznie zawyżyłeś poziom.
Debaty - naukowa i filozoficzna na tematy świadomości, rozumności, myślenia pojęciowego czy jaźni od dziesięcioleci spędzają sen z powiek największym myślicielom świata współczesnego. A rezultat? Taki jak to powiedział Steve Pinker w How the Mind Works i chwała mu za uczciwość: "Ni w ząb nie rozumiem tego cholerstwa we mnie". To o zagadnieniu świadomości subiektywnej.
Może tylko Daniel Dennett, ze swoim funkcjonalizmem, sprawia wrażenie, że mniej więcej rozumie te pojęcia. Lecz dla mnie cień na jego analizy rzuca jego twierdzenie - "Ja nie wierzę w <ja>".

Na tym wortalu dyskusje na powyższe tematy były wielokrotnie podejmowane, a następnie porzucane.
Nie mniej, tematy te są wielkim magnesem dla wszystkich młodych adeptów i kognitywistyki i czystej filozofii. Stąd nie dziwią mnie usiłowania Piotrka, choć podbudowane arogancją właściwą poszukującej młodości.
Gdzie następuje błąd?

Wysunięcie argumentu racjonalnego, że tak a tak się sprawy mają, wymaga przedstawienia racji przemawiających za tym, że rzeczywiście tak jest. Przypuśćmy zatem, że mamy wątpliwości, co twierdzi ten, kto wygłasza tego rodzaju wypowiedź, lub nawet czy w ogóle coś twierdzi. Wypowiedź taką możemy starać się zrozumieć, próbując ustalić., jakie świadectwa na rzecz jej prawdziwości - jeżeli w ogóle jakieś - przedstawia jej autor. O ile bowiem wypowiedź ta jest rzeczywiście racjonalna i jest argumentem, o tyle musi dostarczać racji naukowych bądź filozoficznych na rzecz tego, co się w niej twierdzi. Ponadto trzeba wyłuszczyć wszystko, co przemawiałoby przeciwko tej wypowiedzi lub mogłaby skłonić autora do jej odwołania i przyznania, że się pomylił. Jeżeli jednak nie zostają podane żadne racje ani świadectwa przemawiające na rzecz słuszności takiej wypowiedzi, wtedy też nic nie wskazuje na to, że jest ona racjonalnym argumentem.

Gdyby Piotrek zgodził się na takie prowadzenie dyskusji, to nie będzie problemu.


@Sławek
Chyba nie zgrzeszyłem na tyle, żeby mnie też skasować?


ps.Kazimierzu, czy w swoim pytaniu "czym jesteś?" chciałeś przytoczyć słynną anegdotę,
gdy pytany tak profesor, odpowiedział pytaniem - "a kto pyta?"

Leszek Nowaczyk - 2010-11-20, 12:47

Witam,

dyskusja się nam rozwarstwia na dwa nurty: meta (jak dyskutować, czym jest forum itp.) oraz merytoryczny (próba odpowiedzi na pytanie otwierające wątek).

W warstwie meta: nasze forum ma być naukowe ale nie jest przeznaczone tylko dla naukowców. Ja naukowcem nie jestem. Ale staram się być na bieżąco w "działce", którą się interesuję (i zajmuję), uzupełniać swoje wykształcenie i uwzględniać to w moich wpisach. Każdy, kto czyni podobnie może śmiało zabierać głos na forum, oczywiście z uwzględnieniem stosownych reguł komunikacji, po wielekroć tu już przytoczonych.

Aktywni uczestnicy forum mają różne zainteresowania/specjalności. Ja np. nie zajmuję się filozofią. Dlatego, jeśli nawet uczestniczę w dyskusjach o silnym zabarwieniu filozoficznym, to wypowiadam swoje zdanie ale nie dyskutuję z filozofami na "ich gruncie", bo nie mam do tego kwalifikacji. Mogę wypowiedzieć swoje zdanie, czy wyrazić swoje wątpliwości ale koniec końców zakładam, że się znają na tym, czym się zajmują. Sądzę, że przyjęcie takiego założenia również w odniesieniu do innych obszarów kognitywistyki by nam wszystkim pomogło, bo każdy z nas by poszerzył swoje horyzonty.

W warstwie merytorycznej: użyję jako przykładu mojego wcześniejszego wpisu.
Mając takie informacje, jakie wtedy miałem, odpowiedziałem Maciejowi, że jego kopia (snapshot) w momencie utworzenia będzie nim. Co mnie do tego upoważniło? Oparcie się o definicję Ja aktualnego (self, actual) - określającego "całość życia psychicznego w danym momencie; skrótowe określenie mające odniesienie do całej psychiki jednostki w danym momencie włącznie z elementami nieświadomymi" (Reber&Reber, Słownik Psychologii, Wyd. Naukowe Scholar, W-wa 2008). Założyłem też, że całość naszego życia psychicznego w danym momencie jest materialna w tym sensie, że jest stanem, w jakim, w danym momencie znajduje się materia tworząca nośnik naszego życia psychicznego. Idealne skopiowanie tejże materii będzie (do momentu wystąpienia pierwszego odchylenia od wzorca) tym samym Ja aktualnym co wzorzec - a dalej już można dyskutować i doprecyzowywać, choćby w tym duchu jak to sugerował Sławek czy Krzysiek.
Jak widać, podejście zaprezentowane przeze mnie nie jest zapewne filozoficzne ale wydaje mi się być całkiem racjonalnym punktem wyjścia do dyskusji prowadzonej zgodnie z rygorami naukowości. Czego wszystkim nam życzę.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-11-20, 14:18

Leszek Nowaczyk napisał/a:

. Założyłem też, że całość naszego życia psychicznego w danym momencie jest materialna w tym sensie, że jest stanem, w jakim, w danym momencie znajduje się materia tworząca nośnik naszego życia psychicznego. Idealne skopiowanie tejże materii będzie (do momentu wystąpienia pierwszego odchylenia od wzorca) tym samym Ja aktualnym co wzorzec -



Cóż za odważny fizykalizm.
Ale właśnie, kiedy tylko dowiemy się, czym jest materia tworząca nośnik naszego życia psychicznego..., to już z kopiowaniem nie będzie kłopotu.
Lecz obawiam się, że chyba nigdy się nie dowiemy.

Coraz bardziej mnie nęci teoria holistycznego scalenia tego co fizyczne z ponadfizycznym.
I zapewniam, że podążam drogą nauki.

Leszek Nowaczyk - 2010-11-20, 15:56

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Cóż za odważny fizykalizm.


Ja bym wolał określenie "radykalny" :-)
Ale się nie wypieram :-)


Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2010-11-20, 21:41

Już kiedyś o tym rozmawialiśmy, ale redundantnie powtórzę ;-P
Tą "materią" może być stan automatu (w sensie teorii automatów), jakim jest nasz mózg - podobnie jak w przypadku aktualnego stanu komputera, który można zapisać i wczytać ponownie, odzyskując identyczne parametry pracy. W takim przypadku możemy założyć, że "sklonowanie" tego samego stanu stworzy kilka odrębnych świadomości, tożsamych co do wspomnień, natomiast dalej biegnących innymi torami.

Leszek Nowaczyk - 2010-11-21, 12:08

Witam,

Paweł Piątkowski napisał/a:
[...]podobnie jak w przypadku aktualnego stanu komputera, który można zapisać i wczytać ponownie, odzyskując identyczne parametry pracy.


To jest bardzo bliskie temu, co napisałem ale wymaga komentarza. W przypadku komputerów dokładnie wiemy, co oznacza "stan" ponieważ znamy dokładnie ich budowę i funkcje. Dlatego można ich "stan" zapisać i przenieść ten zapis na inny komputer o odpowiedniej konfiguracji bez ryzyka, że pominiemy jakąś konieczną informację.

"Snapshot" z pytania Macieja to nie zapis stanu tylko idealne skopiowanie całego systemu (całego automatu w określonym stanie). W tym układzie nawet jeśli nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak działa to, co kopiujemy - powinno się udać. Chyba, że istnieje coś pozamaterialnego, co kopiując samą materię zgubimy ...

W tym kontekście pytanie do Janusza - co miałeś na myśli pisząc o "ponadfizycznym"?

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2010-11-21, 12:29

Zaczynam rozumieć na czym polega nieadekwatność metafory komputerowej.
Slawomir Wacewicz - 2010-11-21, 22:10

Cytat:
Chyba, że istnieje coś pozamaterialnego, co kopiując samą materię zgubimy ...

W tym kontekście pytanie do Janusza - co miałeś na myśli pisząc o "ponadfizycznym"?


Januszowi chyba bliższe są praktyczne problemy ze skopiowaniem materii --- wynikające właśnie z tego, że o materii mamy bliższe pojęcia tylko do pewnego przybliżenia. W kopiowaniu musielibyśmy zejść poniżej tego przybliżenia, a więc na poziom gdzie nie bardzo wiemy, czym ta materia jest. To dla mnie taka wprawka w interpretacji - ciekaw jestem, czy dobrze rozumiem stanowisko Janusza.

Leszek Nowaczyk - 2010-11-21, 22:26

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Januszowi chyba bliższe są praktyczne problemy ze skopiowaniem materii


Możliwe ale wtedy byłbym zawiedziony ;-)
Ja się raczej spodziewam czegoś związanego z holizmem, philosophy of mind itp.

Zresztą, pewnie już niedługo się dowiemy :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-11-22, 02:56

wpis skasowany przeze mnie
j.k.

Slawomir Wacewicz - 2010-11-22, 10:48

Cytat:
Jeszcze nie tak dawno wydawało mi się, że rozwiązanie może leżeć w przekroczeniu pewnej, specyficznej granicy złożoności.


To się da zinterpretować jako emergentyzm, ale to, co czytam dalej brzmi niepokojąco :) .

janusz kamiński - 2010-11-22, 11:04

Dlatego właśnie bardzo się niepokoję.
Próbuję studiować dogłębnie czy to Davida Chalmersa, czy to Rogera Penrose z ich hipotezami umysłu kwantowego, ale niestety nie daje to w pełni zadowalających odpowiedzi na większość pytań.
Sytuacja dla mnie jest dosyć skomplikowana.
Najłatwiej byłoby się przerzucić na wiarę i po kłopotach ;) .
Ale nie opuszczę drogi nauki, choć jak widać, czasami prowadzi ona na manowce, gdy filozoficznie trzymać się ściśle żelaznych praw logiki i argumentowania.

Krzysiek Joczyn - 2010-11-22, 11:18

janusz kamiński napisał/a:

W żadnym wypadku nie wchodzi w grę witalizm ani dualizm, lecz całkowite scalenie, holizm ogarniający to, co fizyczne i to, co ponadfizyczne.

eee?

janusz kamiński napisał/a:
Najwybitniejsi naukowcy naszej ery: Einstein, Heisenberg, Schroedinger, Dirac, Pauli, czy już dokładnie dnia dzisiejszego Hawking, Penrose i Dyson wyraźnie stwierdzają, że dotarli do czegoś, co trudno im określić, ale co niewątpliwie jest ponadfizyczne. I to zarówno w badaniach kosmosu, jak i struktur i elementów subatomowych jak i umysłu. Dotarli na obszary, gdzie nie może być przypadkiem precyzyjne dostrojenie praw przyrody z jednej strony, a z drugiej pewna zasłona "rozmazania", przez którą nie można dokonać ścisłego pomiaru. Niektórzy nawet twierdzą, że musimy mieć do czynienia z ponadfizycznym bytem.

Piszesz jakby nasi najwybitniejsi naukowcy wreszcie zrozumieli coś o czym inni trąbią od setek lat ;;))


janusz kamiński napisał/a:
Jeszcze nie tak dawno wydawało mi się, że rozwiązanie może leżeć w przekroczeniu pewnej, specyficznej granicy złożoności. Że wystarczy zgromadzić odpowiednią liczbę aminokwasów, pierwiastków, czy nawet białek, do tego dodać odpowiednie pola i nagle pstryk - rodzi się życie. Idąc tą drogą, wydawało się też, że gdy w końcu internet połączy odpowiednio wielką liczbę komputerów, to nagle ten system osiągnie świadomość.
Dzisiaj już tak nie myślę. Ilość i złożoność nie przechodzi samoistnie w jakość.

Ten pomysł to w ogóle jakaś technomistyka. A podobno to ja tu przedstawiam myslenie magiczne...

Jarek Mazurek. - 2010-11-22, 11:23

Też jestem zaniepokojony (zdziwiony) kierunkiem poszukiwań jaki obrał Janusz.
W moim zawodzie (zawodach) i życiu doskonale sobie radzę wyłącznie z pojęciami : materia, energia i forma tejże materii.

Krzysiek Joczyn - 2010-11-22, 12:06

Jarek Mazurek napisał/a:

W moim zawodzie (zawodach) i życiu doskonale sobie radzę wyłącznie z pojęciami : materia, energia i forma tejże materii.

Być może w innych zawodach radziłbyś sobie o wiele gorzej.

janusz kamiński - 2010-11-22, 12:27

@Krzysiek

1. "eee?"

Pomyśl sobie o tym jak o pewnego rodzaju synergizmie, i to takim, gdzie jedno bez drugiego istnieć nie może, a suma jest większa niż wkład składników.

2. "...najwybitniejsi naukowcy..."

To ważne Krzyśku. Weź pod uwagę, jaki obecnie mamy poziom i zakres wiedzy. A co jest dla mnie najważniejsze i mogę to udowodnić to cytatami - do takich właśnie wniosków doszli oni nie schodząc, nawet na chwilę, ze ścieżki nauki. Nic na wiarę.

3.To żadna technomistyka, lecz jak Sławomir napisał emergentyzm. Zjawisko dobrze znane i opisane w automatyce, teorii złożoności, czy teorii chaosu. Sam tutaj przytaczałem słynną "mrówkę", która po tysiącach kroków błądzenia, nagle zaczyna budować prostą autostradę. W energetyce znana jest zasada "super-generatora", gdy po przekroczeniu pewnej liczby połączonych ze sobą równolegle generatorów prądu, możemy pominąć sprzężenia zwrotne i zabezpieczenia, bo układ zaczyna pracować jak jedno indywiduum.
Wszędzie tam, gdzie wystąpi synergia, możemy się spodziewać nowej jakości.

Jarek Mazurek. - 2010-11-22, 13:09

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Być może w innych zawodach radziłbyś sobie o wiele gorzej.

Bardzo możliwe, ale na dzień dzisiejszy nie umiem sobie wyobrazić czegoś, co by nie dało się opisać za pomocą tych trzech elementów.

Dla mnie energia kinetyczna to też tylko forma (stan/proces/właściwość) poruszającej się materii, a myśl to skomplikowany zespół stanów/procesów zachodzących w mózgu zwierzęcym lub elektronicznym.

Dlatego jeśli chodzi o tożsamość w procesie kopiowania, najbliższa jest mi wersja Leszka, a jeśli nie jest to dziś możliwe, to wyłącznie z powodów technicznych.

Kiedyś bardzo mi zależało na tym, aby w próbie osiągnięcia nieśmiertelności, podtrzymać poczucie tożsamości, ale po przemyśleniach doszedłem do wniosku, że nie ma to większego znaczenia. Przecież codziennie zasypiamy i budzimy się bez żadnej gwarancji ciągłości z poprzedniego dnia.
Do przemyślenia jest też sytuacja osoby, która wybudziła się ze śpiączki po kilku latach - jak u niej wygląda ciągłość tożsamości ?

Krzysiek Joczyn - 2010-11-22, 13:22

@Janusz

Ad 1) Tzn co bez czego istnieć nie może? Jeżeli postulujesz coś fizycznego i coś również ponadfizycznego to postulujesz dualizm niezależnie jak dalej będziesz go precyzował.

Ad 2) A dlaczego jest to dla Ciebie takie ważne? Jaka jest tego wartośc skoro efekt taki sam? Chyba mniejsza, skoro ktoś doszedł do tego samego nie idąc wprost, lecz kompletnie naokoło.

Ad 3) Emergentyzm rządzi się swoimi prawami, tymczasem to co postulujesz to powoływanie się na emergentyzm z pominięciem jakichkolwiek praw. Pomiędzy nową jakością układu a jego częściami i przede wszystkim jego strukturą można prześledzić jakiś związek. A jaki tu związek można wykazać w tym o czym piszesz?


@Jarek
Cytat:

Dla mnie [...] myśl to skomplikowany zespół stanów/procesów zachodzących w mózgu zwierzęcym lub elektronicznym.

Dla mnie też, ale zjawisko świadomości wychodzi mi już poza ten model.

janusz kamiński - 2010-11-22, 13:31

Jarek Mazurek napisał/a:

Dla mnie energia kinetyczna to też tylko forma (stan/proces/właściwość) poruszającej się materii, a myśl to skomplikowany zespół stanów/procesów zachodzących w mózgu zwierzęcym lub elektronicznym.
?


Jarku, myślenie w mózgu elektronicznym?
To już gruuuba przesada.

janusz kamiński - 2010-11-22, 13:44

@Krzysiek

ad1. podejrzewam, że chyba inaczej rozumiemy pojęcia dualizmu i holizmu. Jak ty to widzisz?

ad.2 dlaczego to dla mnie ważne? Istnieje coś takiego, jak dowodzenie z autorytetu. Dlatego też przestudiowałem postawy naukowe mędrców, których darzę najgłębszym szacunkiem i mam do nich całkowite zaufanie. Podkreślę jeszcze raz. Tym ludziom nie była dana łaska wiary. Oni żmudną drogą, poprzez swoje badania i przemyślenia, cały czas trzymając się rygorów metody naukowej, doszli do niezależnych wniosków, że musi być coś, najprawdopodobniej ponadfizyczne.
Wiedząc to co oni wiedzą, to naprawdę ważne stwierdzenie.

ad3. a na ten temat to tak naprawdę nie chce mi się już dyskutować, bo jak napisałem; "kiedyś tak myślałem..." Więc sprawa nie jest aktualna.

Krzysiek Joczyn - 2010-11-22, 14:15

@janusz

ad1. możliwe. gdybyś zechciał mi objaśnić różnice pomiędzy dualizmem w ogóle a tym co proponujesz, to może by się wyjaśniło.

ad.2 ja nie bardzo wiem co ma do tego wiara (a już zwłaszcza łaska wiary). przekonanie prawdziwe i uzasadnione jest niewątpliwie jakąś wiedzą. Wcześniejsi myśliciele dochodzili do wniosku, że jest tak a tak, na skutek własnych przemyśleń i nie widzę w tym brania niczego na wiarę.

ad3. no i dobrze że tak już nie myślisz, choć nie wiem, w takim razie, czemu zabraniasz mi takiego pomysłu dyskredytować. moim zdaniem nie wiele ma on wspólnego z myśleniem naukowym.

Leszek Nowaczyk - 2010-11-22, 14:16

Witam,

Januszu, zdaję sobie sprawę z tego, że niezwykle ciężko jest ująć czynione na własny użytek głębokie przemyślenia o wręcz fundamentalnym charakterze w takie słowa aby zostały od razu dobrze zrozumiane przez innych.

I pewnie z tego wynika lekka konsternacja z jaką zostały przyjęte Twoje dotychczasowe wpisy :-) Nie ukrywam, że nie jestem wyjątkiem i też się czuję z lekka skonsternowany :-)
Najbardziej chyba (do tej pory) tym fragmentem:

Cytat:
A największy niepokój budzi w tym wszystkim istnienie kodów, w tym najważniejszych: DNA, neuronowych i języka. Czy coś takiego może ot, tak po prostu wyewoluować z materii i energii?


Gdzie przebiega według Ciebie granica, co jeszcze może wyewoluować "z materii i energii", a co już nie i dlaczego właśnie w tym miejscu ona przebiega?

Może pies jest pogrzebany w rozumieniu słowa "ponadfizyczne"? To co mogło być "ponadfizyczne" w rozumieniu fizyki newtonowskiej to w rozumieniu fizyki kwantowej będzie już "fizyczne" jak najbardziej. To też ewoluuje :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-11-22, 14:18

I jeszcze jedno.

Ja w tym co napisałem nie jestem specjalnie oryginalny. Leszek natychmiast to wychwycił podając trop - philosophy of mind.

Bardzo wielu współczesnych filozofów zajmujących się umysłem i/lub nauką myśli bardzo podobnie.
Szczególnie po ostatnich doniesieniach odnośnie badań nad symetrią.

janusz kamiński - 2010-11-22, 14:32

Leszku

kody są dla mnie tak niepokojące, bo choćby w najprostszym łańcuchu DNA, podchodząc z rachunkiem prawdopodobieństwa, okaże się, że pożyteczne i sprawcze sekwencje, gdyby miały powstać samoistnie, poprzez przypadkowe kombinacje, to nie starczyłoby całej historii wszechświata w przeszłości i przyszłości, by to osiągnąć.

Co do pojęcia ponadfizyczne, to wnioskujesz słusznie. Dlatego wspomniałem o Penrose, bo poszukuję też odpowiedzi w załamaniu (kolapsie) fali kwantowej.
I jestem całkowicie otwarty i z nadzieją patrzę na rozwój nauki, lecz na dzisiaj to można tylko nazwać - ponadfizyczne.
Nie mogę tego po prostu nazywać "coś" .

A tutaj jeszcze jedna uwaga do wszystkich dyskutantów.
Czy zajmujemy się tu nauką czy filozofią?
Kiedy wyciągamy wnioski filozoficzne z danych naukowych, to myslimy filozoficznie.
Kiedy badamy interakcje między dwoma np. cząsteczkami subatomowymi lub też neuronami, to mamy do czynienia z nauką. Kiedy pytamy, skąd i po co wzięły się owe cząstki czy neurony - lub jakiekolwiek inne byty fizyczne - wtedy zajmujemy się filozofią.[/i]

Leszek Nowaczyk - 2010-11-22, 14:58

Witam,

Januszu, nie poznaję kolegi :-) Dowód z nieprawdopodobieństwa to jeden ze sztandarowych argumentów kreacjonistów (Boeing 747 złożony przez wiatr wiejący nad złomowiskiem - opisane u Dawkinsa). Skaptowali Cię? :-))

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-11-22, 15:08

Nie, lecz w Dawkinsa zwątpiłem całkowicie. Jeszcze w "Samolubnym genie" był logiczny i uczciwy ale już nie w "Bogu urojonym".
Wyobraź sobie, że on WIERZY W ATEIZM! Tak jak inni wierzą w Boga.
Wiele jego argumentów nie ma pokrycia naukowego i filozoficznej uczciwości.
W razie czego służę przykładami. Raczej mówmy o Russelu i Hume a nie Dawkinsie.

A od kreacjonizmu jestem jeszcze bardzo daleko. Nie mówię na razie o zewnętrznej sile sprawczej.
:-)

Leszek Nowaczyk - 2010-11-22, 15:25

Witam,

Janusz, żeby było jasne, jeśli chodzi o Dawkinsa w pełni podzielam Twój pogląd. Nie traktuję go jako autorytet w naszej dyskusji. Przytoczyłem go (TYLKO) jako miejsce gdzie jest opisany argument z nieprawdopodobieństwa. Sam argument można znaleźć także w wielu innych miejscach.

Cieszę się, że do kreacjonizmu Ci daleko :-)

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-11-22, 15:51

janusz kamiński napisał/a:
Kiedy pytamy, skąd i po co wzięły się owe cząstki czy neurony - lub jakiekolwiek inne byty fizyczne - wtedy zajmujemy się filozofią.

Do "skąd" ja bym oczywiście podchodził fizycznie.
"po co" również można potraktować fizycznie, albo pytanie jest "złe", ponieważ arbitralnie zakłada istnienie celowości działań w układach które jej mogą nie potrzebować do funkcjonowania. Tu chyba zaważyły nasze ciągotki do antropomorfizacji.
Być może ja również padłem jej ofiarą w przypadku komputerów. ::))

Paweł Piątkowski - 2010-11-22, 20:44

No to ja znowu pozwolę sobie dorzucić swoje niefilozoficzne trzy grosze :D
Jak wspomniał Sławek, żeby skopiować tą "psychiczną materię", trzeba zejść na poziom subatomowy. I tu jest problem, bo według współczesnej fizyki nie da się skopiować stanu kwantowego. Każde odczytanie tego stanu niszczy go, więc możliwe jest jedynie przeniesienie tej informacji w inne miejsce - czyli (przynajmniej w teorii) możemy przenieść naszą psyche, ale nie skopiować :)

Leszek Nowaczyk - 2010-11-22, 22:07

Witam,

no to ja wrzucę swoje trzy grosze metodyczne :-)

Eksperymenty myślowe kierują się pewną logiką, czynimy pewne założenia i w oparciu o nie prowadzimy dalsze rozważania. Jeśli "skopiowanie psyche" uznamy za niemożliwe, to ... mamy sprawę z głowy i zamykamy wątek.

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-11-22, 22:27

Wpisów przybyło a dyskusja nadal rozwija się chaotycznie.

Po pierwsze w takiej dyskusji o eksperymencie myślowym należało by rozpocząć od ustalenia czy można uzgodnić założenia do tego eksperymentu bez wchodzenia w szczegóły techniczne jego realizacji, czyli założenia na wysokim poziomie ogólności.

Ja uważam że nie tylko można takie założenia uzgodnić, ale nawet jest to bardzo potrzebne by nie powiedzieć konieczne.

Precyzja w dyskusji o jaką mi chodzi nie polega na używaniu magicznych słów w odpowiednich znaczeniach od których wszystkim się w głowach rozjaśni i zapanuje wzajemne zrozumienie jak to mi imputował Janusz iż rzekomo jestem pod wpływem jakiejś nowej filozofii.

Precyzja o której pisałem to postawienie określonych pytań natury ogólnej takich jakie zadał np. Krzysiek Maciejowi i na które nie otrzymał odpowiedzi.

Z dotychczasowego przebiegu dyskusji można odnieść wrażenie że świadomość/umysł jest traktowany jak przedmiot którego przyszłość będzie taka sama jak przyszłość jego kopii gdy taka zostanie utworzona dostatecznie wiernie.
Oraz że co do powyższego panuje tu ogólna zgoda.

Proponuję zatem na chwilę dokonać pewnego uproszeczenia naszego eksperymentu. Zamiast świadomości spróbujmy skopiować banknot.

Bez wchodzenia w szczegóły zabezpieczeń jakie są stosowane po to by zapobiec kopiowaniu banknotów należy sobie postawić pytanie czy gdy pokonamy wszystkie zabezpieczenia i wykonamy w ten sposób wierną kopię banknotu nasza kopia będzie tym samym banknotem co orginał czy tylko jedynie takim samym banknotem lecz nie tym samym ?

Odpowiedź nasuwa się oczywista: po skopiowaniu będziemy mieli dwa banknoty więc kopia nie będzie tym samym banknotem co orginał.
A to dlatego że przyjmujemy nieme założenie iż zabezpieczenia zastosowane nie spowodują tego iż wykonana kopia banknotu będzie musiała podążać jak cień w ślad za orginałem.
Prościej mówiąc zakładamy iż po wykonaniu kopii będziemy mogli tą kopią dysponować w sposób niezależny od tego co zrobimy z orginałem.

Gdyby jednak powyższe założenie nie było prawdziwe wtedy oczywista odpowiedź również może okazać się błedną.

Dlatego tak istotne jest rozpoczęcie dyskusji od uzgodnienia przedmiotu dyskusji czyli wyjściowych założeń.

W przypadku świadomości na naszym wysokim poziomie ogólności rozważań sytuacja się nieco komplikuje ponieważ kopiowany obiekt ma też własne zdanie - o sobie , o kopii itd - w przeciwieństwie do banknotu.
Gdyby jednak konsekwentnie zająć się uzgodnieniem założeń bez zagłebiania się w szczegóły realizacji eksperymentu w praktyce, to komplikacja nie będzie jakaś olbrzymia.
Wystarczy odpowiedzieć sobie na kilka pytań więcej na początek.
Takich pytań jakie Krzysiek zadał Maciejowi, a jakich Janusz nie miał ochoty i potrzeby zadawać.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-11-23, 02:07

Z całym szacunkiem Piotrek,

wyrazem szacunku dla dyskutantów jest przygotowanie się w taki sposób, aby mogła zaistnieć wspólna platforma.
Ty na przykład piszesz o świadomości i ja obawiam się, że nie zdajesz sobie sprawy co pod tym określeniem się kryje.
Jeżeli już coś kopiować, to jaźń, gdzie świadomość jest istotnym, ale tylko fragmentem. Kopiowanie samej świadomości nie ma sensu i w żadnym wypadku kopia nie byłaby tożsama z oryginałem.
Więc jeżeli prosisz o precyzję, to jak najbardziej ciebie też to obowiązuje.

Co chciałeś wytłumaczyć poprzez analogię z banknotem, bo nie chwyciłem tego.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-11-23, 02:25

Trochę rozczarowujące jest to, że dyskusja najbardziej nabiera tempa wtedy, kiedy rozważane są rzeczy typu 'natura wszechświata', 'sens życia', itd.

Po drugie --- bardzo, bardzo proszę o jak największą powściągliwość w przypisywaniu niewiedzy dyskutantom. Mówię tu także o wpisie bezpośrednio nad tym. Zwłaszcza, że ostatnio trochę tu było niepotrzebnego iskrzenia. Jeśli można coś ująć inaczej, przyjaźniej, zróbmy to.

Jak już pisałem, moim zdaniem główny nurt dyskusji w tym wątku wcale nie dotyczy świadomości, lecz tożsamości osobowej. Tożsamość osobowa jest tematem trudnym, ale przynajmniej podstawy dyskusji filozoficznej na ten temat są dość uporządkowane. Mamy kilka kryteriów tego, co by to znaczyło, że coś jest identyczne (tą samą świadomością, tym samym banknotem). Wymieniłem je w jednym z poprzednich wpisów i sądzę, że warto wejść w te otwarte drzwi - zamiast próbować tworzyć coś od nowa, popatrzeć, jak te kryteria współgrają z naszymi intuicjami.

janusz kamiński - 2010-11-23, 02:49

Pozdrawiam nocnie Sławku

No właśnie, ciekaw jestem dlaczego wolisz określenie "tożsamość osobowa" a nie "jaźń".
Dla mnie jaźń jest bardziej kompletna. Ale może to tylko po prosu różne szkoły.

Tak czy inaczej wołamy o to samo. Natomiast ty mnie sforujesz, gdy ja od kolegi, który wielkim głosem i cokolwiek obraźliwie domaga się precyzji wypowiedzi, podczas gdy sam operuje na pojęciu podrzędnym.
Nie można już zwrócić uwagi?
Czy nie wprowadzasz pewnej polaryzacji?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-11-23, 07:55

Po pierwsze, moim zdaniem da się dyskutować bez strofowania.

Po drugie, nie musimy chyba kopiować całości, aby nadal odczuwać tożsamość.
Myślę, że są elementy w umyśle/mózgu odpowiadające za poczucie przynależności do tego właśnie "Ja". Można nawet wmówić człowiekowi, że jest kimś innym, bez fizycznej operacji mózgu.

Po trzecie, wydawało mi się że aby mózg mógł działać to wystarczy poziom komórkowy, a nie poziom cząstek elementarnych. Może w przyszłości będziemy budować komórki nerwowe i inne jak teraz składa się z pojedynczych atomów napisy.

Leszek Nowaczyk - 2010-11-23, 08:10

Witam,

Janusz - w sprawie tożsamości osobowej i jaźni - nieoceniony słownik Reber&Reber podaje coś takiego: "jaźń (self) - [...] poczucie wyjątkowości własnej egzystencji, co filozofowie tradycyjnie określali jako problem tożsamości osobistej [...]
Tak więc chyba nie musisz kruszyć kopii ze Sławkiem :-)

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Trochę rozczarowujące jest to, że dyskusja najbardziej nabiera tempa wtedy, kiedy rozważane są rzeczy typu 'natura wszechświata', 'sens życia', itd.


Fakt, rozczarowujące - ale łatwo wytłumaczalne :-)

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Mamy kilka kryteriów tego, co by to znaczyło, że coś jest identyczne (tą samą świadomością, tym samym banknotem). Wymieniłem je w jednym z poprzednich wpisów i sądzę, że warto wejść w te otwarte drzwi - zamiast próbować tworzyć coś od nowa, popatrzeć, jak te kryteria współgrają z naszymi intuicjami.


Też tak sądzę. Na pewno nie zaszkodzi, a może dużo pomóc.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-11-23, 08:20

Dziękuję Leszku, właśnie do tego sam dotarłem, aczkolwiek piękne, polskie słowo jaźń wydaje mi się bardziej adekwatne.

Niestety, wydaje mi się, że rozpoczęcie w tym temacie, cokolwiek technicznym, poważnej dysputy filozoficznej było pomyłką, więc pozwalam sobie usunąć ten mój niedobry wpis.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-11-23, 08:31

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
nie musimy chyba kopiować całości, aby nadal odczuwać tożsamość.
Myślę, że są elementy w umyśle/mózgu odpowiadające za poczucie przynależności do tego właśnie "Ja".


Zapewne masz rację. Tylko trzeba by z całą pewnością wiedzieć które to elementy, żeby czegoś nie pominąć. Kopiując całość nie musielibyśmy tego wiedzieć.

W ogóle to proponuję (nie tylko Tobie) przeczytać sobie wątek "Tożsamość osobowa" przeniesiony jeszcze ze starego forum.
(Dla niektórych będzie to przypomnienie starych czasów :-)

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2010-11-23, 12:27

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Jak już pisałem, moim zdaniem główny nurt dyskusji w tym wątku wcale nie dotyczy świadomości, lecz tożsamości osobowej.

Jestem innego zdania. Tożsamość osobowa to pochodna problemu ciągłości materialnej. Umowne dywagacje w sprawie: kiedy uznać, że dana osoba jest nią a kiedy już nie. Można coś takiego w spokoju robić np zastanawiając się nad osobowością własnego kumpla - "czy to jest jeszcze on skoro tak bardzo się zmienił?". Można też pomyśleć nad sobą i dość do wniosku, że np nie jest się już tą samą osobą co w dzieciństwie. Problem w tym że ta inna osobba jest inna w zupełnie innym sensie niż dwie osoby przynależne, że tak powiem, do dwóch różnych osobników. I tym rzecz. Moim zdaniem to inny problem który bez przerwy wyłazi bo za każdym razem jak się pojawia próbuje być sprowadzony do innego.

Jarek Mazurek. - 2010-11-23, 19:30

Leszek Nowaczyk napisał/a:
... proponuję ... przeczytać ... wątek "Tożsamość osobowa"

Przeczytałem.

Nie bardzo wiem o co chodzi w ciekawym zdaniu Tomasza Kąkola (szkoda, że już tu nie zagląda)
Cytat:
Przede wszystkim, pytania te nie mają żadnego znaczenia praktycznego – według Parfita, tym, co ważne w przetrwaniu, wcale nie jest tożsamość, ale relacja psychologicznego powiązania

Co do tożsamości to już wcześniej pisałem, że ma ona dla mnie coraz mniejsze znaczenie, ale czym jest "relacja psychologicznego powiązania." ?

Leszek Nowaczyk - 2010-11-23, 19:55

Witam,

też bardzo żałuję, że Tomasz już nie zagląda na Forum.

Tekst na temat stanowiska Parfita w dyskusji nad tożsamością osobową znajdziesz tutaj .

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-11-23, 21:02

Witam

Z ogromną uwagą przeczytałem rozprawę nt. stanowiska Dereka Parfita.
Gdyby to również uważnie przeczytali koledzy dyskutanci, to nie mieliby potrzeby stawiania zbytecznych pytań.

A oto kilka argumentów w oparciu o ten tekst:

"... Butler podkreślał, że identyczność osobowa jest identycznością w mocniejszym sensie
niż identyczność rzeczy materialnych. Tożsamość osoby jest pojęciem pierwotnym i nie
definiowalnym za pomocą empirycznych kategorii pamięci i świadomości.35 Współcześnie
zwolennikami proponowanego przez Butlera i Reida wyjaśnienia identyczności osobowej są,
przede wszystkim, R. M. Chisholm i R. Swinburne, przy czym Swinburne, jak również, wielu
zwolenników prostego poglądu, między innymi, J. Foster, zakłada słuszność platońskokartezjańskiego
dualizmu substancji w koncepcji człowieka. Wskazują oni na istnienie
pewnego niematerialnego, niezależnego od rzeczywistości fizycznej czynnika w człowieku,
jest to bądź substancjalna, zdolna do samodzielnego istnienia dusza (R. Swinburne), bądź
niematerialne „ja” (J. Foster).
Ewentualna ciągłość naszego charakteru, pamięć bądź
identyczność ciała mogą być jedynie empirycznymi danymi potwierdzającymi identyczność
duszy (a poprzez duszę osoby), nie mogą jej jednak konstytuować. Identyczność bowiem jest
faktem pierwotnym, niedefiniowalnym, nie zaś skutkiem przysługujących człowiekowi cech
empirycznych. Identyczność osoby jest przy tym pierwotną daną, nie wymagającą
dodatkowego testu czy obiektywnej kontroli."

Czyli co?
Jak ja mówię o konieczności istnienia czegoś "ponadfizycznego",to niektórzy zastanawiają się co za sci-fi ja wprowadzam a nawet spotkał mnie żartobliwy zarzut sprzedania sie kreacjonizmowi (jeżeli już to ID - inteligentnemu projektowi, a to nie to samo).
Tymczasem wybitni filozofowie mówią tu o duszy! (uczciwy fakt - Swinburne to zaprzysiężony teista). Ja za Fosterem preferuję "niematerialne ja" (dalej podam, co ja rozumiem przez jażń, bo dla mnie to nie całkiem to samo, co tożsamość osobowa).

Poza tym, w innym miejscu Parfit stwierdza: - "Identyczność [osobowa j.k.] jest relacją "wszystko albo nic" ."
A ja właśnie na podstawie takiego założenia przyjąłem, że podejście do zagadnienia kopiowania osoby musi być holistyczne, co niektórym się wyraźnie nie podobało.

Dodatkowo potwierdza potrzebę czegoś ponadfizycznego Nagel pisząc: "Umysłu ludzkiego nie da sie zredukować jedynie do funkcji mózgu.

Teraz można pytać - dokładnie, o skopiowanie czego chodzi?

Leszek Nowaczyk - 2010-11-23, 21:14

Witam,

Januszu - gwoli uczciwości w dyskusji trzeba jednak podkreślić, że jest to stanowisko, a nie dowiedziony fakt ... Można go nie podzielać.

Natomiast zgadzam się w 130%, że lepiej najpierw czytać, a potem pisać, niż odwrotnie. Ta zasada sprawdza się zresztą nie tylko na Forum :-)))

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-11-23, 21:29

Link Leszka jest bardzo ciekawy.
W domu mam mały kołchoz i nie mogę w spokoju przeczytać całego tekstu.
Na razie zaintrygował mnie fragment:
Kod:
Osoba w ciągu swego życia
 nie zachowuje tej samej świadomości,
 lecz świadomość bycia tą samą osobą.

Tylko pierwsze wystąpienie słowa "świadomość" zastąpiłbym innym, np: osobowość.
I tu się wyłamałem, najpierw pisze a potem na spokojnie doczytam. :(
Na koniec się okaże, że każdy inaczej zinterpretuje ten sam tekst, szukając potwierdzenia swoich wcześniejszych przekonań.

janusz kamiński - 2010-11-23, 21:36

@Jarek

Jak byś to zmienił to zmieniłby się sens. Niestety.
Jest dokładnie jak cytujesz.

@Leszek

Słuszna uwaga. Lecz tutaj w ogóle, jak to w filozofii, jest bardzo mało faktów.
W większości to stanowiska. A o ich wadze świadczy logika i intuicja.

Krzysiek Joczyn - 2010-11-23, 22:14

janusz kamiński napisał/a:

Słuszna uwaga. Lecz tutaj w ogóle, jak to w filozofii, jest bardzo mało faktów.
W większości to stanowiska. A o ich wadze świadczy logika i intuicja.

Słuszna uwaga. :-)

Mnie jednak ciekawi jak holizm który postulujesz miałby rozwiązać problem, który został rozwiązany koncepcja dualistyczną.

Leszek Nowaczyk - 2010-11-23, 22:26

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Janusz Kamiński napisał/a:

Słuszna uwaga. Lecz tutaj w ogóle, jak to w filozofii, jest bardzo mało faktów.
W większości to stanowiska. A o ich wadze świadczy logika i intuicja.

Słuszna uwaga. :-)


Pewnie, że słuszna :-)))

Ja chciałem tylko przestrzec, być może na wyrost, a nawet niepotrzebnie, przed stosowaniem figur retorycznych typu: mam rację, bo X też tak twierdzi :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-11-23, 22:41

@Krzysiek

Wydaje mi sie, że teza Parfita "wszystko albo nic", przeze mnie przytoczona, świadczy o globalnym i całościowym podejściu do zagadnienia danej osobowości, a w szczególności w podejściu do jaźni, przy której ja się upieram, jako, że dla mnie jest ona najistotniejszym wymiarem samoistnego bytu.
Ludzka jaźń jest najbardziej podstawową rzeczywistością i nadaje sens całej rzeczywistości.
Jaźni nie można opisać, a tym bardziej wyjaśnić w kategoriach fizyki lub chemii.

To nie nauka odkrywa jaźń, lecz jaźń odkrywa naukę.

Jaźń jest moim osobistym, subiektywnym wszechświatem.

Czy można Krzysztofie do tego podejść nie - holistycznie? Czy można dokonać gdzieś redukcji?

Krzysiek Joczyn - 2010-11-23, 22:53

Jarek Mazurek napisał/a:

Kiedyś bardzo mi zależało na tym, aby w próbie osiągnięcia nieśmiertelności, podtrzymać poczucie tożsamości, ale po przemyśleniach doszedłem do wniosku, że nie ma to większego znaczenia. Przecież codziennie zasypiamy i budzimy się bez żadnej gwarancji ciągłości z poprzedniego dnia.
Do przemyślenia jest też sytuacja osoby, która wybudziła się ze śpiączki po kilku latach - jak u niej wygląda ciągłość tożsamości ?


Zajrzałem trochę wstecz bo nie dawało mi spokoju to stwierdzenie Jarka.
Owszem, nie mamy żadnej gwarancji ciągłości, ale nie znaczy to jeszcze, że ta ciągłość nie istnieje. Co więcej, na pewno nie znaczy to jakoby ten problem był wobec tego mało istotny.

Pojawił się ostatnio termin relacji psychologicznego (psychicznego może?) powiązania. O to mi właśnie chodziło gdy pisałem Sławkowi, że to nie problem tożsamości osobowej, z tym że oczywiście należy uznać to za problem T.O. jeżeli myśleć o nim jako o problemie tożsamości osoby w sensie personalistycznym nie zaś posiadania konkretnej osobowości. To drugie użycie wydało mi się domyślne na tym forum.

janusz kamiński napisał/a:

Czy można Krzysztofie do tego podejść nie - holistycznie? Czy można dokonać gdzieś redukcji?


Wiesz, mam po prostu wrażenie, że dualizm nazwałeś holizmem i teraz to wszystko ma wyglądać mądrzej i bardziej naukowo. Nie rozumiem jak słówko "holizm" przypasować do problemu tożsamości osoby. Czuje się po prostu wyprany z wszelkich intuicji na ten temat.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-11-23, 23:28

janusz kamiński napisał/a:

Co chciałeś wytłumaczyć poprzez analogię z banknotem, bo nie chwyciłem tego.


Leszek napisal:
Cytat:
Idealne skopiowanie tejze materii bedzie (do momentu wystapienia pierwszego odchylenia od wzorca) tym samym Ja aktualnym co wzorzec - a dalej juz mozna dyskutowac i doprecyzowywac, chocby w tym duchu jak to sugerowal Slawek czy Krzysiek.


I nikt nie zaprotestowal

Analogia z banknotem miala sluzyc za przyklad przy pomocy którego moglibysmy okreslic warunki kiedy bedziemy mogli uznac skopiowany banknot za ten sam co orginal , a kiedy jedynie za taki sam lecz nie ten sam.
Banknot nie ma tozsamosci osobowej ani swiadomosci wiec nasze rozwazania bylyby duzo krótsze i mnie zawile niz w przypaadku kopiowaania umyslu.

Jezeli zgodzimy sie ze po skopiowaniu banknot nie bedzie ten sam a jedynie taki sam poniewaz cokolwiek zrobimy z orginalem nie bedzie mialo wplywu na jego kopie to przez analogie powinnismy sie zgodzic ze owo Ja aktualne kopii nie bedzie tym samym Ja aktualnym orginalu gdyz cokolwiek wplynie na Ja aktualne orginalu nie zmieni to w niczym Ja aktualnego utowrzonej uprzednio kopii.
Zabezpieczenia banknotu przez analogie mozemy potraktowac jako owa materie Ja aktualnego.
W tak ogólnych rozwazaniach zabezpiecznia banknotu (ich sposób realizacji) nie maja wplywu na wynik naszych rozwazan podobnie jak materia owego Ja aktualnego nie ma wplywu na to czy Ja aktualne kopii rejestruje zmiany Ja aktualnego orginalu.

Jezeli nadal ta prosta analogia nie jest dla ciebie zrozumiala to pytaj.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-11-24, 01:07

Teraz ja dostrzegam nieporozumienie, którego nie byłem świadom :) . Słowa tożsamość ('identity') użyłem w sensie technicznym - nie w sensie 'osobowość', a w sensie identyczność - identyczność jakiegokolwiek obiektu czy procesu - kwestia ustalenia kryteriów, kiedy dla dwóch bytów A i B, A=B czyli A i B są tym samym bytem.

Artykuł przejrzałem (na szybko - dokładnie nie mam czasu) i jest on cenny, m.in. dlatego, że przyjaźnie napisany.

Cytat 'wszystko, albo nic' rozumiem inaczej - relacja identyczności nie jest stopniowalna. Bycie czerwonym może być stopniowalne (coś może być mniej lub bardziej czerwone), a tożsamość jest zerojedynkowa - albo A i B są tym samym, albo nie.

Analogia z banknotem jest przydatna, z zastrzeżeniem jak wyżej, czyli że tu się poruszamy dość dawno wydeptaną ścieżką, której nie trzeba wydeptywać na nowo.

I ogólna uwaga co do istotności wstępnej analizy pojęć. Rozumiem niechęć pod jej adresem. Zadając pytania "co rozumiesz przez X", itd. itp. można się zapętlić na najbliższe 1000 wpisów i nigdzie nie dojść. Niestety, takie dyskusje możemy sobie darować w nauce, gdzie pojęcia są (względnie) ostre. Jeśli dotykamy pojęć typu świadomość, tego po prostu nie da się uniknąć. A że taka gra w definiowanie prowadzi donikąd, to moim zdaniem doskonały argument za moim wielokrotnie wyrażanym tu stanowiskiem, żeby od terminów typu 'świadomość' przez duże 'Ś' trzymać się z daleka.

Pozdrawiam dyskutantów.

janusz kamiński - 2010-11-24, 02:31

Krzysiek Joczyn napisał/a:


Wiesz, mam po prostu wrażenie, że dualizm nazwałeś holizmem i teraz to wszystko ma wyglądać mądrzej i bardziej naukowo. Nie rozumiem jak słówko "holizm" przypasować do problemu tożsamości osoby. Czuje się po prostu wyprany z wszelkich intuicji na ten temat.


Ja wyraźnie widzę i czuję różnicę między dualizmem i holizmem w odniesieniu do inteligentnej jednostki ludzkiej, a już bardzo konkretnie w odniesieniu do jaźni (tożsamości osobistej).

W podejściu dualistycznym dzielimy jaźń na to co fizyczne oraz na to co duchowe. W takiej sytuacji mamy do czynienia z dwoma bytami lub inaczej z dwoma elementami jaźni.Takie podejście pozwala na niezależną analizę i badanie każdego z elementów z osobna. Po prostu, jak od tysiącleci - ciało i psyche.

Natomiast przy podejściu holistycznym takiego podziału nie da się przeprowadzić. Wszystko jest w tym wypadku nierozerwalnie scalone.
Twoja jaźń oczywiście nie jest czymś tylko fizycznym, tak jak nie jest czymś tylko ponadfizycznym. Jest jaźnią ucieleśnioną, ciałem uduchowionym; "ty" nie jesteś ani w konkretnej komórce mózgu, ani w żadnej innej części ciała. Komórki twojego ciała stale się zmieniają, a ty mimo to pozostajesz ten sam. Jeżeli zbadasz swoje neurony, odkryjesz, że żaden z nich nie ma własności bycia "jaźnią". Oczywiście twoje ciało jest nieodłączne od tego kim jesteś, ale jest "ciałem" dlatego, że jest jako takie ustanowione przez jaźń.

I takie jest właśnie podejście holistyczne - w żadnym wypadku nie mógłbym tak rozumować podchodząc do "ja" dualistycznie.



ps. jest spora grupa filozofów twierdzących, że "ja" nie istnieje w ogóle.

Leszek Nowaczyk - 2010-11-24, 09:52

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Analogia z banknotem jest przydatna[...]


Dla rozważań o "The Psychological Approach" i "Fission" z zalinkowanego przez Ciebie wcześniej tekstu też?

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2010-11-24, 11:10

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Teraz ja dostrzegam nieporozumienie, którego nie byłem świadom :) . Słowa tożsamość ('identity') użyłem w sensie technicznym - nie w sensie 'osobowość', a w sensie identyczność - identyczność jakiegokolwiek obiektu czy procesu - kwestia ustalenia kryteriów, kiedy dla dwóch bytów A i B, A=B czyli A i B są tym samym bytem.

Ja tu widzę kolejne nieporozumienie. No bo nie chodzi przecież o problem "osobowości osobowej". Ale faktycznie nie chodzi o ustalenie kryteriów bo nie problem polega czy coś jest identyczne w sensie "takie samo" ale identyczne w sensie "to samo".
janusz kamiński napisał/a:
Ja wyraźnie widzę i czuję różnicę między dualizmem i holizmem w odniesieniu do inteligentnej jednostki ludzkiej, a już bardzo konkretnie w odniesieniu do jaźni (tożsamości osobistej).

Nie wątpie. Są to jednak jakby zupełnie nie przystające kategorie. Holizm i redukcjonizm to stanowiska metodologiczne. Dualizm i monizm ontologiczne tudzież epistemologiczne.
Jeśli mówisz o badaniu całościowym to wydają mi się to puste słowa jeśli wiadomo jak badać fizycznie a na niefizycznie nie ma żadnego pomysłu. W tym sensie zgodziłbym się z kolegami kognitywistami ;-) że jest to stanowisko mało naukowe. Nauka nie jest przystosowana do badania (jak Ty to mówisz) "jaźni". Mógłbyś przy okazji jeszcze objaśnić co rozumiesz przez "jaźń"? Znam takie użycia tego słowa że ono się pokrywa z "świadomość" toteż zdziwił mnie Twój zdecydowany sprzeciw wobec słów Piotrka.
janusz kamiński napisał/a:

ps. jest spora grupa filozofów twierdzących, że "ja" nie istnieje w ogóle.

Np Metzinger. Rzecz w tym, że taki dokładnie wniosek wcale nie wynika z jego tekstów. Raczej to taki chwyt marketingowy ::))
Pozdrawiam.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-11-24, 11:11

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Analogia z banknotem jest przydatna[...]


Dla rozważań o "The Psychological Approach" i "Fission" z zalinkowanego przez Ciebie wcześniej tekstu też?


Jako autor przykładu czuję się w obowiązku wyjaśnić iż przykład z banknotem ma w moim założeniu służyć jedynie jako punkt wyjścia do prowadzenia dlaszych rozważań.
Punkt wyjścia przez który należałoby w moim przekonaniu przejść jeśli chcemy prowadzić dyskusję i rozważania w sposób metodyczny a nie chaotyczny.
Dlatego przykłądu tego w żaden sposób nie należy traktować jako analogii do rozważań o "The Psychological Approach".

Skoro się Leszku udzielasz w dyskusji to może byłbyś tak łaskaw i objaśnił dokładnie na tym wysokim poziomie ogólności oczywiście co rozumiesz przez poziższe swierdzenie:

Cytat:
Idealne skopiowanie tejze materii bedzie (do momentu wystapienia pierwszego odchylenia od wzorca) tym samym Ja aktualnym co wzorzec


Czy skopiowana materia będzie tą samą materią co materia orginału ?
Czy jedynie będzie ona taka sama jak materia orginału lecz nie ta sama ?

Czy jeśli uznamy iż coś jest tym samym co orginał to czy możemy się spodziewać wystąpienia jakiegokolwiek odchylenia ?
Bo ja przyznam się szczerze nie bardzo rozumiem w jaki sposób coś może się odchylić od samego siebie i przestać nagle być tym czym do tego momentu było.

Dla mnie możliwość wystąpienia owego odchylenia jest wskazaniem by definiować kopię jako taką samą lecz właśnie z tego powodu nie tą samą co orginał.
I w tym właśnie szczególe oczekuję precyzji w operowaniu słowem.

Ten sam sposób rozumowania przez obserwatora z zewnątrz wydaje mi się właściwy zarówno do banknotu jak i do czegokolwiek innego.
Przy czym w przypadku umysłu/jaźni dochodzą jeszcze rozważania samego podmiotu/podmiotów eksperymentu, ale te z kolei powinniśmy traktować jak Sławek już zauważył w kategoriach wrażeń estetycznych a nie poprawności lub jej braku.

Krótko mówiąc tylko obserwator z zewnątrz będzie miał najlepsze warunki by dokonać obiektywnej obserwacji i warunki do przeprowadzenia na chłodno metodycznej analizy tego co zaobserwował.
Podmiot będący przedmiotem eksperymentu zawsze będzie ( lub może być) narażony na to iż na jego ocenę wpływ będą miały jego emocje a przez to jego ocena nie będzie obiektywna. [/list]

Leszek Nowaczyk - 2010-11-24, 11:42

Witam,

Piotrek napisał/a:
Jako autor przykładu czuję się w obowiązku wyjaśnić iż przykład z banknotem ma w moim założeniu służyć jedynie jako punkt wyjścia do prowadzenia dlaszych rozważań.
Punkt wyjścia przez który należałoby w moim przekonaniu przejść jeśli chcemy prowadzić dyskusję i rozważania w sposób metodyczny a nie chaotyczny.


Piotrze, szanuję Twoje przekonania. W moim jednak przekonaniu nie trzeba, a nawet nie należy przez ten przykład przechodzić, a pomimo tego rozważania mogą mieć charakter metodyczny.

Piotrek napisał/a:
Skoro się Leszku udzielasz w dyskusji to może byłbyś tak łaskaw i objaśnił dokładnie na tym wysokim poziomie ogólności oczywiście co rozumiesz przez poziższe swierdzenie:

Cytat:
Idealne skopiowanie tejze materii bedzie (do momentu wystapienia pierwszego odchylenia od wzorca) tym samym Ja aktualnym co wzorzec


Istotnie, udzielam się w dyskusji, jednakże zawarowuję sobie prawo do decydowania w jakim zakresie to czynię. Prawo, które ma zresztą każdy uczestnik Forum.
Wyjaśnienie, o które pytasz jest zawarte w zalinkowanych tekstach. Gorąco zachęcam do ich przeczytania, wtedy na pewno na nie natrafisz. To powinno Ci też pomóc w ponizszej kwestii:

Piotrek napisał/a:
Bo ja przyznam się szczerze nie bardzo rozumiem w jaki sposób coś może się odchylić od samego siebie i przestać nagle być tym czym do tego momentu było.


Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-11-24, 11:49

@ Krzysiek

Strasznie zawężasz temat i wyciągasz pochopne wnioski.
Np. "holistyczny" czy "dualistyczny" mają również inne, bardziej generalne znaczenia, a nie tylko jak to ty kwalifikujesz - holizm to metodologia, dualizm to ontologia lub epistemologia.
Otóż, nie tylko.

Ja nie mówię o żadnym badaniu !!!!!! Ja prowadzę filozoficzną dysputę na temat podstawowych aspektów życia i rozumu.

Piszesz:
Jeśli mówisz o badaniu całościowym to wydają mi się to puste słowa jeśli wiadomo jak badać fizycznie a na niefizycznie nie ma żadnego pomysłu. W tym sensie zgodziłbym się z kolegami kognitywistami ;-) że jest to stanowisko mało naukowe
Udowodnij, że to są puste słowa, jeśli ja ponownie stwierdzam, że nigdzie nie mówię o badaniach naukowych.


Jaźń = tożsamość osobowa = self (jaźń pochodzi od ja). Wyguglaj sobie, jest tego mnóstwo.

Jarek Mazurek. - 2010-11-24, 12:43

Na pytanie czy chodzi nam o "to samo" czy o "takie samo" powinniśmy sobie jednak odpowiedzieć.
A odpowiedź będzie zależała od kontekstu / celu jaki chcemy osiągnąć / praktycznego zastosowania tej kopii.
- w przypadku zepsutego urządzenia wystarczy mi, że otrzymam z serwisu takie samo
- w przypadku banknotu, mogę mieć problemy prawne (2 sztuki o tych samych numerach)
- ale w przypadku odebrania dziecka po porodzie ze szpitala, wolałbym dostać to samo, a nie bardzo podobne. Jeśli jednak będzie to kopia przeze mnie nieodróżnialna o oryginału i nie będę miał wiedzy o podmianie i jej dowodu (np. z kamery), to będę się cieszył z kopii.

Krzysiek Joczyn - 2010-11-24, 15:19

janusz kamiński napisał/a:

Udowodnij, że to są puste słowa, jeśli ja ponownie stwierdzam, że nigdzie nie mówię o badaniach naukowych.

Ciężko będzie mi cokolwiek Ci udowodnić bo tak jak sugerowałem nie bardzo rozumiem o czym mówisz (czy raczej co mówisz). Napisałem jakie użycie słów "dualizm" i "holizm" jest mi znane a ty dałeś mi do zrozumienia że temat zawężam. W jaki sposób zawężam to już nie napisałeś.

janusz kamiński napisał/a:

Jaźń = tożsamość osobowa = self (jaźń pochodzi od ja). Wyguglaj sobie, jest tego mnóstwo.

Wydaje mi się że np u Junga ten termin jest mniej uchwytny a to od niego w gruncie rzeczy pochodzi. Nieważne. Sformułowania "tożsamość osobowa" użyłeś teraz w takim sensie, że już naprawdę nie wiem jak to zatem rozumieć.

Jarek Mazurek. - 2010-11-24, 20:00

Wreszcie przeczytałem do końca.
Artykuł nie zmienił mojego poglądu na "Ja", osobę, ani tożsamość.

Potwierdzeniem i rozwinięciem mojego dotychczasowego stanowiska są poniższe zdania:
Cytat:
Osoba to informacja - software zapisana na jakimś nośniku – hardware
(mózgu lub innym fundamencie fizycznym).

Cytat:
...życie osoby jest w istocie historią następujących po sobie różnych ‘ja’

Cytat:
Relacja powiązania psychicznego, którą Parfit uważa za najważniejszą dla
przetrwania, jest, jak sądzi autor Reasons and Persons, relacją stopniowalną. Mogą
istnieć różne stopnie powiązania psychicznego między osobą pierwotną a jej
kontynuantami w przyszłości.

Cytat:
to co nie jest empirycznie obserwowalne, nie istnieje

Nie zgadzam się z podejściem że:
Cytat:
Tożsamość osoby jest pojęciem pierwotnym i nie
definiowalnym za pomocą empirycznych kategorii pamięci i świadomości.

i innymi oddzielającymi to wszystko, o czym do tej pory pisaliśmy od materii i jej stanów.

P.S. A teraz wracam do lutowania i programowania ATmega32 bo jest bardziej produktywne. ::))

Leszek Nowaczyk - 2010-11-24, 20:29

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Wreszcie przeczytałem do końca.


Gratuluję :-)

Jarek Mazurek napisał/a:
Artykuł nie zmienił mojego poglądu na "Ja", osobę, ani tożsamość.


Ale za to, jak widzę, przyczynił się do jego ugruntowania :-)

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-11-24, 21:34

Tak.
I jeszcze raz dzięki Leszku za namiar na ciekawy link.

janusz kamiński - 2010-11-25, 05:12

@Leszek

Parę dni temu wyraziłeś pewien niepokój, jak podałem w argumentach na temat złożoności i pewnej celowości ewolucji, jako jedną z tajemnic istnienie kodów w przyrodzie
Fakt, dosyć niefortunnie odpowiedziałem zwietrzałym argumentem kreacjonistów na temat statystycznego nieprawdopodobieństwa.

Ale dotarłem do bardziej interesujących materiałów i tutaj oto je przytoczę.

Zapewne Leszku istnienie samoistnych kodów w przyrodzie jest cokolwiek zadziwiające. Skoncentrujmy się chociażby na ekspresji genu, gdzie zapisana w DNA informacja podlega replikacji, potem kopiowania z DNA do RNA w procesie transkrypcji, dalej jest proces translacji i RNA przekazuje informacje aminokwasom, a te tworzą białka. To spore uproszczenie, ale chodzi o to, że to wszystko koordynuje uniwersalny kod genetyczny.

Procesem tym zajmuje się m.in matematyk David Berlinski i tak wyjaśnia czym jest kod.
" Kod jako taki jest zgoła banalnym, arbitralnym odwzorowaniem jednej dziedziny kombinatorycznej w drugą czy tez po prostu układem połączeń między elementami tych dziedzin [...]. Wskazując na arbitralność kodu, odróżniamy go od czysto fizycznej zależności między elementami dwu dziedzin. Wskazując na to, że kod jest odwzorowaniem, osadzamy pojęcie kodu w języku matematycznym.[...] '

Czyli - gdy jest kodowanie, to mamy już do czynienia z pewnego rodzaju inteligentnym operowaniem informacją. A to rodzi ważne pytanie:
"Czy pochodzenie systemu kodowania składu chemicznego można wytłumaczyć bez odwołania się do tego typu faktów, do których odwołujemy się wyjaśniając kody i języki, systemy porozumiewania się, a także oddziaływanie za pomocą słów na świat materialny?"

Carl Woese, międzynarodowej sławy mikrobiolog, jeden z czołowych badaczy początków życia zwraca uwage na zagadkową filozoficznie naturę tego zjawiska.
"Rozwiał się bowiem pomysł, że podłożem ekspresji genu, podobnie jak jego replikacji, jest jakaś fundamentalna zasada fizyki." Nie tylko nie rządzi tym zasada fizyczna, ale i samo istnienie kodu jest tajemnicą.
"Znamy reguły kodowania (słownik przyporządkowań kodonów). Jednak reguły te nie mówią nic o tym, dlaczego ten kod istnieje ani dlaczego mechanizm translacji jest tym, czym jest."
Woese przyznaje, że nic nie wiemy na temat pochodzenia tego systemu.

To właśnie spowodowało, że pewna ilość naturalnych, wydawałoby się, kodów w przyrodzie wzbudza mój niepokój. Pojedyncza komórka jest także systemem przechowywania, przetwarzania i powielania informacji. Nauka musi wyjasnić pochodzenie tej informacji oraz sposób, w jaki powstał mechanizm jej przetwarzania.
A co najważniejsze - te wszystkie instrukcje i mechanizmy są informacją semantyczną.

I oto moje pytanie i wątpliwości: jak już na samym początku życia mogło zaistnieć kodowanie? Kodowanie, jako zjawisko należące do domeny inteligentnego manipulowania informacją.
Czy to nie jest bardzo tajemnicze?

Oczywiście, mogę założyć, że bardzo dużo jeszcze nie wiemy i w przyszłości odkryjemy zjawiska i procesy, które ujawnią wewnętrzną naturalną inteligencję.
Ale jak dotychczas, wszystkie generalne prawa fizyki wskazują na dokładnie odwrotną tendencję - dążenie do wzrostu entropii, coraz większe nieuporządkowanie. To dokładnie przeciwieństwo inteligencji, porządku i kodów w przyrodzie.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-11-25, 12:17

Witam,

Januszu, moje wcześniejsze wątpliwości, do czego zresztą nawiązujesz na początku Twojego wpisu, wzbudził sposób argumentacji (w tym argument z nieprawdopodobieństwa).

Trudno się nie zgodzić z tym, że w otaczającym nas świecie jest mnóstwo niewytłumaczalnych (póki co) i zadziwiających zjawisk.

Ludzie będą się, sądzę, zawsze różnić w ich interpretacji. Jedni będą uważać, że istnienie jakiegoś "naturalnego" kodu wymaga "inteligentnego operowania informacją". Inni, że nie. I tak będzie dopóty, dopóki ktoś nie znajdzie rozwiązania zagadki.

Argument z entropią na pewno wart dyskusji - chyba jednak nie w tym wątku :-) Może rozważysz założenie nowego?

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-11-26, 06:41

Witam

Dziękuję Leszku za zrozumienie. Faktycznie jest dużo rzeczy tajemniczych, nie dla "zwykłych zjadaczy chleba" ale też dla tych z pasją poznawczą i naukowym zacięciem.

Nie sądzę, zeby już nastał czas na otwieranie tematu mówiącego o takich rzeczach jak entropia,symetria, szum neuronowy, kolaps funkcji falowej, czy fraktale w mózgu.
Jak widać z ostatnich dyskusji, rzeczywiście żyjemy w epoce Makdonalda i młodzi chcą mieć wszystko podane na tacy. I to szybko. Gdzieżby tam grzebać w książkach.
Gdybym miał dużo pieniędzy, to wysłałbym paru naszych młodych kolegów, by sobie postudiowali w Harvardzie, MIT, Caltechu czy Oksfordzie i poznali jak to się tam robi.
Nawet hobbystyczne zainteresowanie nauką wymaga pracy i poszukiwań. I jeszcze jedno - gugle i wikipedia nie są ostatecznym źródłem wiedzy. One mogą tylko dawać obraz, a szukać trzeba głębiej.

Tak więc poczekajmy jeszcze trochę na nowe intrygujące tematy.

@Krzysiek

Chciałbym ci jeszcze dorzucić drobną uwagę jak rozumieć jaźń. Jest to pewnego rodzaju trwałość w nieustannej zmienności; czynnik konsolidacyjny, który po każdym przebudzeniu, raz szybciej, raz wolniej, ustala twoje relacje względem otaczającego świata. To spoiwo, gluon, czyniące ciebie subiektywną indywidualnością. Dlatego tylko, oczywiście w pewnych aspektach, musi być rozpatrywana holistycznie.
Również to dzięki jaźni właśnie (tak uważam) masz przekonania,poglądy, nawyki i charakter.

Serdeczności

Kazimierz Mossakowski - 2010-11-26, 14:51

Witam,

]anusz Kamiński napisał/a:

Cytat:
Chciałbym ci jeszcze dorzucić drobną uwagę jak rozumieć jaźń. Jest to pewnego rodzaju trwałość w nieustannej zmienności; czynnik konsolidacyjny, który po każdym przebudzeniu, raz szybciej, raz wolniej, ustala twoje relacje względem otaczającego świata.



Januszu, mam do ciebie pytanie, bowiem bardziej chciałbym zrozumieć co masz na myśli, używając pojęcia "jaźń". Czym różni się to czym jesteśmy od jaźni? Czy postawiłbyś znak równości między jednym i drugim? Czy to co nazywasz "jaźnią" jest naszą materialną osobą, czy też to jakiś istotny element naszej materialnej osoby?

Pozdrawiam serdecznie

janusz kamiński - 2010-11-26, 15:11

Tak Kazimierzu,

jaźń to ty. Jak już napisałem - to umysł ucieleśniony i ciało uduchowione.
Zawiera w sobie i świadomość i percepcję i pamięć i twój charakter.
To jesteś ty, jako całość, myślący i świadomy kontra reszta świata.
Z angielska to self.

Pozdrawiam

Kazimierz Mossakowski - 2010-11-26, 16:26

Witam,

Czyli jaźń, jako nasza osoba, to nasze funkcjonujące ciało (umysł ucieleśniony i ciało uduchowione), jako pewna całość, która stanowi naszą biologiczną osobę, a nie jakiś jeden element w jednej lokalizacji ciała, który moglibyśmy uznać za ten jedynie najważniejszy.Czy tak Januszu? Jeśli tak, to chyba się rozumiemy.

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2010-11-27, 00:24

Kazimierz Mossakowski napisał/a:

Czyli jaźń, jako nasza osoba, to nasze funkcjonujące ciało (umysł ucieleśniony i ciało uduchowione), jako pewna całość, która stanowi naszą biologiczną osobę, a nie jakiś jeden element w jednej lokalizacji ciała, który moglibyśmy uznać za ten jedynie najważniejszy.

Jeśli faktycznie tak rozumieć Janusza tzn. że skopiować jaźń znaczy skopiować całego człowieka zarówno na poziomie mentalnym jak i materialnym.

Slawomir Wacewicz - 2010-11-27, 01:36

Ja przyznam, że przestaję rozumieć Janusza. Co więcej, dyskusja staje się mało interesująca...
janusz kamiński - 2010-11-27, 06:29

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Ja przyznam, że przestaję rozumieć Janusza. Co więcej, dyskusja staje się mało interesująca...


No tak. Wcale nie jestem zaskoczony uwagą Sławka. Jawił on się mi w swoich jakże interesujących wypowiedziach jako pragmatyczny naukowiec. Uczony idący twardą drogą redukcjonizmu, falsyfikacji i dowodów.
To naturalne i dosyć powszechne. A ja hołduję mojemu motto. Co więcej, Einstein w swoich listach stwierdził również - "Uczeni są kiepskimi filozofami". To się ostatnio zmienia i to nawet bardzo.

Domyślam się obaw Sławka. Otóż on, w sposób bezkompromisowy wierzy w ateizm. I takie filozoficzne podejście, które przecież jest grą myślową i w którym zakładam konieczność istnienia czegoś ponadfizycznego, jak też poprzez tłumaczenie jaźni jako ciała uduchowionego, burzy jego spokój naukowca.

Co istotne - nie daje on żadnych argumentów. On po prostu nie chce o tym rozmawiać.
Oczywiście, z mocy prawa tego forum, to on dyryguje dyskusją. Dba on by była nieskażona teoriami, które nie są ściśle naukowe i nie leżą w głównym trendzie kognitywistyki.
Można dyskutować i to bez końca, czy komputery uzyskają świadomość, ale dajmy sobie spokój z wysiłkami by zrozumieć, czym ta świadomość może być. Tak samo subiektywizm, czy qualia. To tylko ciekawostki. Jaźń czy tożsamość osobista to również temat grząski.

Dlaczego? Bo to nie pytania do nauki. Bo nijak nie można użyć metody naukowej.
Trzeba nad tym filozofować.
Ale współczesna filozofia opiera się restrykcyjnie na logice. Czerpie pełnymi garściami ze współczesnej nauki. I nigdy nie zmienia istniejącego paradygmatu.
Ale niestety pyta - dlaczego?; po co?. Jak na razie, główny człon naukowców woli się skoncentrować na pytaniu - jak?

Pozdrawiam


PS.
Jeszcze dwa cytaty z Alberta Einsteina.

"[...]Tam gdzie brakuje tej wyobraźni, nauka wynaturza się w sztampową procedurę." Albert Einstein, Lettres a Maurice Solovine ..., Paris 1956

"

Ktokolwiek przeżył owo wzruszenie związane z rzeczywistym postępem w nauce, odczuwa głęboką cześć dla racjonalności objawionej w istnieniu[...] dla majestatu rozumu wcielonego w byt. Albert Einstein, Ideas and Opinions, New York 1973

Jarek Mazurek. - 2010-11-27, 09:09

janusz kamiński napisał/a:
Otóż on, w sposób bezkompromisowy wierzy w ateizm.

Myślę, że i ja i Sławek jesteśmy otwarci na wszystkie teorie/metody poznawcze, a nie tylko na ateizm. Ale spośród nich, wybieramy drogę naukową bo jest najmniej grząska, dająca się przewidzieć i zweryfikować, a droga wiary (intuicyjnego wyczuwania) w coś ponadmaterialnego, biegnie w odwrotnym kierunku.
Choć czasami uparcie drążona, może przynieść nieoczekiwane rezultaty. Kolumb wierzył, że płynie do Indii, a współcześni mu naukowcy "wiedzieli" że to niemożliwe.

janusz kamiński - 2010-11-27, 11:00

Ależ Jarku, o to właśnie chodzi, że ja jak najbardziej staram się być otwarty na wszystko i nigdy nie idę drogą wiary.
Staram się zawsze iść drogą rozumu, ale to nie znaczy dokładnie - iść drogą nauki.
Staram się zawsze iść platońską regułą Sokratesa: "Za danym rozumowaniem musimy iść, dokądkolwiek prowadzi."

Profesor Paul Davies, fizyk zajmujący się teoriami kwantowymi i problemami zakrzywienia czasoprzestrzeni zauważył: [...] nauka może posuwać się na przód tylko wtedy, gdy naukowiec przyjmie światopogląd zasadniczo teologiczny.. Bąźmy uważni i precyzyjni - on nie powiedział "światopogląd teistyczny". To wyraźna różnica.
Wg. niego nikt nie pyta, skąd się biorą prawa fizyki, ale nawet najbardziej ateistycznie nastawiony naukowiec przyjmuje na wiarę istnienie w przyrodzie pewnego prawdopodobnego porządku, który przynajmniej po części jest dla nas zrozumiały. (Paul Davies Where Do the Laws of Phisics Come From ?

Ja po prostu jestem na prawdę otwarty . Tak mi się wydaje Jarku. A to znaczy, że nie zawsze należy unikać grząskich terenów.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group