kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Incepcja

Paweł Piątkowski - 2010-09-01, 19:40
Temat postu: Incepcja
Oglądaliście? :)
Jarek Mazurek. - 2010-09-01, 20:32

Nie, ale z recenzje w necie są zachęcające. Jak u nas zagrają to pójdę.
Paweł Piątkowski - 2010-09-01, 20:54

Polecam, choćby ze względu na świetną grę aktorów :)
W filmie jest mnóstwo... nazwijmy to "nieścisłości", z których każdy kognitywista by się pewnie śmiał, więc nie oczekuj zbyt wiele, ale kilka poruszonych tematów mnie zaskoczyło - nie wiem, czy twórcy świadomie je tam wpletli, ale byłem mile zaskoczony.

Leszek Nowaczyk - 2010-09-01, 21:07

Witam,

dołączam się do rekomendacji Pawła :-)
Oglądałem krótko po wejściu na ekrany w Polsce i ... nie żałowałem.
Pomimo wspomnianych przez Pawła "nieścisłości" - naprawdę warto :-)

Pozdrawiam

P.S. po raz kolejny warto wspomnieć nieodżałowanej pamięci Mistrza Lema, motyw snu we śnie i wykorzystania snu do walki z kimś też się u niego pojawiał ...

janusz kamiński - 2010-09-02, 05:18

Czekam z niecierpliwością na powrót do kraju aby to zobaczyć.

Pewnie warto to oglądać na dużym ekranie?

Leszek Nowaczyk - 2010-09-02, 09:28

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Pewnie warto to oglądać na dużym ekranie?


zdecydowanie tak. Na małym straci większość efektów specjalnych, a one są jednym z atutów filmu.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-09-03, 11:11

Wczoraj, po męczącej pracy, o 21:30 poszedłem do kina na ten film.
Wprawdzie powinienem odczekać kilka dni aby nabrać dystansu i dopiero wtedy podzielić się wrażeniami, ale nie mogłem się powstrzymać, szczególnie po przeczytaniu opinii w necie że: film trzymał w napięciu i zmuszał do zastanowienia jeszcze przez 2 godz.po i przez następne 2 dni, itp.

Wybrałem się na film gatunku: Surreallistyczny, Thriller, Sci-Fi.
Będę tu pewnie wyjątkiem.
Może nie zrozumiałem przesłania, może byłem przemęczony, ale prawie wcale nie dostrzegłem tam science.
Brakowało mi " fabuły
osnutej na przewidywanych osiągnięciach nauki i techniki
".

Moim zdaniem plusy ujemne to:
- nikt nawet nie próbował wytłumaczyć jak można by odczytać treść snów, a co dopiero ją zmieniać i to wzajemnie przez kilka osób na raz.
- za cały "seans" miały by odpowiadać rurki od kroplówki, z jednej strony podłączone do walizki z pompką, a z drugiej do spinki od koszuli ?
- test podczas rekrutacji architekta. Moje dziecko będąc w 2 klasie szkoły podst. rysowało bez wysiłku trudniejsze labirynty niż wybrana tam najlepsza studentka.
- projektowanie tak szczegółowego świata do snu odbywało się za pomocą kartonowej makiety.
- w moich snach czas biegnie różnie, raz szybciej niż w rzeczywistości, a raz wolniej
- oczywiście nie obyło się bez strzelaniny, pościgów samochodowych i wybuchów

Z pozytywów:
- poruszenie tematyki snów i snów w snach
- postawienie pytania o możliwość odczytu i ingerencji w sen
- nieprzewidywalnej roli podświadomości w snach.
- mój ulubiony aktor Ken Watanabe
- i może coś jeszcze przypomni mi się w przyszłości

Ogólnie, nie poszedł bym ponownie na ten film.
Nie natchnął mnie niczym. Bezproduktywnie spędzone 2 godziny.
Ale może po jakimś czasie zmienię zdanie.

To by było tyle, na gorąco.
I przepraszam wszystkich o odmiennym zdaniu.

Leszek Nowaczyk - 2010-09-03, 12:06

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Ogólnie, nie poszedł bym ponownie na ten film.
Na natchnął mnie niczym. Bezproduktywnie spędzone 2 godziny.
Ale może po jakimś czasie zmienię zdanie.

To by było tyle, na gorąco.
I przepraszam wszystkich o odmiennym zdaniu.


Jarek, ja mam odmienne zdanie ale mnie akurat nie musisz przepraszać - nie wiem jak innych :-)

Może szkoda, że wybrałeś się na film po męczącej pracy, to mogło wpłynąć na Twoje nastawienie ;-)

Niemniej jednak warto chyba jeszcze wyraźniej przestrzec: jak ktoś szuka bardziej science niż fiction, to lepiej niech na ten film nie idzie!

Dla mnie ten film miał klimat, jaki mi odpowiada, to trudno wytłumaczyć, np. taki sam klimat miało dla mnie "12 małp". Mówiąc krótko: ja bym poszedł jeszcze raz, tylko ... czasu nie ma :-)

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2010-09-03, 15:10

Być może, jak zauważył Leszek, winne Twojego złego odbioru filmu było zmęczenie. I dość, powiedzmy sobie szczerze, późna pora seansu ;)
Nie twierdzę, że film jest świetny. Przyznam, że od wielu lat nie spodziewam się niczego dobrego po hollywoodzkich produkcjach. Ale kilka Twoich gorzkich uwag prosi się o sprostowanie :)

Cytat:
- nikt nawet nie próbował wytłumaczyć jak można by odczytać treść snów, a co dopiero ją zmieniać i to wzajemnie przez kilka osób na raz.

Zbiorowe śnienie to - o ile mi wiadomo - wymysł twórców, żeby było ciekawiej. Być może odpowiedzialne za to były rurki i walizka ;) Natomiast "interaktywne" śnienie jest jak najbardziej możliwe. Podczas snu twór siatkowaty "przełącza" nam tory percepcji, co nie znaczy, że tradycyjne kanały nie działają. Przykładem może być puszczana śniącym w filmie muzyka, poza tym każdy na pewno chociaż raz doświadczył odbioru bodźców z zewnątrz - bólu spowodowanego niewygodną pozycją, słów wypowiadanych przez kogoś czy agresywnych dźwięków (np. budzika).
A co do interakcji w drugą stronę, to w "Przekroju" był ostatnio ciekawy artykuł na temat lucid dreams - właśnie w związku z filmem. Są techniki i urządzenia, umożliwiające wprowadzenie człowieka w LD. Podobno są nawet skuteczne. Osoba w takim stanie może dawać znaki, np. za pomocą ruchów gałek ocznych (bo paraliż senny uniemożliwia w zasadzie cokolwiek innego).

Cytat:
- w moich snach czas biegnie różnie, raz szybciej niż w rzeczywistości, a raz wolniej

To dla mnie było największe przegięcie filmu. "Godzina we śnie to pięć minut w rzeczywistości" - jak oni to zmierzyli?! A najbardziej absurdalne było to, że w "zagnieżdżonych" snach czas płynie tym szybciej, im głębiej się znajdujemy. Ja rozumiem, że to był kluczowy element fabuły, ale doprawdy, mogli to jakoś inaczej rozwiązać...

Pozostałe Twoje "plusy ujemne" to uwagi w zasadzie do większości współczesnych filmów. Niestety, dzisiaj, żeby film był grany w kinach, muszą być strzelaniny, wybuchy i sceny erotyczne. I potworne uproszczenia, a czasem przekłamania.

Założyłem ten wątek, bo oprócz ciekawej, choć dość banalnie ujętej tematyki lucid dreams, film poruszał też kilka innych kwestii. Zamurowało mnie, kiedy po raz pierwszy bohater wspomniał o "zaszczepianiu idei" - nie przyszła Wam na myśl memetyka? :)
No i te przykłady iluzji, a zwłaszcza schody Penrose'a (wymienione "z nazwiska"!). Chyba po raz pierwszy podobały mi się efekty specjalne w filmie ;)

Leszek Nowaczyk - 2010-09-03, 15:47

Witam,

Paweł Piątkowski napisał/a:
Zamurowało mnie, kiedy po raz pierwszy bohater wspomniał o "zaszczepianiu idei" - nie przyszła Wam na myśl memetyka? :)


Mi akurat to się bardziej skojarzyło z agentami - "śpiochami", którym pod hipnozą "implementowano" jakieś rozkazy do wykonania, kiedy usłyszą, nawet po latach, specjalny sygnał - koncept szeroko wykorzystywany w kinie klasy B :-)

A tak generalnie - OD TEJ PORY WSZYSCY, KTÓRZY CHCĄ PÓJŚĆ NA TEN FILM NIECH NIE CZYTAJĄ DALSZYCH WPISÓW - bo za chwilę już nie będzie sensu iść :-)

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-09-03, 15:52

Właśnie uświadomiłem sobie, że jeden pomysł z filmu mógł by być dla mnie inspirujący, choć w trochę naciągany sposób.
Mianowicie chciałbym z taką łatwością i intuicyjnością modelować obiekty jak w scenie z zakrzywianiem miasta poprzez pomyślenie o tym. Z wyjątkiem łamania praw fizyki i jazdą do góry kolami itp.
Film znów nie podpowiedział jak to robić, ale pokazał jak by to mogło w końcowym efekcie wyglądać, bez używania myszki i klawiatury.

Jarek Mazurek. - 2010-09-03, 16:04

Leszek Nowaczyk napisał/a:
...bo za chwilę już nie będzie sensu iść :-)

IMO, dzieło (malarskie, muzyczne, filmowe, czy inne) będzie tym lepsze, im będzie miało więcej warstw, które odkrywamy po ponownym z nim kontakcie, albo po jakimś czasie.
Jeśli streszczenie fabuły powoduje, że na film nie ma po co iść, to jest on kiepski.
Poza tym już przy pierwszym oglądaniu, wiele grup odbiorców powinno coś dla siebie znaleźć. Od dziecka do takiego kogoś jak Lem. W ten sposób zarobi na siebie i jednocześnie będzie wartościowe dla koneserów. Możliwe, że to się wyklucza, ale wierzę, że się da zrobić.

Czasami mam wrażenie, że gdybym był konsultantem do kilku produkcji to były by one lepsze. ;;))
Incepcja kosztowała niemało, ale chyba przyoszczędzili na konsultantach z pewnych dziedzin.

Leszek Nowaczyk - 2010-09-03, 19:15

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Jeśli streszczenie fabuły powoduje, że na film nie ma po co iść, to jest on kiepski.


Zakładałem, że za chwilę nie tylko streścimy fabułę ale wejdziemy w najdrobniejsze szczegóły. A to już niektórym mogłoby zepsuć zabawę :-)

Poza tym, życzliwe ostrzeżenie było kierowane do tych, co na filmie nie byli :-)

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-09-03, 21:33

No to ja już nie będę się udzielał.
Mam tylko jeszcze jedno pytanie, do tych co oglądali wypoczęci.
W filmie padło stwierdzenie mniej więcej takie: to nie twój sen.
Czy sen odbywał się u jednej osoby a inni byli tylko gośćmi, czy wszyscy byli równoprawnymi uczestnikami snu z centrum powiedzmy w walizce ?

Leszek Nowaczyk - 2010-09-03, 22:36

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
No to ja już nie będę się udzielał.


??? Akurat Ty jak najbardziej możesz się udzielać, przecież film oglądałeś ...

Jarek Mazurek napisał/a:
Czy sen odbywał się u jednej osoby a inni byli tylko gośćmi, czy wszyscy byli równoprawnymi uczestnikami snu z centrum powiedzmy w walizce ?


Jak miało być, to wie na pewno tylko scenarzysta. Każdy widz może mieć swoją wersję.

A tak z innej beczki: podobał Ci się Matrix?

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2010-09-03, 23:02

Wydaje mi się, że każdy sen miał "głównego spacza" (coś a'la "serwer") - tylko on mógł tworzyć projekcje. Pozostali uczestnicy ("klienci") dzielili z nim chyba ten sen poprzez tą walizeczkę.
Aha, te rurki chyba nie były do kroplówek. Miałem wrażenie, że to coś w rodzaju pulsometrów...
Ale faktycznie, chyba tylko scenarzysta wie, "co poeta miał na myśli" ;)

Jarek Mazurek. - 2010-09-04, 00:06

Leszek Nowaczyk napisał/a:
A tak z innej beczki: podobał Ci się Matrix?

Właśnie nie za bardzo.
Drażnił mnie pomysł wizualizacji walki umysłów poprzez sztuki walki wręcz, czy strzelaninę i pościgi. Wiem, że trudno przedstawić stany umysłu aby było atrakcyjnie.
No i ten skok między światami przez telefon ....
Ale przynajmniej mieli gniazdka w ciele, do których mogli się podłączać. ::))
I jeśli wszystkim zarządzał system informatyczny, to fabuła miała szansę bardziej trzymać się kupy (można ją było zracjonalizować). Efekty specjalne oczywiście robiły wrażenie.
Gwiezdne wojny z tego samego powodu też mi się nie podobały.

Moje najlepsze filmy fantastyczno-naukowe to:
- Łowca androidów
- A.I. - Sztuczna Inteligencja
- Obcy 1.
- Ziemia - ostatnie starcie.

Było w nich najmniej prymitywnej nawalanki i najwięcej ciekawych koncepcji naukowo-technicznych możliwych do realizacji w jakiejś przyszłości.

janusz kamiński - 2010-09-04, 04:19

Witam

Kwestia "podobania się" dzieł fantastycznych, surrealistycznych i sci-fi to sprawa wielkości wyobraźni i założenia, że tam wszystko jest możliwe.
Jeżeli natomiast zaczniemy analizować i starać się brać wszystko "na chłopski rozum", czyli tak jak Jarek racjonalizować, to nie ma sensu tracić czasu na takie produkcje.
Matrix w sztuce filmowej był dziełem wybitnym i podobnie jak filmy Tarantino przejdzie do historii kinematografii. Trzeba sobie przy tym zadać pytanie czym jest sztuka filmowa. Jeżeli widzi się tylko nawalanki i pościgi to znaczy, że dany obraz do danej osoby nie przemawia. M.in liczy się klimat i ogólny wyraz, co np. zostało w komiksowy sposób doprowadzone do ostateczności w Sin City. A dla mnie mistrzostwem jest również w Kill Bilu.
Racjonalizacja ma jeszcze jedną wadę: dokonuje się jej w oparciu o obecny stan wiedzy. I jako, że współcześni zaczynają powoli obalać prawa Newtona, to niczego nie można być pewnym.
A tak właściwie, tak po dziecięcemu - dlaczego nie popuścić wodze wyobraźni i po prostu patrzeć, słuchać i się rozkoszować

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-09-04, 09:03

janusz kamiński napisał/a:
A tak właściwie, tak po dziecięcemu - dlaczego nie popuścić wodze wyobraźni i po prostu patrzeć, słuchać i się rozkoszować

Ale ja się z tym zgadzam.
Np. film "Trzynasty wojownik" oglądałem kilka razy dla samego klimatu, choc zastanawiałem się jak jest możliwe nauczenie się języka tylko poprzez słuchanie.
Film "Przyczajony tygrys, ukryty smok" oglądałem dla piękna przyrody, piękna aktorów, muzyki i warstwy psychologicznej. Jakoś udało się tam przymknąć oko na fruwanie nad drzewami i ciągłe walki.
Możliwe, że każdy lubi inne klimaty.
Wydaje mi się, że aby film został dobrze odebrany, jego bilans ogólny musi wypaść dodatnio.
Tzn. elementów dobrych musi być więcej niż złych.
Np. film "Coś" zapowiadał się super, ale gdy pod koniec pokazali poczwarę jak z kiepskich horrorów, to dla mnie dużo stracił. Być może dla innych widzów, dopiero od tego momentu stał się interesujący. ::))

janusz kamiński napisał/a:

Kwestia "podobania się" dzieł fantastycznych, surrealistycznych i sci-fi to sprawa wielkości wyobraźni i założenia, że tam wszystko jest możliwe.

Ale bardziej mi się podoba, gdy nie jest wewnętrznie sprzeczne.

Leszek Nowaczyk - 2010-09-04, 16:04

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

A tak z innej beczki: podobał Ci się Matrix?

Właśnie nie za bardzo.


Tak sądziłem, bo dla mnie Incepcję i Matrixa, pomimo wszystkich różnic, łączy właśnie taki mniej, czy bardziej uchwytny klimat. Pewnie jak się komuś nie podobał Matrix, to i na Incepcji się zawiedzie - i odwrotnie.

Janusz Kamiński napisał/a:
Kwestia "podobania się" dzieł fantastycznych, surrealistycznych i sci-fi to sprawa wielkości wyobraźni i założenia, że tam wszystko jest możliwe.


Na pewno tak, chociaż podzielam zdanie Jarka, że "każdy lubi inne klimaty". Inna kwestia to zdefiniowanie tego klimatu, a to byłoby chyba niezwykle trudne.
Np. mnie z filmów z listy Jarka "Obcy" się w ogóle nie podobał, a "Łowca androidów" tak, chociaż niewiele z niego pamiętam, poza klimatem właśnie.
Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2010-09-04, 16:10

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Pewnie jak się komuś nie podobał Matrix, to i na Incepcji się zawiedzie - i odwrotnie.

Coś w tym jest... Matriksa oglądałem chyba z dziesięć razy, w dwóch językach ;)

Jarek Mazurek napisał/a:
Moje najlepsze filmy fantastyczno-naukowe to:
(...)

Dziwię się, że nie wymieniłeś "Odysei kosmicznej" :)

Krzysiek Joczyn - 2010-09-04, 18:01

Jarek Mazurek napisał/a:

Moje najlepsze filmy fantastyczno-naukowe to:

[...]

- A.I. - Sztuczna Inteligencja

Ta futurystyczna bajka o Pinokio? :>

W ogóle co za rozluźnienie na forum. Rozmowy o filmach ;;))

Paweł Piątkowski - 2010-09-04, 18:07

Krzysiek Joczyn napisał/a:
W ogóle co za rozluźnienie na forum. Rozmowy o filmach ;;))

Przynajmniej są rozmowy... ;)

Jarek Mazurek. - 2010-09-04, 19:39

Dla jednych to ckliwa bajka o Pinokio, a dla mnie to trudny problem algorytmów implementujących potrzeby i uczucia.
Przez cały film i po nim zastanawiałem się jak ja bym miał to zrealizować.

Krzysiek Joczyn - 2010-09-05, 12:40

Widziałem ten film tylko raz więc mogę się mylić, ale o ile pamiętam nie było tam mowy o żadnych algorytmach. W ogóle nie było mowy o jakichkolwiek szczegółach technicznych. To samo zresztą występuje również w przypadku Łowcy Androidów. Fabuła tych filmów sugeruje jakoby cała sztuczna inteligencja robotów to był efekt napisania od początku do końca jakiegoś programu. Motyw ten wydaje mi się wyjątkowo bzdurny.
Maria Borkowska - 2010-09-05, 12:52

W "AI" moim zdaniem nie ma kompletnie nic o kognitywistyce. Film ten porusza raczej emocje i problemy etyczne niż problemy teoriopoznawcze. Przewija się tam np. stary, ale ciekawy problem robotów jako etycznie "lepszych" od ludzi.
Fajne wątki kogni były w "Memento" Nolana, "Existens", czy też "Matrixie" (cz. 1).

Jarek Mazurek napisał/a:

Np. film "Trzynasty wojownik" oglądałem kilka razy dla samego klimatu, choc zastanawiałem się jak jest możliwe nauczenie się języka tylko poprzez słuchanie.


Fakt, klimat fajny, ale nauczenia się języka tak jak Ahmed jest po prostu niemożliwe. Ten motyw psuje mi film. Dla niewtajemniczonych: problem polega na tym, że Arab przebywający wśród Wikingów nauczył się ich języka słuchając co mówią. Ciekawe tylko skąd znał znaczenia słów, które oni wymawiali.

janusz kamiński - 2010-09-05, 13:57

@ Maria

Trochę nie na temat, ale tutaj cię złapałem. ;D.

Od pewnego czasu intryguje mnie twoje motto; cytuję z pamięci:

Knowledge is not information, it is transformation.

Wydaje mi się ono nieco niespójne. Wiedza i informacja to stany a transformacja, czy przekształcenie to proces.

Co o tym sądzisz?

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2010-09-05, 14:27

Ten cytat nie dotyczy kognitywistyki, lecz duchowości. Chodzi o to, że wiedza w znaczeniu "mądrość" to nie zbiór informacji, lecz zdolność przemiany życia. Autorem tych słów jest filozof i guru - Osho. Niektórzy twierdzą, że dość wątpliwy, ja nie mam zdania. Ale cytat mi się spodobał.

A wracając do wątku głównego do filmów "epistemologicznych" dodałabym jeszcze całą serię "Ghost in the Shell". Jest to kopalnia przemyśleń kognitywistycznych.

Jarek Mazurek. - 2010-09-05, 15:25

Chyba dyskusyjne jest czy wiedza to stan, czy proces.

Czy w książce jest zawarta wiedza, czy informacja ?
Czy w wyłączonym komputerze jest wiedza, czy informacja, a co będzie jeśli go włączymy i podłączymy do czujników i elementów wykonawczych ?
Czy student posiada wiedzę, czy zakuł informacje ?

Ciekawy fragment z Wikipedii: "...wiedza może być również wyrażona jako zbiór zdań, które z informacji pozwalają wyciągać wnioski"

Jeśli chodzi o odbiór literatury czy filmów, to każdy, mając inne doświadczenia, potrzeby czy skrzywienie zawodowe, może widzieć w nich co innego, albo inaczej interpretować to co widzi.
Może jednych faktów nie zauważać, inne wyolbrzymiać, nadinterpretować, albo po prostu się na nich skupić.

Paweł Piątkowski - 2010-09-05, 21:24

Skoro już na całego offtopikujemy ;) to przypomnę stary diagram:

dane -> informacja -> wiedza -> mądrość

Maria Borkowska - 2010-09-05, 21:43

A co jest po mądrości? ;)
Paweł Piątkowski - 2010-09-05, 22:03

Oświecenie ;;))
Krzysiek Joczyn - 2010-09-05, 22:03

Jarek Mazurek napisał/a:
Chyba dyskusyjne jest czy wiedza to stan, czy proces.

A jakie argumenty przemawiają za tym, że miałby to być proces?

Inne filmy z wątkiem epistemicznym:
Avalon
Vanilia Sky
Eyes Wide Shut

Paweł Piątkowski - 2010-09-05, 22:12

A ja wrócę jeszcze do tego, o czym na początku wspomniał Leszek - czyli o powiązaniach "Incepcji" z "Matriksem" i "Kongresem futurologicznym". We wszystkich tych dziełach pojawia się kwestia snu, świadomości i - co chyba najważniejsze - oceny tego, co jest tą "prawdziwą rzeczywistością" - a niekoniecznie jest nią dla nas ta, która jest rzeczywistością fizyczną. Można to porównać do popularnych nie tak dawno (w okresie fascynacji wirtualną rzeczywistością) utworów sci-fi, w których bohater świadomie wybierał "życie" w alternatywnej rzeczywistości, z różnych powodów, zazwyczaj szczegółowo przeanalizowanych przez autora.
Jarek Mazurek. - 2010-09-05, 22:40

No dobra. Ja się zgadzam. Z diagramem oczywiście, bo nie zauważyłem, że już pojawiła się druga strona wpisów.

Co do argumentów, to muszę się zastanowić. Intuicja mi podpowiadała, że wiedza nie jest czymś zamarzniętym.
I to pierwsze zdanie z Wikipedii
Cytat:
Wiedza - termin używany powszechnie, dotychczas nie posiada jeszcze ogólnie uznanej definicji.


Po waszych wpisach okazuje się, że nie obejrzałem wielu tytułów sci-fi.
Był jeszcze jeden, może nie najlepszy, film podobny do Matriksa i Incepcji. Nie pamiętam tytułu, ale poprzez takie małe żywe urządzonko i "pępowiny" wchodziło się w bardzo realistyczną grę. Bohaterowie do końca nie wiedzieli czy są w realu.
Twórcy często korzystają ze sprawdzonych pomysłów.
Takie wejście w świat gry bardziej do mnie przemawia, bo da się to kiedyś zrobić. A z tym snem to zbyt naciągane.

Maria Borkowska - 2010-09-06, 12:25

Jarek Mazurek napisał/a:

Był jeszcze jeden, może nie najlepszy, film podobny do Matriksa i Incepcji. Nie pamiętam tytułu, ale poprzez takie małe żywe urządzonko i "pępowiny" wchodziło się w bardzo realistyczną grę. Bohaterowie do końca nie wiedzieli czy są w realu.


Tak, wspomniałam go wyżej. Existens.

Slawomir Wacewicz - 2010-09-13, 12:29

Byłem :) . Niedługo napiszę swoje 3 grosze.

OK, co do tropów kognitywistycznych to faktycznie początek zapowiadał memetykę, ale treść kompletnie 'nie poszła' w tę stronę. Lucid dreaming też nie do końca, bo to jednak inny mechanizm.
Moje główne spostrzeżenie jest oczywiście od strony psychoewo - jak głęboko tkwi w nas ewolucyjny 'apetyt' na przemoc i seks... nieważne z sensem, czy bez, ale tak już jesteśmy zbudowani, że musimy to konsumować.
Czy atakowana we śnie podświadomość musi się bronić akurat granatami? Przecież całą Incepcję, zachowując cały jej sens, dałoby się odtworzyć bez jednego strzału --- tyle że bez strzelanin i mordobicia byłby to prawdopodobnie nudny gniot niemający żadnych szans na kasowy sukces.

Jeśli chodzi o niespójności fabuły, to zgadzam się z zastrzeżeniami Jarka, ALE nie podzielam jego negatywnej oceny. Niespójności dużo bardziej przeszkadzały mi w Matrixie - tutaj po prostu nie było czasu się nad tym wszystkim zastanawiać :) . Zwykle tzw. 'filmy akcji' mnie koszmarnie nudzą --- do tego stopnia, że czas po którym pierwszy raz spoglądam na zegarek jest dla mnie podstawową miarą jakości filmu. Tu 2,5h minęło w mgnieniu oka, co skłania mnie do wystawienia rekomendacji AAA :) .

'Realność rzeczywistości' - często powtarzam, że Matrix jest doskonałą pomocą naukową na zajęcia z filozofii. Wielką zasługą efektów specjalnych jest lekkostrawne podanie publice idei wcześniej będące wyłączną domeną filozofów. Kwestionowanie realności świata jest przecież stare, jak filozofia, ale do tej pory było mało przekonujące, bo mało namacalne. Większość osób nie jest w stanie na poważnie zwątpić w rzeczywistość - co innego po kontakcie z realistyczną VR podaną w takim Matrixie, czy Incepcji.

Jarek Mazurek. - 2010-09-13, 20:03

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Większość osób nie jest w stanie na poważnie zwątpić w rzeczywistość - co innego po kontakcie z realistyczną VR podaną w takim Matrixie, czy Incepcji.

Zgadzam się.
Ciekawe jakie wrażenia będzie miał Janusz, jak już za pół roku wróci do cywilizacji. ::))

Paweł Piątkowski - 2010-09-14, 09:42

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Wielką zasługą efektów specjalnych jest lekkostrawne podanie publice idei wcześniej będące wyłączną domeną filozofów.

No właśnie o to mi chodziło! Incepcja pokazuje rzeczy, które wcześniej były serwowane w formie suchego, książkowego wykładu. I to się jej chwali - można nawet wybaczyć ewidentne bzdury, które są niejako "metką" Hollywood ;)
A jeżeli chodzi o granaty i strzelaniny, to właśnie to jest ten magnes, który przyciąga ludzi do kin. Słyszałem wiele opinii w stylu: "film taki sobie, ale te efeeekty, panie!". Podobnie zresztą było z Matriksem.

Jarek Mazurek. - 2010-09-14, 10:20

Chyba wiem skąd u mnie taka nieciekawa ocena filmu.
W związku z moim trybem pracy z ostatniego okresu, poszedłem z nastawieniem:
proszę mówić szybko, konkretnie i treściwie bo "time is money". Oczekiwałem nie relaksacji, czy dobrej zabawy, ale konkretnych korzyści z poświęconego czasu (pieniądze za bilet pomijam bo, czas był o wiele więcej wart). Nawet czas na spanie mam wkalkulowany w ogólną wydajność tygodniową ::)) . Co ciekawe, nikt mi tego trybu nie narzucił, po prostu zoriętowałem się w okolicy moich 45 urodzin, że chciałbym jeszcze trochę osiągnąć, a mam już z górki. Ile można zrobić przez jakieś 25 lat ?
Najbardziej liczyłem na inspiracje do moich prac.
To taki wniosek z kilkudniowego dystansu.

PS. W filmie "Dowód" z Hopkinsem padło takie stwierdzenie, że twórczym można być tylko do dwudziestego któregoś roku życia. Nie wiem ile w tym prawdy.

Slawomir Wacewicz - 2010-09-14, 12:44

Niektórzy psycholodzy ewolucyjni spekulują, że twórczość to jedna z męskich strategii uzyskania dostępu do partnerek (ściślej: uzyskania statusu umożliwiającego ten dostęp - inne strategie to przestępczość, kariera, itd.). Po pojawieniu się stałej partnerki i zwłaszcza dzieci konkurowanie o kolejne partnerki staje się stopniowo mniej opłacalne od inwestycji w obecną i w potomstwo. Moim zdaniem jest w tym ziarno prawdy --- ale nie więcej, niż ziarno.

Efekty specjalne. Trzeba jednak pamiętać, że same efekty filmu nie pociągną.
Z konstrukcji naszej psychiki wynika, że scen seksu i przemocy co prawda można nie lubić, ale praktycznie nie da się zignorować, bo przez dziesiątki tysięcy pokoleń naszej ewolucyjnej przeszłości stanowiły one najważniejszy rodzaj informacji. Pytanie, co z tym faktem zrobić. Tutaj scenarzyści umiejętnie to wykorzystali, bo jako wypełniacz dla dobrej historii - dobrej w sensie wciągającej.

Paweł Piątkowski - 2010-09-14, 14:36

Raczej malutkie ziarenko ;) Imponowanie samicom to jedno, do tego równie dobrze można wykorzystać swoje umiejętności do zarobienia dużej kasy. A twórczość sensu stricto jest związana z zachowaniami neotenicznymi, a więc czymś - powiedziałbym - wręcz przeciwnym :)
Można mnożyć przykłady naukowców czy artystów, którzy "płodni" stali się w wieku dorosłym, a czasem nawet dojrzałym. Dlatego nie przesadzaj, Jarku; wierzę, że Twoje opus vitae jeszcze przed Tobą :)
A inspiracje przychodzą same. Nie trzeba ich do tego zmuszać.

janusz kamiński - 2010-09-14, 19:16

Jak Janusz wróci do cywilizacji to to zobaczy i podzieli się refleksjami.

Ale proszę nie zapominać, że ja głównie jestem książkowiec, i to wychowany na Philipie Dicku, którego "Ubik" rozkłada wszystko na łopatki odnośnie realności rzeczywistości. No może jeszcze "Alicja w krainie czarów" sporo wnosi w ten temat (chociaż to raczej zabawa matematyczna).

Jarek Mazurek. - 2010-09-14, 20:48

Są plany ekranizacji Ubika, ale ludzie uważają, że
Cytat:
... jak dla mnie próba ekranizacji "Ubika", to porywanie sie z motyką na słońce.

Cytat:
Masowa publiczność nie strawi prawdziwego Dicka

Zgodnie z tym co napisał Sławek i inni powyżej, trzeba będzie spłycić, uprościć i wypełnić efektami, żeby producent nie poszedł z torbami.

Slawomir Wacewicz - 2010-09-14, 22:52

Zgadzam się, że rozkłada na łopatki --- ale czytać o VR a zobaczyć VR (z braku Ubika nawet jako Matrix)... i tu jest właśnie pies pogrzebany...
Krzysiek Joczyn - 2010-11-09, 21:49

Obejrzałem dzisiaj.
Żadnej wartości estetycznej, żadnej intelektualnej. Zagadnienia "science" w stylu 7% treści w przekazie werbalnym.

Paweł Piątkowski - 2010-11-10, 21:46

Wartości estetyczne... cóz, kwestia gustu. Jeżeli już mam oglądać popisy hollywoodzkich speców do f/x, to wolę obejrzeć ciekawie zrobione schody Penrose'a niż byle bzdety, których jedyną "zaletą" jest to, że są w trójwymiarze :)
Pamiętaj, Krzyśku, że to Hollywood. Nie ma się co nastawiać na wyrafinowaną rozrywkę.

Leszek Nowaczyk - 2010-11-11, 01:04

Witam,

aż dziwne, że to bezguście się tak długo utrzymuje na ekranach - co chwila ktoś idzie i doznaje zawodu ;-)

Pozdrawiam

P.S. jeszcze tylko dodam, że sprawdziłem czy grają w kinach, bo przecież Krzysiek mógł się katować np. w domu :-) Grają.

Krzysiek Joczyn - 2010-11-11, 17:46

Paweł Piątkowski napisał/a:
Jeżeli już mam oglądać popisy hollywoodzkich speców do f/x, to wolę obejrzeć ciekawie zrobione schody Penrose'a niż byle bzdety, których jedyną "zaletą" jest to, że są w trójwymiarze :)

Czyli że rozmawiamy po prostu o zwykłym hollywodzkim filmie akcji? Zdawało mi się, że jest jakiś powód pojawienia się tego wątku na kognitywistyka.net.
Paweł Piątkowski napisał/a:

Pamiętaj, Krzyśku, że to Hollywood. Nie ma się co nastawiać na wyrafinowaną rozrywkę.
Czy w ogóle muszę się na jakąś "rozrywkę" nastawiać? Christopher Nolan popełnił niegdyś doskonały film "Memento" a więc potrafi odwalić kawał dobrej roboty.
Paweł Piątkowski - 2010-11-12, 11:23

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Zdawało mi się, że jest jakiś powód pojawienia się tego wątku na kognitywistyka.net.

Czy według Ciebie na forum pojawiać się powinny tylko te filmy, które reżyseruje Michael Arbib, a główną rolę gra Noam Chomsky? :D
Ja wyraźnie rozróżniam science od fiction. O tym pierwszym czytam tylko w fachowych publikacjach, a wobec tego drugiego jestem dość tolerancyjny - o ile nie ma tam zbyt wielu bzdur. Bo w końcu do kina chodzimy dla rozrywki, prawda? :)

Jarek Mazurek. - 2010-11-12, 13:02

Paweł Piątkowski napisał/a:
Ja wyraźnie rozróżniam science od fiction.

A ja oczekuję takiego ich połączenia aby odkrycia naukowe mogły być upowszechniane w atrakcyjnej formie. I wolę aby fiction nie było wyraźnie sprzeczne z aktualnym stanem wiedzy.

Paweł Piątkowski - 2010-11-12, 13:34

Sprzeczne - absolutnie. Ale wydaje mi się, że współczesna nauka jest zbyt "niestrawna" dla przeciętnego odbiorcy, żeby mogła być serwowana bez "obróbki". Sam wspomniałeś o atrakcyjnej formie - czasem dla osiągnięcia większego efektu twórcy filmu pokazują jakiś fakt naukowy w zniekształconej, często zabawnej dla fachowca formie. Taka już jest licentia poetica Hollywood i - jak dla mnie - dopóki w filmie nie ma jawnych bzdur, da się to wytrzymać.

PS. Przypomniał mi się odcinek serialu "Na południe", w którym bohater rozpoznał ze słuchu (a w zasadzie z pamięci słuchowej) hasło wpisywane na klawiaturze komputera, twierdząc, że każdy klawisz brzmi inaczej, i nucąc sobie "melodię", w którą ułożyły się dźwięki klawiszy :)

Maciej Modzelewski - 2010-11-12, 17:04

Cytat:
Przypomniał mi się odcinek serialu "Na południe", w którym bohater rozpoznał ze słuchu (a w zasadzie z pamięci słuchowej) hasło wpisywane na klawiaturze komputera, twierdząc, że każdy klawisz brzmi inaczej, i nucąc sobie "melodię", w którą ułożyły się dźwięki klawiszy :)

Akurat tutaj muszę Cię Pawle zmartwić - naprawdę można rozpoznać klawisze po ich dźwiękach - oczywiście nie w sposób, jaki pokazany był w tym filmie. Tutaj masz linka do tekstu o tym na hacking.pl - Sniffing klawiatury poprzez dźwięki jej klawiszy

Paweł Piątkowski - 2010-11-12, 17:34

Nie przeczę, że każdy z klawiszy może wydawać nieco inny dźwięk, ale:
- każda klawiatura wydaje inne dźwięki; to zależy od rodzaju klawiatury, stopnia zużycia i pewnie wielu innych czynników,
- każdy piszący ma swój własny "wzorzec pisania", podobnie jak w przypadku wszystkich innych biomechanicznych wzorców,
- różnice są tak minimalne, że o ile komputer potrafiłby je dostrzec, o tyle człowiek raczej nie (poza spacją, która wydaje tak charakterystyczny odgłos, że każdy go rozpozna :) ),
- podana przez Ciebie metoda jest bezskuteczna w przypadku hasła, które jest kilku-kilkunastoliterowym ciągiem znaków, zazwyczaj nie powtarzających się,
a przede wszystkim nie można przełożyć tych dźwięków na melodię, którą by się dało zagwizdać.
Ale i tak serial był nawet niezły :)

Krzysiek Joczyn - 2010-11-12, 19:56

Paweł Piątkowski napisał/a:
Bo w końcu do kina chodzimy dla rozrywki, prawda? :)

Zależy co masz na myśli pisząc "rozrywka". Jeżeli jest to wszystko co nie jest "siedzeniem w pracy" bądź "załatwianiem potrzeb fizjologicznych" to może i masz racje.

Paweł Piątkowski - 2010-11-12, 22:25

Rozrywka to to, co dostarcza nam bodźców intensywniejszych niż przeciętne i stymuluje układ dopaminergiczny (a czasem i serotoninergiczny), jednocześnie moderując patologiczny stan hormonów stresu.
Krzysiek Joczyn - 2010-11-12, 23:01

Nie chodzę do kina aby cokolwiek stymulować choć być może taka stymulacja jest potrzebna abym osiągnął to czego chcę. Nie czuje też abym chodził do kina dla rozrywki choć być może przy odpowiedniej interpretacji słów moje poczucie jest po prostu błędne.
W każdym razie średnio z tą dopaminą u mnie po Incepcji ;]

Jarek Mazurek. - 2010-12-18, 09:27

To jest dla mnie ciekawy kierunek rozwoju sztuki filmowej. Zawsze narzekałem, że czytając książkę, czy oglądając film przekaz był tylko w jedną stronę.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group