kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - O zamrażaniu stanów umysłu.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-27, 04:14
Temat postu: O zamrażaniu stanów umysłu.
Z góry przepraszam jeśli wyjdę na idiotę, ale przyszedł mi do głowy ostanio pewien pomysł - przypuszam że nie jest on nowy i w związku z tym mam prośbę do szanownych forumowiczów jeżeli ktoś zna jakieś źródła na temat który tu chcę poruszyć to bardzo był bym wdzięczny.

Otóż przyszedł mi do głowy pomysł niekonwencjonalnej maszyny obliczeniowej - a może nie tyle samej maszyny co konwencji oznaczenia stanów w jakich może się taka maszyna znajdować.

W tradycyjnych komputerach mamy rejestry, w rejestrach bity o okreslonych wagach itd. Stan maszyny okresla w takiej konwencji superpozycja (zbior/kombinacja) stanow jej elementow skladowych (rejestrow)
A stany rejestrow nie ulegaja zmianie dopoki nie zostanie wykonana jawnie badz niejawnie operacja zmieniajaca stan danego rejestru.

W takiej konwencji ten sam stan moze byc w przypadku jednej maszyny stanem z jakiejs dlugiej sekwencji stanow zlozonego programu ktory dana maszyna realizuje, a w przypadku innej maszyny dokladnie ten sam stan moze byc np. stanem z bardzo krotkiej sekwencji - dwoch stanow ktore taka maszyna przyjmuje przemiennie.

W takiej tradycyjnej konwencji opisu róznice mozemy zauwazyc dopiero w kolejnym stanie - dla pierwszej maszyny bedzie to kolejny stan z dlugiej sekwencji stanow jej programu, a w przypadku drugiej maszyny drugi stan bedzie prowadzil z powrotem do stanu pierwszego.

Pomyślałem więc że przydatna moglaby sie nam okazac troche odmienna konwencja oznaczania stanu maszyny w ktorej to konwencji moglibysmy od razu uwzgledniac przyszlosc tzn. do jakich / jakiego stanu przejdziemy ze stanu ktory jest przedmiotem analizy.
W takiej konwencji bieżące wartości rejestrow mialyby znaczenie drugorzedne. Na pierwszym planie bylaby przyszlosc.
Uwzgledniajac przyszlosc w opisie biezacego stanu maszyny od razu moglibysmy rozroznic to czego pierwsza konwencja nam nie pozwalała.

I w tym miejscu chcialbym poruszyć problem zawarty w tytule watku. Co by sie stalo gdybysmy mieli mozliwosc zatrzymania procesow przetwarza informacji w mozgu, na podobienstwo zatrzymania zegara w procesorze.

Stosując pierwszą konwencję nie zauważymy różnicy między stanem umysłu "w akcji/działaniu", a stanem po "zamrożeniu" procesów przetwarzania informacji. Instynktownie (przynajmniej mnie) wydaje się że coś jednak ulega tu zmianie po takim "zamrożeniu".

Druga konwencja - uwzględniająca przyszłość od razu wykazuje różnicę. "Zamrożenie" jest w niej równoważne zapętleniu programu - skokowi do samego siebie.
Patrząc przez pryzmat stanu rejestrów nie dzieje się nic, patrząc przez pryzmat stanu maszyny jako całości dzieje się wiele - jałowe oczekiwanie.

Narzuca się tu ciekawe pytanie - czy taka zapętlona maszyna to wciąż ta sama maszyna sprzed osiągnięcia stanu zapętlenia czy raczej zupełnie odmienny byt - "jałowy" w swej naturze w odróżnieniu i w przeciwieństwie od swojego "krewniaka" w akcji ?

Z góry przepraszam jeżeli komuś wyda się to dzieleniem włosa na czworo czy zaśmiecaniem forum. Mnie to na serio zaciekawiło. Niestety nie mam pojęcia gdzie i jak zacząć szukać aby dotrzeć do źródeł.
Dlatego proszę tu forumowiczów o pomoc.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-07-27, 05:06

@Piotrek

Twoje rozmyślania, a zatem i rozumowanie jest jak najbardziej prawidłowe i uzasadnione.
Koncentrując się na nim, na początek z pominięciem funkcjonowania mózgu, mogę ciebie nakierować na wielką grupę komputerów, czy ich zespołów realizujących dynamiczne procesy operacyjne (w czasie rzeczywistym lub nie). Tam analiza tego co napisałeś ma ogromne znaczenie i najczęściej jest na bierząco weryfikowana, bądź to przez specjalne programy nadzorcze, bądź to np. przez realizacje równoległe i porównanie. Często też, podobnie jak piszesz, ważniejszy jest stan przyszły nie obecny, co realizuje się poprzez rozwiązywanie funkcji predykcji.

Gdy tylko będę "stacjonarny" to możemy dalej dyskutować na te interesujące tematy, jak i będę mógł podrzucić literaturę. Teraz proszę poszukać czegoś o komputerowym rozwiązywaniu and/or kontrolowaniu procesów dynamicznych.

A mózg, cóż, jest bardzo skomplikowaną dynamiczną maszyną nieliniową. I w żadnej mikrosekundzie nie daje się niestety wprowadzić w stan "frozen".

Pozdrowienia

PS. Proszę się zalogować z imienia i nazwiska, bo tutaj regulamin tego wymaga. I nigdy tutaj nie ma głupich pytań. Tylko odpowiedzi czasami... ;)

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-27, 08:21

Dzięki za super szybką odpowiedź. Nie jestem jednak pewien czy zostałem właściwie zrozumiany ponieważ napisałeś:

janusz kamiński napisał/a:
Często też, podobnie jak piszesz, ważniejszy jest stan przyszły nie obecny, co realizuje się poprzez rozwiązywanie funkcji predykcji.


Stosując konwencję którą postuluję nic ważniejszego niż stan obecny by nie było. Tyle że definicja stanu obecnego zawierałaby
opis tego co z maszyną stanie się w przyszłości a co zdeterminowane jest już w chwili obecnej.

Dla lepszej jasności weźmy dla przykładu maszynę analogową o N węzłach i K gałeziach.
Stanem takiej maszyny w chwili t0 nie bylyby jedynie warunki początkowe w chwili t0 (tzn napięcia i prądy).
Stanem reprezentatywnym dla t0 dla tej maszyny bylaby nasza wiedza o tym w jaki sposób (dokąd) warunki początkowwe będą ewoluowały wraz z upływem czasu biorąc pod uwagę to co siedzi w gałeziach owej maszyny.
Same warunki początkowe (w chwili t) w takiej konwencji nie byłyby tożsame ze stanem maszyny w chwili t ponieważ znajomość jedynie tychże warunków bez znajomości parametrów gałęzi nie pozwala nam na jakiekolwiek przewidywanie ewolucji takiej maszyny w czasie.
Wracając do maszyn cyfrowych - stanem takiej maszyny w chwili t zwyklo sie nazywać zbiór parametrów będący odpowiednikiem zbioru stanów początkowych w chwili t dla maszyny analogowej.
Tak ja to przynajmniej rozumiem - a może właśnie czegoś istotnego tu nie rozumiem.
Dlatego prosiłbym o namiary na jakieś źródła jeśli tylko możliwe to w wersji dla opornych. Choć zdaję sobie sprawę że tak dobrze to tylko może w Erze mają albo nawet tam nie ::DD

janusz kamiński napisał/a:

A mózg, cóż, jest bardzo skomplikowaną dynamiczną maszyną nieliniową. I w żadnej mikrosekundzie nie daje się niestety wprowadzić w stan "frozen".

Ponieważ dyskutujemy tu sobie zupełnie teoretycznie, to ja nie dostrzegam fizycznych barier które uniemożliwiałyby skonstruowanie maszyny odzwierciedlającej dynamikę procesów w mózgu, która to maszyna posiadałaby możliwość wejścia w stan zamrożenia.
Pytanie tylko czy będąc w takim stanie zamrożenia to byłaby wciąż ta sama maszyna czy już nie ?
Innymi słowy czy wejście w stan "frozen" implikowałoby z definicji dezintegrację tej maszyny dynamicznej na podobieństwo mózgu, a wyjście z tego stanu jej ponowną reintegrację ?

PS
Ja się już loguję z imienia i nazwiska - ze Sławkiem już to sobie wyjaśniliśmy iż sposób w jaki to robię nie jest pogwałceniem regulaminu obowiązujacego na forum, co najwyżej wykorzystaniem pewnych luk w regulaminie ::)) odnośnie kodowania loginu.
Na swoje usprawiedliwienie podam iż na listach dyskusyjnych powszechną praktyką jest modyfikowanie wlasnego maila tekstami typu wytnij_to w celu zabezpieczania sie przed spamem.
Ja natomiast logując się w taki sposób jak robię to obecnie zabezpieczam swoje nazwisko przed możliwością połączenia go z postami które piszę na tym forum - przez wyszukiwarki.
Przynajmniej do czasu aż staną się one bardziej cwane ;;))
nie pozostając przy tym nieregulaminowo anonimowym.

janusz kamiński - 2010-07-27, 08:40

1. Zostałeś właściwie zrozumiany. Ja też mówię o teraz, cokolwiek miałoby to znaczyć (zobacz temat o czasie). Natomiast predykcja to jest wyliczenie/przewidzenie właśnie teraz, co powinno być w przyszłości. I proszę przemyśleć rozróżnienie pojęć stanu i procesu. To ważne.

2. Piszesz: to ja nie dostrzegam fizycznych barier które uniemożliwiałyby skonstruowanie maszyny odzwierciedlającej dynamikę procesów w mózgu, która to maszyna posiadałaby możliwość wejścia w stan zamrożenia.
Wydaję, że się mylisz. Na dzień dzisiejszy i współczesne moce obliczeniowe jest niemożliwe zmodelowanie zbioru o tak wysokiej komplikacji działającego wg. zasad dynamiki nieliniowej.(theory of chaos and complexicity)

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-27, 16:00

ad1. Faktycznie muszę przyznać że to co ja proponuję nazywać stanem w chwili t zawiera w sobie oprócz parametrów stanu również parametry procesu.
Aby nie powodować zamieszania zamiast pisać stan może mogłbym pisać S. Aby być konsekwentnym zamiast predykcja powinienem pisać P. Operacja P służyłaby do wyliczenia S dla chwili tn w przyszłości względem aktualnego S(t0) czyli S w chwili t0.

Mam takie wewnętrzne przekonanie laika że sama predycja stanów dla chwili tn w przyszłości to za mało aby można było mówić o równoważności analizowanej maszyny i jej modelu.
Mam obawę być może nieuzasadnioną że w ten sposób coś istotnego tracimy.

ad2.
Załóżmy ze przyznam Ci w tym miejscu chwilowo rację.
Ale przecież nasze rozważania mają tu bardziej ogólny charakter niż modelowanie czegoś tak złożonego jak ludzki mózg.

Skoro mózgu nie potrafimy zamodelować przy pomocy dostępnych nam zasobów sprzętowych to weźmy za przykład coś mniej złożonego co przy odpowiednio dużym nakładzie sił i środków będziemy w stanie zamodelować.
Pytanie w takim przypadku nadal pozostaje aktualne: co się dzieje z naszym modelem w stanie "zamrożenia" ?
Bo to że zamrożenie nie zwalnia nam naszych zasobów które zainwestowaliśmy by stworzyć nasz przykładowy model to jest oczywiste. Zamrożenie może obniżać zapotrzebowanie na energię dla podtrzymania egzystencji naszego modelu.
Chodzi mi o to że w codziennym doświadczeniu uczymy się traktować rzeczy takimi jakie są one zrobione - to czy w danej chwili działają nie ma dla nas większego znaczenia. Jeśli są sprawne to możemy je zmusić do działania.
W przypadku naszego modelu liczy się to co on w danej chwili modeluje, a w stanie zamrożenia nie modeluje on nic szczególnie interesującego jak mi się wydaje.
Więc nasze zwykłe doświadczenie i sądy na nim oparte załamują się w konfrontacji z tego typu niezwykłym dla nas obiektem.
Nie możemy zatem uciekać od odpowiedzi na podstawowe pytania jak wyżej.

Leszek Nowaczyk - 2010-07-27, 16:59

Witam,

na początku pragnę zaznaczyć, że w kwestii zamrażania stanów umysłu wszyscy jesteśmy laikami :-)

Piotrek napisał/a:
Skoro mózgu nie potrafimy zamodelować przy pomocy dostępnych nam zasobów sprzętowych to weźmy za przykład coś mniej złożonego co przy odpowiednio dużym nakładzie sił i środków będziemy w stanie zamodelować.


No, to weźmy. Załóżmy, że mamy do czynienia z automatem, który może przyjmować dwa stany: S1 i S2. To jest, w Twojej nomenklaturze, Piotrze, zbiór stanów.
Załóżmy, że na wejściu tego automatu mogą się pojawiać "bodźce" w postaci zera lub jedynki. Teraz zdefiniujmy funkcję przejścia: jeśli automat jest w stanie S1 i na wejściu pojawi się 0 to automat przechodzi w stan S1, jeśli jest w stanie S1 i na wejściu pojawi się 1, to przechodzi w stan S2. Jeśli jest w stanie S2 i na wejściu pojawi się 0, to przechodzi w stan S1, jeśli zaś jest w stanie S2 i na wejściu pojawi się 1 to przechodzi w stan S2. Funkcja przejścia to Twoja predykcja P. Możemy ją potraktować, jako "wiedzę", dostępną automatowi zarówno w stanie S1, jak i S2.

Czy mógłbyś wyjaśnić, dla lepszego wzajemnego zrozumienia, biorąc pod uwagę powyższy model, czym jest jego "zamrożenie"?

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-27, 18:26

Witam ;o)

Co do zamrożenia - to odpowiedź jest dosyć prosta. W tym stanie nie zmieniają się stany wyjściowe automatu oraz jego stany wewnetrzne jeśli takowe posiada.
Co do podanego przez Ciebie przykładu w stanie zamrożenia automat ten byłby niewrażliwy na zmiany sygnału wejściowego.

Chciałbym dodać jedynie iż P które postuluję mogło by się różnić od zdefiniowanej przez Ciebie czysto teoretycznej funkcji przejścia.
Moje P w założeniu ma być mądrzejsze od zwykłej predykcji która przewiduje zachowanie się układu dla wąskiego zakresu ściśle zdefiniowanych pobudzeń wejściowych.
Moje P przewidywałoby zachowanie konkretnej rzeczywistej implementacji sprzętowej uproszczonego modelu teoretycznego do którego ma zastosowanie nasza zwykła predykcja.
A zatem moje P musiało by przewidywać co się pojawi na wyjściu gdy na wejściu pojawi się np. stan wysokiej impedancji, fala prostokątna o bardzo wysokiej częstotliwości czy też jakiś stan niezdefiniowany ni to 0 ni to 1 albo jakaś delta Diraca ;o)

Generalnie różnica między moim P a zwykłą predykcją byłaby taka że predykcja przewidywała by to co chcemy otrzymać w naszym modelu teoretycznym a P to co otrzymamy gdy zdecydujemy się na konktretną realizację ze wszystkimi jej fizycznymi ograniczeniami i mankamentami.
Jeśli za cel postawimy sobie naśladowanie mózgu to zanim ograniczymy się do jakiejś wykoncypowanej funkcji przejścia którą będzie realizował nasz model powinniśmy przeanalizować dogłębnie fizyczne ograniczenia i możliwości materialnego (nie teoretycznego)wzorca który zamierzamy naśladować.
Musimy liczyć się z tym że bardzo złożony układ będzie generował najbardziej interesujące odpowiedzi na pobudzenia w szerokim oknie czasowym.
Bedąc laikiem nie jestem przekonany co do tego że posługując się zwykłą predykcją pozwalającą przewidywać stany w wąskich oknach czasowych (dla konkretnych chwil czasu) nie zagubimy charakteru związków przyczynowo skutkowych (rozłożonych w czasie) między pobudzeniami a odpowiedziami dla naśladowanego układu.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-07-27, 19:05

Witam,

OK - dzięki Twojej odpowiedzi jesteśmy krok dalej.

Piotrek napisał/a:
Moje P w założeniu ma być mądrzejsze od zwykłej predykcji która przewiduje zachowanie się układu dla wąskiego zakresu ściśle zdefiniowanych pobudzeń wejściowych.


Funkcja przejścia, którą zaproponowałem w moim modelu odpowiada na pytanie, w jaki stan przejdzie automat, jeśli, będąc w danym stanie (aktualnym) "odczyta" to, co pojawi się na jego wejściu.
Twoje P ma robić wg mnie dokładnie to samo, tyle tylko, że zbiór tego, co może pojawić się na wejściu, jest u Ciebie większy + uwzględniasz możliwość pojawienia się na wejściu "stanu niezdefiniowanego" - Twoje P i tak "przewidzi" wtedy, co się pojawi na wyjściu.
Zatem, śmiem twierdzić, że, co do zasady - Twoje P jest równoważne funkcji przejścia.

Najważniejsze dla mnie jednak jest to, że nie widzę u Ciebie wykorzystania owego P - czymkolwiek by nie było.
"Zamrożenie" opisujesz tak:
Cytat:
W tym stanie nie zmieniają się stany wyjściowe automatu oraz jego stany wewnetrzne jeśli takowe posiada.
Co do podanego przez Ciebie przykładu w stanie zamrożenia automat ten byłby niewrażliwy na zmiany sygnału wejściowego.

Skoro tak jest, to jaka jest różnica, czy automat ma w stanie "zamrożenia" dostęp do P czy nie?

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2010-07-27, 19:30

Domyślam się, że Piotrkowi chodzi o sytuację, w której mamy zapisaną definicję funkcji P (czyli układ połączeń neuronalnych, jeżeli odnieść to do mózgu) oraz aktualny stan (rozkład potencjałów??). Oczywiście taka "stopklatka" nie byłaby w stanie posłużyć do odtworzenia funkcji mózgu, ale już funkcje przykładowej maszyny Turinga tak.
janusz kamiński - 2010-07-27, 19:54

Ja nie rozumiem tylko jednego - co poprzez tą stopklatkę jak pisze Paweł możemy uzyskać.
To trochę taki problem jak w tomografii komputerowej a rezonansie magnetycznym. Setki zatrzymanych przekrojów mózgu są pożyteczne w pewnych sprawach i kompletnie bezużyteczne w innych.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-27, 20:26

Obawiam sie ze zaszlo tu pewne nieporozumienie.
Otóz moje P nie ma na celu przewidywac co sie stanie w chwili tn z ukladem bedacym wtedy w "zamrozeniu".
Do tego aby wyliczyc w jakim stanie bedzie wtedy zamrozony uklad nalezaloby wyliczyc w jakim stanie znajdzie sie w chwili bezposrednio poprzedzajacej moment zamrozenia czy tez w momencie zamrozenia jak kto woli.

O calym tym "zamrazaniu" wspomnialem tylko w tytule dlatego iz uwazam, ze to co nazywamy tradycyjnie stanem ukladu nie bardzo pasuje na mój gust do tego terminu.

Jesli dajmy na to uklad zlozonoscia przypominajacy mózg "zamrozilibysmy" to chocby uklad taki zawieral sazniste zwoje ciekawych do analizy stanów przez obserwatora z zewnatrz, to taki uklad sam dla siebie (sam w sobie) pozostawalby w stanie niebytu ze sie tak nietechnicznie wyraze.
Podstawowa informacja dla nas co ten uklad moze - bylaby jego trywialna funkcja przejscia, ze nic nie moze. W takim kontekscie jego stany wyjsciowe nie mialyby dla tegoz ukladu najmniejszego znaczenia.
Mimo iz uklad taki swoja struktura przypominalby siebie z chwili gdy byl jeszcze aktywny to faktycznie bylyby to tylko pozory.
Niby by byl a faktycznie go nie bylo.

Z kolei ten sam uklad w stanie aktywnym ( czyli wtedy gdy jego funkcja P ma nietrywialna postac ) byc moze nalezaloby opisywac przy pomocy bardziej zlozonych srodków niz zbiór stanów wyjsciowych + funkcja przejscia aby oddac faktyczna potege jego mozliwosci w tym stanie i zlozonosc zwiazków przyczynowo skutkowych które za ta potega stoja.
To jest tylko taka moja niesmiala sugestia jako laika.
Bo jesli odpowiedzia naszego ukladu na bodziec w chwili t0 moze byc np. proces o okreslonych parametrach (od chwili tn do chwili tn+x to aby taki uklad opisac do czego on jest zdolny gdy w chwili t0 zostanie odpowiednio pobudzony powinnismy miec do dyspozycji bogatsze srodki opisu niz tylko tradycyjna funcja przejscia. Ale calkiem mozliwe ze jestem w duzym bledzie.
Po to miedzy innymi zalozylem ten watek aby ktos mnie w miare prostymi srodkami z bledów i niedorzecznosci wyciagnal jesli to mozliwe.

Pozdrawiam i z góry dziekuję za cierpliwość.

Slawomir Wacewicz - 2010-07-27, 22:59

Piotrze, a czy mógłbyś to wszystko przedstawić jaśniej :) .

Np. upraszczamy aktywność mózgu do aktywności neuronów, aktywność neuronów sprowadzamy do dyskretnych poziomów - i teraz robimy 'stop klatkę', czyli mapę 3D bieżącego stanu pobudzenia wszystkich neuronów w mózgu. Stop klatka trwa powiedzmy 0.001 s przy założeniu, że to jest maksymalna częstotliwość wyładowań.
Czy chodzi mniej więcej o to?

I teraz pytanie brzmi, czy znajomość tej stop klatki, w połączeniu ze znajomością reguły przejścia (na którą składałyby się 'stałe' parametry systemu takie jak mapa i wagi połączeń oraz progi pobudliwości neuronów - tu znowu grube uproszczenia) pozwoliłaby przewidzieć przyszłe stany mózgu. Czy tak to należy rozumieć?

Pozdrawiam
SW

Leszek Nowaczyk - 2010-07-27, 23:17

Witam,

Piotrek napisał/a:
Po to miedzy innymi zalozylem ten watek aby ktos mnie w miare prostymi srodkami z bledów i niedorzecznosci wyciagnal jesli to mozliwe.


Ja osobiście zawsze chętnie pomogę, tylko najpierw muszę wiedzieć dokładnie w czym mam pomóc, stąd moja dociekliwość :-)

Piotrek napisał/a:
Bo jesli odpowiedzia naszego ukladu na bodziec w chwili t0 moze byc np. proces o okreslonych parametrach (od chwili tn do chwili tn+x to aby taki uklad opisac do czego on jest zdolny gdy w chwili t0 zostanie odpowiednio pobudzony powinnismy miec do dyspozycji bogatsze srodki opisu niz tylko tradycyjna funcja przejscia. Ale calkiem mozliwe ze jestem w duzym bledzie.


Funkcja przejścia znakomicie wystarcza do opisu tego typu układów, jakie opisałeś w cytowanym fragmencie. Przejścia od tn do tn+x to sekwencja tn, tn+1, tn+2, ... tn+x, z której każdy kolejny krok jest wykonywany wg danej funkcji. W tym sensie jesteś w błędzie. Natomiast mam nadzieję, że mózg/umysł nie jest tego typu układem :-) I tu od zamrożenia płynnie przechodzimy do problemu determinizmu, wolnej woli itp. itd. Dlatego dobrze, że włączył się Sławek :-)

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-28, 05:06

Nie wiem czy mógłbym jaśniej ale będę się starał.

Po pierwsze Sławku chciałbym zacząć od tego iż powinniśmy wystrzegać się uproszczeń apriori.
Czyli nie robić uproszczeń tylko dlatego że tak będzie nam prościej, a robić je wtedy tylko jeśli za ich cenę zyskamy coś interesującego i wartościowego.

Koncepcja która chodzi mi po głowie zupełnie odwraca to co zaproponowałeś.
W mojej koncepcji stopklatki z uproszczonej aktywności neuronów same z siebie niewiele są warte.
Posłuże się przykładem gry w szachy. Wyobraźmy sobie gracza który zna zasady gry - wie jakie ruchy w grze są dozwolone ale zupełnie nie potrafi ocenić pozycji w grze więc nawet nie potrafi przewidzieć skutków jednego ruchu do naprzód.
Pytanie - jak takiemu "graczowi" pomóc by mógł on wygrać z komputerem końcówkę w której ma wieżę przewagi ?
Jeślibędzie taki gracz wykonywał przypadkowe posunięcia - a znając możliwości jego intelektu na więcej go niestety nie stać to ma bardzo bliskie zeru szanse wygrać taką końcówkę z komputerem. (Swoją drogą - przypuszczam że gdyby te szanse policzyć to byłaby to bardzo wymowna liczba ze sporym minusem w wykładniku.)
Rozwiązanie jest proste - niech ten gracz zbuduje sobie bazę wiedzy. Podniosą się zaraz głosy - jak on ma sobie zbudować całą bazę skoro jednego (żadnego) ruchu nie potrafi ocenić ?
Akurat przy tym problemie jest to możliwe.
Trzeba wszystko zacząć od końca - tzn od pozycji w których nasz gracz wygrał (gdyby do niej udało mu się doprowadzić).
A potem cofać się ruch po ruchu i budować bazę wiedzy dla wszystkich możliwych pozycji w tego typu końcówce których jest mniej niż ćwierć miliona.
Jako ciekawostkę obrazującą efektywność takiego podejścia podam że napisałem sobie taki dosyć prosty programik który po zoptymalizowaniu liczył mi całą bazę wiedzy dla tego typu końcówki przez kilkadziesiąt sekund (ponad 10 lat temu) podczas gdy ówczesny Fritz wyposazony w kilkadziesiad MB pamięci na #tablice nie potrafił dla trudniejszych pozycji określić precyzyjnie w ilu ruchach można dać mata przez kilkanaście a nawet kilkadziesiąt minut i dłużej choć oczywiście bardzo szybko potrafił ocenić iż pozycja jest wygrana i podać wygrywające posunięcia - choć nie zawsze wygrywające optymalnie szybko.

Wracając do problemu analizy działania mózgu - proponowałbym pójść podobną drogą, choć może podobieństwo będzie trochę trudne do uchwycenia.
W naszym myśleniu (aktywności naszych mózgów) nie ma tak oczywistych wzorców od których moglibyśmy rozpocząć budowanie naszej bazy wiedzy o mózgu jak w szachowym przykładzie powyżej.
Niemniej jednak wciąż nie mogę oprzeć się wrażeniu, że moglibyśmy próbować pewne wzorce aktywacjinaszych neuronów w określonych obszarach mózgu konstruować. Takie wzorce to niestety dla nas nie byłyby proste stopklatki - byłyby to całe procesy trwające po kilka, kilkadziesiąt a może nawet kilkaset milisekund.

Mając takie "punkty" zaczepienia moglibyśmy dopiero zacząć oceniać to co zobaczymy na naszych stopklatkach elektrochemicznej aktywnosci neuronow. Znajomosc struktury sieci + precyzyjna stopklatka umozliwiałaby nam predykcję czynnosci elektrochemicznej w bliskiej przyszlosci czyli to co nieuchronne lub wielce prawdopodobne - lecz to nie byłaby własciwa metryka stanu umysłu.
Dopiero analiza tego w jakim kierunku nastapi ewolucja czynnosci elektrochemicznej - czy ten kierunek bedzie sprzyjał (zwiekszał szanse) powstaniu określonego wzorca w dlugim oknie czasowym czy tez moze bedzie te szanse redukował . Dopiero taka analiza moze doprowadzic nas do własciwej, pozytecznej metryki stanow umysłu.
W takiej metryce wyrazajacej powinowactwo danej stopklatki do zaistnienia wzorca dlugookresowego (wysokopoziomowego) mozna by klasyfikowac poszczegolne stopklatki jako mniej lub bardziej progresywne czy recesywne wzgledem danego wzorca.

Przypuszczam ze tego co proponuję zwykłą predykcją (w dziedzinie czynności elektrochemicznej) nie da się zastąpić.
Dziedzina mojego S - to byłaby dziedzina powinowactwa (do wzorców procesów) czy też można by to nazwać jakoś bardziej trafnie.
Natomiast moje P zajmowałoby się predykcją tegoż powinowactwa.

Może teraz będzie to trochę bardziej zrozumiałe.
W zasadzie to ja założyłem ten wątek by zapytać tu fachowców czy już ktoś coś takiego zaproponował/próbował, bo wcale nie uważam że takie podejście jest jakoś szczególnie niezwykłe czy wielce odkrywcze.

Kończąc przydługi post dodam tylko że w stanie zamrożenia - powinowactwo do jakiegokolwiek procesu zmiennego w czasie (czyli do wszelkich interesujących wzorców) byłoby z definicji zerowe, a powinowactwo do trwania w owym zamrożeniu stuprocentowe.


Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-07-28, 08:54

Witam,

Piotrek napisał/a:
W zasadzie to ja założyłem ten wątek by zapytać tu fachowców czy już ktoś coś takiego zaproponował/próbował, bo wcale nie uważam że takie podejście jest jakoś szczególnie niezwykłe czy wielce odkrywcze.


Po tym, co napisałeś w ostatnim wpisie sądzę, że bliskie temu podejściu są badania np. Johna-Dylana Haynes'a, gdzie specyficzne (obserwowalne przez badacza) wzorce aktywności mózgu badanej osoby pozwalają przewidzieć uświadamiane sobie później przez badaną osobę decyzje. Znasz te badania?

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2010-07-28, 09:43

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Trzeba wszystko zacząć od końca - tzn od pozycji w których nasz gracz wygrał (gdyby do niej udało mu się doprowadzić).
A potem cofać się ruch po ruchu i budować bazę wiedzy dla wszystkich możliwych pozycji w tego typu końcówce których jest mniej niż ćwierć miliona.
Jako ciekawostkę obrazującą efektywność takiego podejścia podam że napisałem sobie taki dosyć prosty programik który po zoptymalizowaniu liczył mi całą bazę wiedzy dla tego typu końcówki (...)

Wracając do problemu analizy działania mózgu - proponowałbym pójść podobną drogą, choć może podobieństwo będzie trochę trudne do uchwycenia.

Yyy.... Masz na myśli heurystykę? :)

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-28, 10:20

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Po tym, co napisałeś w ostatnim wpisie sądzę, że bliskie temu podejściu są badania np. Johna-Dylana Haynes'a, gdzie specyficzne (obserwowalne przez badacza) wzorce aktywności mózgu badanej osoby pozwalają przewidzieć uświadamiane sobie później przez badaną osobę decyzje. Znasz te badania?

Pozdrawiam


Coś mi teraz świta, że gdzieś coś czytałem najpewniej po polsku jakiś krotki tekst że ktoś gdzieś pracuje nad interfejsem do sterowania "siłą woli" czy też myślami, ale zupełnie nie mam pojęcia czy tamten artykuł miał związek z tymi badaniami czy też chodziło o zupełnie innych badaczy czy konstruktorów.
Nie przeszukuję internetu w poszukiwaniu tego typu wiadomości więc moja wiedza z tego zakresu kto co robi i czym się pochwalił jest praktycznie zerowa.
Gdybym już coś wiedział konkretnego wcześniej to od razu powołałbym się na wiadome mi badania zamiast produkować niejasne posty na forum. ::))
A skoro już wymieniłeś jednego badacza to od razu zapytam czy ktoś jeszcze nie idzie podobnym torem - mają jakieś sukcesy ?
I zapytać też muszę o nomenklaturę - jak oni nazywają stany które badają w odróżnieniu od tradycyjnych stopklatek ?
Czy nie mają problemów/konfliktów nazewnictwa z innymi badaczami mózgu lub systemów dynamicznych w ogólności ?

Tak nawiasem mówiąc to przyszedł mi do głowy pomysł że ktoś powinien finansować utrzymanie i aktualizowanie witryny w necie poświęconej temu co dziej się na świecie w tej dziedzinie z komentarzami profesjonalistów skierowanymi do ludzi którzy niewielkim nakładem sił i środków chcieliby się z aktualnym stanem badań zapoznać, ewentualnie też po to by mogli gdy połkną bakcyla rozpocząć studia podyplomowe lub jakieś kursy, szkolenia.
Młodzi naukowcy mogliby składać oferty uczestnictwa w takim projekcie i jakaś komisja wybierałaby zwycięzców, a jeśli ofert na wysokim poziomie byłoby kilka to zwyciezcy mogliby być rotowani np. co rok czy co 6 m-cy.
Ale to temat na zupełnie osobny wątek do dyskusji.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-07-28, 10:51

Witam,

"sterowanie siłą woli" to trochę coś innego - związane m.in. z tzw. interfejsem mózg-komputer.
Punktem zaczepienia może tu być ten link .
Nawiasem mówiąc Piotr Durka, który jest zaangażowany w te badania gościł na naszym Forum - ale to było dawno :-)

Pomimo, że napisałeś, że nie przeszukujesz internetu, to chciałbym Cię do tego namówić :-)
Wpisanie w wyszukiwarkę John Dylan Haynes Max Planck pokaże Ci w wyniku dobre punkty zaczepienia, dzięki którym powinieneś znaleźć odpowiedź na pytania z Twojego ostatniego wpisu.

Ja tylko skrótowo: wymieniłem Haynesa bo było akurat głośno ostatnio o jego badaniach. Z pewnością nie jest jedynym, który takie badania prowadzi. Wg mnie badania są ciekawe i obiecujące, zwłaszcza w sferze procesów decyzyjnych, a konkretnie udziału komponentu nieświadomego w podejmowaniu decyzji.

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-28, 11:34

Paweł Piątkowski napisał/a:

Yyy.... Masz na myśli heurystykę? :)


Ależ nie !!

Za wikipedią:
Cytat:
Heurystyka (gr. heuresis – odnaleźć, odkryć, heureka – znalazłem) - w informatyce metoda znajdowania rozwiązań, dla której nie ma gwarancji znalezienia rozwiązania optymalnego, a często nawet prawidłowego. Rozwiązań tych używa się np. wtedy, gdy pełny algorytm jest z przyczyn technicznych zbyt kosztowny, lub gdy jest nieznany


Przykładzie z szachami ja nie zajmowałem się tworzeniem heurystyki. Tworzyłem bazę wiedzy - wiedzy o optymalnych posunięciach dla każdej możliwej pozycji w danego typu końcówce.

Oczywiście w przypadku mózgu sprawa się znacznie bardziej komplikuje - więc przypuszczalnie konieczne może się okazać stosowanie heurystyk do liczenia owego powinowactwa po wcześniejszym zastosowaniu predykcji opartej na naszej najdokładniejszej wiedzy o sieci neuronów.
Jestem przekonany że do rozpoznania wzorców które posłuża nam tworzenia bazy wiedzy o powinowactwie nie potrzeba stosować heurystyk - potrzeba natomiast wiele pomiarów i porównań.
Ponieważ charakterystycznych wzorców nie będzie jakaś niebotyczna liczba - powiedziałbym wręcz przeciwnie dosyć skromna liczba w porównaniu do liczby stanów które do tych wzorców prowadzą i jeszcze większej liczby stanów które utrudniają badź uniemożliwiają wytworzenie uprzednio wypreparowanych analitycznie wzorców.
W przypadku z szachami ja miałem kilkadziesiąt punktów startowych na ćwierć miliona pozycji w tej końcówce dla której napisałem program do tworzenia bazy wiedzy.
W przypadku mózgu wzorcow mogą być tysiące, setki tysięcy a stanów liczby ze sporym wykładnikiem że nawet nie będę się tu silił na ich szacowanie.
To oczywiście eliminuje utworzenie kompletnej bazy wiedzy o stanach w mózgu, ale nie uniemożliwia kalkulowania owego powinowactwa dla dowolnej stopklatki.
Cofając się w czasie być może uda się wykryć istnienie pośrednich wzorców poprzedzających wystąpienie wzorców docelowych. Wtedy powinowactwo można by liczyć/szacować etapami - najpierw do tych prewzorcow lub prepre a na koniec w konsekwencji powinowactwo do wzorców finalnych ( tych związanych z władaniem naszymi efektorami ).

janusz kamiński - 2010-07-28, 12:34

Piotrze,
aż boję się pisać dalej, bo zawsze gdy wrzucam ten wątek, to dyskusja natychmiast się kończy, a w najlepszym wypadku zbywane jest to milczeniem. Sądzę, że to ogólny brak wiedzy w tym temacie. Nie mniej zaryzykuję.
W mojej pierwszej odpowiedzi napisałem Ci, że mózg pracuje wg. dynamiki nieliniowej. W chwili obecnej, tj. 2010, to właściwie pewnik. A znaczy to, że myśleniem rządzi matematyka chaosu - stąd, wszystkie procesy: elektryczne i biochemiczne również działają według praw takiej dynamiki i w oparciu o taką matematykę. Pragnę podkreślić, że wbrew pozorom, są to procesy deterministyczne.
Gdy to weźmiesz pod uwagę (a musisz w celu rzetelności badań) to oczywiście tak jak w twoim szachowym przykładzie, możesz przeprowadzić analizę regresywną krok po kroku, aż do momentu 0 (zero). Problem w tym, że gdy będziesz chciał powtarzać tą procedurę, to za każdym razem będziesz otrzymywał inne wyniki w momencie 0. Bliskie, ale nie takie same. Obszar tych wyników to tzw. przekrój Poincarego. Dlatego też, Twoje "stopklatkowanie" będzie bardzo niejednoznaczne, bo nigdy nie będziesz się poruszał po tej samej krzywej z powodu istnienia ciągłych bifurkacji.

Wystarczy. Ciekawe czy znowu wbrew sobie skończyłem temat ;)

Slawomir Wacewicz - 2010-07-28, 13:33

Piotrze,

to, co przedstawiłem w poprzednim wpisie (a co krytykujesz), to nie jest moja propozycja, tylko moja próba rekonstrukcji Twojej propozycji; stawką nie jest tu zrozumienie pracy mózgu, tylko zrozumienie Twojego pytania. Uproszczenie jako takie faktycznie nie ma realności biologicznej -- ale jakiś model mózgu jest nam w rozważaniach konieczny. A jest konieczny z tej przyczyny, że kluczowy dla Twojego pytania jest termin "stan systemu". Systemem tym może być umysł, wtedy możemy sobie go analizować czysto obliczeniowo. Ale jeśli tym systemem jest mózg, musimy sprecyzować, jak termin "stan mózgu" rozumiemy. Przykład z szachami jest świetny, bo dobrze ilustruje 'stop klatkę', ale nie mówi nic o drugiej stronie równania - co konkretnie jest mózgowym analogiem zapisu pozycji figur na szachownicy?

Leszek Nowaczyk - 2010-07-28, 15:19

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
[...]mózg pracuje wg. dynamiki nieliniowej. W chwili obecnej, tj. 2010, to właściwie pewnik. A znaczy to, że myśleniem rządzi matematyka chaosu - stąd, wszystkie procesy: elektryczne i biochemiczne również działają według praw takiej dynamiki i w oparciu o taką matematykę.


Janusz, ja bym był ostrożny ze stwierdzeniami, że są jakieś pewniki w kwestii tego, jak, generalnie, pracuje mózg. Jedyne, co można powiedzieć, to że próbuje się wykorzystywać "matematykę chaosu" do opisu funkcjonowania mózgu.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-07-28, 18:46

Leszku,

masz rację, ale przy założeniu, że całkowitej pewności nie ma się nigdy. Jasne, zawsze jakiś zwrot naukowy może przewartościować nasze rozumowanie.
Tymczasem wszystko, dosłownie wszystko co poważnie traktuje całokształt procesów umysłowych zakłada dynamikę nieliniową jako jedyny do pogodzenia modus operandi. Oczywiście, w zakresie tych badań, gdzie takie rozważania są potrzebne. Czyli bardziej w holistycznej analizie funkcji. Ale nawet analizy reakcji elektrochemicznych pojedyńczych kanałów jonowych na jednej synapsie też lepiej są opisane dynamiką nieliniową.

Tak, że Leszku, ten pewnik to jest moje, jak najbardziej subiektywne odczucie. Ale hoduję je już w sobie co najmniej od 10 lat, więc bardzo się do tego przyzwyczaiłem.

Serdeczności

ps. literatury nie podrzucę, bo jest w innym pokoju, a pokój w innym kraju ;)

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-28, 20:16

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Uproszczenie jako takie faktycznie nie ma realności biologicznej -- ale jakiś model mózgu jest nam w rozważaniach konieczny. A jest konieczny z tej przyczyny, że kluczowy dla Twojego pytania jest termin "stan systemu". Systemem tym może być umysł, wtedy możemy sobie go analizować czysto obliczeniowo. Ale jeśli tym systemem jest mózg, musimy sprecyzować, jak termin "stan mózgu" rozumiemy. Przykład z szachami jest świetny, bo dobrze ilustruje 'stop klatkę', ale nie mówi nic o drugiej stronie równania - co konkretnie jest mózgowym analogiem zapisu pozycji figur na szachownicy?


Po pierwsze to chciałbym się wytłumaczyć że jeśli gdzieś piszę że coś jest lub nie jest to należy to czytać w ten sposób iż tak mi się jedynie wydaje lub iż taką stawiam hipotezę roboczą.

Jeśli wyraziłem się gdzieś w sposób który można uznać za krytykę to tylko ze względu na pośpiech by swoje stanowisko uczynić czytelnym możliwie jak najmniej się rozpisując. Nie utworzyłem tego wątku by stawiać się w roli krytyka - co ująłem w objaśnieniu do tytułu.

Co do mojego szachowego przykładu to niestety widzę Sławku że zrozumiałeś go po swojemu do czego masz w końcu swoje prawo.
Akurat stopklatka nie ma dobrego analogu w moim szachowym przykladzie.
Przykład miał służyć do uzasadnienia korzyści z zastosowania metody regresji w celu uzyskania poszukiwanej oceny nieznanego.

W moim zamyśle odpowiednikami zapisu figur na szachownicy (pozycji w szachach) są wzorce aktywacji neuronów.
Zakładam przy tym że takie wzorce istnieją i że jest możliwa ich detekcja w mózgu (w sieci).
Zakładam że są to sekwencje stopklatek połaczone przyczynowo lub w jakiś sposób skorelowane ze sobą ( czy też zsynchronizowane).
Zakładam też że wzorce te nie wyłaniają się z zupełnego chaosu a powstają w odpowiedzi na wcześniejsze wzorce których stopklatki również są ze sobą w jakiś sposób skorelowane.
Rozciągłość wzorca w czasie wyznacza poziom korelacji - tam gdzie brak jest korelacji gdzie panuje chaos tam kończą się wzorce.

Pojedyncza stopklatka może być elementem jakiegoś wzorca którejś generacji bądź elementem chaosu. Jesli jest elementem wzorca to stopklatkę oceniamy przez pryzmat kontenera w którego skład wchodzi. Tzn. z czym ten kontener jest spowinowacony. Jeśli zaś stopklatka jest elementem chaosu to oceniana byłaby pod kątem możliwości przekształcania owego chaosu do jakiegoś znanego nam wzorca.

Mózg w swojej koncepcji wyobrażam sobie jako kontener na realne obiekty. Zwykle widzimy tam neurony. Ja uważam że owe wzorce które musimy wykryć są równie realne choć nie równie trwałe co neurony. Stan mózgu byłby to stan w którym możliwe jest wykrycie w mózgu istnienia tych obiektów pod postacią aktywnych procesów.

W takiej koncepcji każda forma organizacji materii ma swoje stany. Atomy mają swoje stany kwantowe, neurony stany aktywacji, a mózg jako kontener zawierający wzorce - miałby swoje charakterystyczne stany. Przy czym wyjaśnienia wymaga iż stany te miałyby swoją hierarchię w takiej koncepcji. Jedne byłyby bardziej globalne inne zaś typowo lokalne.
Byłoby to konsekwencją charakterystyki wzorców z jakimi owe stany byłby związane.
W przeciwieńswie do gry w szachy panowałaby tutaj olbrzymia różnorodność.
Stopklatka również nie musiała by być jednorodnym obiektem. Mogłaby być traktowana także jako kontener który zawiera pewne składniki pogrążone w chaosie podczas gdy inne składniki mogłby by być spowinowacone z lokalnymi wzorcami.

Swoją drogą to ciekaw jestem czy ktoś coś podobnego próbował uzasadniać w tym duchu, bo świadomuy jestem że w nauce mnożenie bytów lokalnych i globalnych nie jest w modzie ;;))

Ja przedstawiając tu swój punkt widzenia jestem przekonany, że niestety dla tych ceniących sobie prostotę i elegancję byłaby to trudna lekcja uczenia się elastyczności i dostrzegania nowych bytów tam gdzie nie zwykli się ich spodziewać.

@Janusz
Bez obawy to co piszesz o przekrojach mnie wcale nie bulwersuje. Dla mnie to nic niezwykłego że zaczynając z różnych stopklatek możemy osiągnąć te same wzorce, więc w przeciwnym kierunku stosując regresję z wzorca dojdziemy do jakiegoś przekroju różnych stopklatek.
Tyle że ja do dyskutowania jako laik nie czuję się uprawniony. Mogę co najwyżej dzielić się swoimi obawami lub pomysłami przedstawiają je tak jak potrafię czyli niezbyt formalnie delikatnie to ujmując. ::DD

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-07-28, 23:11

Piotrze,

w takim razie wróćmy do mojej pierwszej interpretacji: aktywność mózgu = aktywność neuronów, wyrażana wartością zmiennej (poziom pobudzenia) dla każdego z neuronów. To jest układ figur.
Do interpretacji potrzebna jest jeszcze 'szachownica', czyli mapa połączeń neuronów wraz z wartościami wag i progami aktywacji.
Taka analogia wydaje mi się względnie spójna z Twoimi wpisami łącznie z tym ostatnim, więc proszę o wskazanie, co w niej nie gra (bo jak twierdzisz, coś nie gra).

Może chodzi o to, że jako analog zapisu figur podajesz wzorzec, a nie pojedynczą stop-klatkę. A przez 'wzorzec' rozumiesz coś rozciągłego w czasie, albo precyzyjniej, sekwencję stanów systemu. Innymi słowy gdyby narysować n-wymiarową przestrzeń wszystkich możliwych stanów mózgu (dokładniej: sieci neuronowej mózgu), to stop-klatka byłaby punktem w tej przestrzeni, a wzorzec - zbiorem punktów, gdzie przejście od punktu do punktu (czyli do kolejnych stop-klatek) odbywałoby się na zasadzie nielosowej.
Moim zdaniem bardziej intuicyjna jest analogia między zapisem figur a stop-klatką i między zapisem partii a wzorcem. Jeżeli to nie jest dobra analogia, to wyjaśnienie co jej brakuje może pomóc naszej dyskusji.

I jak już mówiłem, szalenie ważne jest sprecyzowanie 'stanu mózgu' - na czym stan mózgu polega biologicznie, tj. jak to się przekłada na słownik neurobiologa, w którym 'stop-klatka' nie istnieje. Najprościej odpowiedzieć wskazując na zasadę indywiduacji stanów mózgu, tj. kiedy dwa stany mózgu uważamy za ten sam, a kiedy już za dwa różne. Rozważmy taką biologiczną fikcję: czy gdybyśmy mieli dwa mózgi ludzkie identyczne pod względem mapy połączeń i parametrów neuronów i w momencie t w obu mózgach każdy z 10 mld neuronów miałby ten sam stan pobudzenia - ale mózgi różniłyby się stężeniami neuroprzekaźników - to czy byłby to ten sam stan mózgu, czy dwa różne?

janusz kamiński - 2010-07-29, 06:30

Witam

Wybaczcie mi, ale w swojej tępocie i ignorancji nie rozumiem tu czegoś. Może to kwestia przyjętych przeze mnie założeń. Nie mniej zmuszony jestem prosić o pomoc.

Piotrek rzucił nam zręczną fatamorganę. Weźmy zróbmy stop-klatkę, tak "klik" i wszystko stoi, mózgu w akcji. Pytanie - po co? Piotrek tłumaczy: ano po to, aby stosując analizę regresywną prześledzić procesy wstecz, krok po kroku i czegoś się nauczyć. Ale byłoby to jedynie możliwe, gdyby układ (myślący mózg) podlegał prostym prawom i jego zachowania można przewidzieć. A wiemy, że tak nie jest. To nie szachownica z zespołem figur i zespołem reguł ruchu tych figur. To raczej szachownica o zmiennej ilości pól, które zmieniają kolor i figurach, które mutują z gońca na wieżę lub konia i skaczą gdzie chcą.

Co wówczas da nam taka analiza, gdy reguły dynamiki są dla nas niewiadomą? Uzyskamy miliony stop-klatek, z których może będziemy mogli coś wywnioskować?

Tego właśnie nie rozumiem i proszę o wyjaśnienie. Nic we Wszechświecie nie zachowuje się w sposób całkowicie przewidywalny. To fakt, więcej pewnik pewników (kłaniam się Leszku ;) )

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-07-29, 10:02

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Piotrek rzucił nam zręczną fatamorganę


Ja traktuję to, o czym napisał Piotrek, jako pewną ideę, nie do końca nawet przez samego Piotrka przemyślaną. Od nas, jak sądzę, Piotrek oczekuje informacji, czy ktoś już na świecie pracuje w duchu podobnych idei oraz pomocy w doprecyzowaniu jego własnej idei.

Jeśli chodzi o to, czy ktoś pracuje w duchu podobnych idei - moim zdaniem tak - badania związane z wzorcami aktywności mózgowej (brain patterns) idą przecież w tym kierunku - zidentyfikować jakieś, określone, wzorce aktywności i wyciągnąć z tego wnioski co do przyszłości (podjęcia decyzji, wystąpienia określonej choroby itp.).

Jeśli chodzi o doprecyzowanie idei - ja cały czas nie mogę złapać tej jednej, konkretnej, myśli przewodniej we wpisach Piotrka, ale się staram :-) Może w wyniku dalszej "korespondencji" sprawa się rozjaśni.

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 11:12

Widzę że Leszek załapał w lot cel mojej aktywności w tym wątku ::))

Co do idei to zgodzę się że nie jest ona do końca przemyślana, bo przecież występuję tu z pozycji laika a nie krytyka.
Na swoje usprawiedliwienie dodać jednak jestem zobowiązany że mam osobiste przekonanie iż przemyślałem tą ideę dostatecznie dobrze a może nawet - powiem nieskromnie dużo bardziej - niż dostatecznie by móc ją tutaj próbować przedstawić i oczekiwać iż zostanę tu zrozumiany.

Moja myśl przewodnia to: "mogą istnieć stany rozciągliwe w czasie" oraz że tego typu pojęcie i wykorzystanie tego pojęcia do analizy badanych zjawisk może być bardzo pożyteczne.

Stopklatka - to patent Sławka nie mój, ale używam tego termniu by być zrozumianym.
Powiem tak - jeśli mózg miałby służyć do zamodelowania wielkiego kalkulatora, to stopklatka byłaby stanem takiego kalkulatora, ale nadal nie stanem mózgu - to jest część mojej myśli przewodniej.

Mózg to inne zwierzę niż modelowany kalkulator. Kalkulator jest obiektem abstrakcyjnym - gdy rozpatrujemy kalkulator nie interesuje nas czy jego fizyczna implementacja słyszy, widzi czuje, zapachy etc. Ale ponieważ my w ręce bierzemy jego fizyczną implementację to myślimy o kalkulatorze jako o obiekcie materialnym który w sklepie ma swoją cenę między innymi.

Dla obiektu materialnego jakim jest mózg pożyteczniej jest posługiwać się pojęciem stanu rozciągliwego w czasie - to jest kolejna część mojej myśli przewodniej.
Przynajmniej do czasu gdy stany te będziemy z definicji identyfikować przy pomocy pomiarów i analizy otrzymanych danych z tychże pomiarów.

Gdy osiągniemy taki poziom zaawansowania nauki że te wzorce rozciagliwe w czasie (czyli proponowane przez mnie stany) będziemy mogli przewidywać i to przewidywać trafnie (czyli generować określony wzorzec w danej sieci ad hoc i trafnie opisać co to za stan) to wtedy te byty będziemy mogli odłożyć do lamusa.
Staną się one wtedy dla nas historyczną pozostałością.

Ale obecnie jak mniemam nie posiadamy takiej wiedzy o tym jak je generować syntetycznie by posiadały określone właściwości bez uciekania się do pomiarów.
Więc obecnie pożądanym było by je przyjąć do repertuaru środków analizy z całym dobrodziejstwem inwentarza - taka jest moja myśl którą chcę tu poddać pod dyskusję i ogień krytyki oczywiście ::DD

@Sławek - słusznie się domyślasz, że proponowane przez ze mnie stany (dla mózgu) obejmują sekwencje stopklatek i zależności mniędzy nimi zarówno w strukturze sieci jak i w czasie.

Przepraszam że na razie na tym poprzestanę z braku czasu (choć może to i lepiej bo wiem że mam tendencję do pisania przydługich postów).

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 11:26

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Moim zdaniem bardziej intuicyjna jest analogia między zapisem figur a stop-klatką i między zapisem partii a wzorcem. Jeżeli to nie jest dobra analogia, to wyjaśnienie co jej brakuje może pomóc naszej dyskusji.


Dodam tylko że analogia którą Sławku proponujesz nie jest dobra z tej prostej przyczyny że punktem wyjścia do analizy regresywnej w szachach jest pozycja (mat), a dla mózgu jakiś stan który odczuwamy bądź który determinuje nasze zachowanie, a którego to stanu nie potrafimy zsyntetyzować i którego dobrym analogiem nie może być stopklatka z przyczyn natury zasadniczej.
Jako że stopklatka nie determinuje naszych określonych zachowań/wrażeń, natomiast rozciągły w czasie wzorzec i owszem determinuje, bo tak nam mówi doświadczenie czyli pomiar.
Czyli gdy wystąpi (zaistnieje) wzorzec - to towarzyszy temu "to i to" zależnie czego ów wzorzec się tyczy.

Mam nadzieję że teraz jest już jaśniej - jeśli nadal nie to będę się starał wkrótcce jak czas mi pozwoli.
Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-07-29, 12:36

Piotrek, ja dokładnie rozumiem o co ci chodzi, ale mnożę trudności byś coraz bardziej uściślał swoją ideę. Więc dodam ci jeszcze dodatkową trudność. Wiesz zapewne co to są układy zamknięte i układy otwarte. Pracujący mózg nawet we śnie, ba, nawet w komie, jest ciągle układem otwartym. Na wejściach interakcja z otoczeniem (wliczając w to własne ciało) trwa nieustannie od urodzenia aż do śmierci. Co z tego można pominąć a co tylko umniejszyć?

Wiesz co? Celem lepszego wzajemnego zrozumienia podaj parę prostych przykładów np. twojego stanu rozciągniętego w czasie.

I ponownie się pytam - jaki widzisz efekt końcowy takich rozważań. Jaki masz cel?

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2010-07-29, 13:15

Ponieważ chyba każdy mówi o czymś innym, to i ja dorzucę kilka swoich przemyśleń :D
Tak jak napisał Janusz, mózg działa w sposób niedeterministyczny, a jego działania nijak nie można porównywać z matematyczną siecią neuronową.
Jeżeli chcemy przeprowadzić predykcję/analizę pracy mózgu, to musimy wziąć pod uwagę m.in.:
- układ połączeń między neuronami
- rozkład neuroprzekaźników/neurohormonów
- mapę potencjałów elektrycznych
- stan biochemiczny mózgu (glukoza/kwas mlekowy, Ca++ i wiele innych związków)
- parametry hemodynamiczne
- czynniki zewnętrzne (fizyczne, elektryczne, chemiczne, mechaniczne itd.)
Dopiero wtedy możemy stworzyć przybliżony model, opisujący bieżący stan pracy mózgu. A jak wiadomo, w przypadku zjawisk nieliniowych nawet malutkie odstępstwo od stanu faktycznego może dać gigantyczną rozbieżność ze stanem sprzed kilku godzin czy dni.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 14:02

Janusz, jeśli dokładnie rozumiesz o co mi chodzi to się nie krępuj i wal śmiało niech inni też się dowiedzą. ::DD
Jeśli rozumiesz nie dokładnie to też się nie krępuj i pisz.
Ja nie mam ambicji być jakimś prekursorem czy ojcem idei.

Po prostu lubię się czasem o coś zapytać, poddać jakiś pomysł krytyce lub choćby dowiedzieć się iż to wcale nie nowy pomysł.

Już wcześniej miałem napisać o tym iż mózg jest układem otwartym (pomijając pewne niereformowalne wyjątki od reguły ::DD ) więc wzorce/stany w mózgu powstają w kooperacji z otoczeniem.

Gdyby jakaś pojedyńcza stopklatka determinowała powstanie w mózgu wzorca rozciągnietego w czasie - znaczyło by to tyle że otoczenie nie ma na to wpływu więc byłby to układ zamknięty.

Być może istnieją takie omnipotentne stopklatki, które determinują jakieś interesujące stany w mózgu, ale nie chciałbym się tu rozwodzić nad rozważaniami o istnieniu wyjątków jeśli moja myśl przewodnia pozostaje nadal niezrozumiała dla większości.

Z podaniem przykładów stanów rozciągniętych w czasie miałbym problem - ponieważ czego nie ukrywał tylko teoretyzuję tu sobie amatorsko. Nie jestem badaczem bym sypał przykładami z rękawa.
Natomiast mogę wyjaśnić w prosty sposób dlaczego spodziewam się istnienia wzorców rozciągniętych w czasie.

Z tego prozaiczenego powodu że sieć posiada określoną bezwładność - sygnały nie przemieszczają się z miejsca na miejsce w zerowym czasie to raz, neurony wprowadzają swoje opóźnienia to dwa, opóźnienia nie są sobie równe to trzy - czy trzeba wymieniać jeszcze ?
Zewnętrzne bodźce są rozciągnięte w czasie - aby je klasyfikować i na nie reagować trzeba je wpierw poskładać do kupy że się tak wyrażę a na to potrzeba czasu - w wąskim oknie czasowym nasze mózgi są ciemne jak tabaka w rogu - a anasze receptory są tak zbudowane że szczelnie odcinają nas od szybkozmiennych sygnałow z otoczenia które przez takie wąskie okno próbowały by się do nas dostać.

Sławek zapytał wcześniej o steżenia neuroprzekaźników - czy mają one znaczenie.
Ja sobie wyobrażam że to zależy od stanu/wzorca i od różnicy tych stężeń.
Być może do pewnych stanów/wzorców można dojść w stosunkowo szerokim zakresie stężeń, a do innych tych przy określonych stężeniach.

A na pytanie - o cel tych rozważań : chcę sprawdzić czy inni są gotowi podzielać moją intuicję, czy może ja jestem jakiś extremal biased, a może za mało lekarstw wziąłem ;;))

Pozdrawiam i zachęcam do aktywniejszej dyskusji, bo na razie to tylko ja muszę się tłumaczyć jak na przesłuchaniu ::DD

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 14:48

Paweł Piątkowski napisał/a:
Dopiero wtedy możemy stworzyć przybliżony model, opisujący bieżący stan pracy mózgu. A jak wiadomo, w przypadku zjawisk nieliniowych nawet malutkie odstępstwo od stanu faktycznego może dać gigantyczną rozbieżność ze stanem sprzed kilku godzin czy dni.


Tutaj raczej bym się nie obawiał o gigantyczne rozbieżności bo nam chodzi o stany które się pojawiają w ciągu sekund czy ułamka sekundy.
Jeśli mógłbym obstawiać to obstawiałbym iż prognozowanie pogody na kilka dni do przodu jest obarczone dużo większym marginesem błędu niż analiza metodą regresji w horyzoncie jednej sekundy.
Ale oczywiście to tylko mój intuicyjny typ - niepoparty merytorycznymi argumentami.

Leszek Nowaczyk - 2010-07-29, 15:34

Witam,

Piotrek napisał/a:
Widzę że Leszek załapał w lot cel mojej aktywności w tym wątku ;)


No właśnie, i jak tylko ta myśl mnie walnęła jak obuchem w głowę, postanowiłem podzielić się nią z innymi, żeby Cię ktoś nie potraktował jak prowokatora jakiegoś :-)

Szereg metod bada aktywność mózgu w czasie - choćby zapis EEG, gdzie możemy mówić o określonych "wzorcach rozciągniętych w czasie" - rytmach - tak, że sam postulat istnienia takich stanów niewiele wnosi do naszych rozważań.

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2010-07-29, 15:55

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Sławek zapytał wcześniej o steżenia neuroprzekaźników - czy mają one znaczenie.
Ja sobie wyobrażam że to zależy od stanu/wzorca i od różnicy tych stężeń.
Być może do pewnych stanów/wzorców można dojść w stosunkowo szerokim zakresie stężeń, a do innych tych przy określonych stężeniach.

To nie jest niestety takie proste. Mechanizm działania neuroprzekaźników jest potwornie skomplikowany, a w ogóle to nie do końca poznany (choćby dlatego, że ciągle dowiadujemy się o neurotransmisyjnym działaniu związków, które - wydawałoby się - znamy od dawna). Dostarczone z zewnątrz związki chemiczne mogą zmieniać ich aktywność (np. poprzez blokowanie zwrotnego wychwytu, jak to ma miejsce w przypadku leków przeciwdepresyjnych), przypuszczam że różnice w działaniu neuroprzekaźników mogą też wynikać z różnic w budowie synaps. Dlatego nie wiem, czy ta "determinanta biochemiczna" nie byłaby najtrudniejszym do zamodelowania czynnikiem.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 16:09

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Szereg metod bada aktywność mózgu w czasie - choćby zapis EEG, gdzie możemy mówić o określonych "wzorcach rozciągniętych w czasie" - rytmach - tak, że sam postulat istnienia takich stanów niewiele wnosi do naszych rozważań.


Mam więc tutaj pytanie: czy wśród tych metod są takie które owe wzorce traktują konsekwentnie jak stany czy też metody owe wzorce traktują jak procesy gdzie sam wzorzec jest tylko niejako ubocznym efektem dynamicznego procesu ?

Czy wsród tych metod są takie które zajmują się badaniem powinowactwa czy zbieżności do takiego wzorca ?

Ja rozumuję w ten sposób że jeżeli taki wzorzec traktuje się jako rodzaj iluzji za powstanie której odpowiada materialny proces o określonych parametrach to raczej badanie powinowactwa do iluzji nie wchodzi w rachubę.
Ale oczywiście mogę być w dużym błędzie - dlatego pytam.

W metodzie regresji poruszamy się od stanu do stanu - krok po kroku wstecz - dlatego dla mnie to było takie ważne by położyć nacisk na to iż taki wzorzec można traktować jak stan mimo tego iż nie mieści się on w żadnej konkretnej chwili czasu.

A przy okazji podkreślić także to - że to co mieści się w konkretnej chwili czasu to jest jeszcze zbyt mało by można mówić - w kontekście tak złożonej struktury jak mózg - o stanie.

Czy teraz zapanuje już zgoda i zrozumienie mojej myśli przewodniej ?

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 16:34

Paweł Piątkowski napisał/a:
Dostarczone z zewnątrz związki chemiczne mogą zmieniać ich aktywność (np. poprzez blokowanie zwrotnego wychwytu, jak to ma miejsce w przypadku leków przeciwdepresyjnych), przypuszczam że różnice w działaniu neuroprzekaźników mogą też wynikać z różnic w budowie synaps. Dlatego nie wiem, czy ta "determinanta biochemiczna" nie byłaby najtrudniejszym do zamodelowania czynnikiem.


Trochę Pawle odbiegamy od głównego nurtu w tym wątku. Ale twoje uwagi zainspirowały mnie do postawienia pytania, które wcześniej nie chodziło mi po głowie, a trochę czasu na różnych rozmyślaniach roztrwoniłem.

Chciałbym teraz zapytać czy ktoś próbował wbudować do neuronu takiego konia trojańskiego którym neuron można by aktywować na życzenie, bądź też czynić go (na odwrót) nieaktywnym ?

Gdyby coś takiego się udało wtedy można by próbować tak podrasować aktywację neuronów aby ich sieć była łatwiejsza do zamodelowania i jednocześnie obserwować badany podmiot jak to podrasowanie wpływa na doznania badanego podmiotu.
Zdaję sobie sprawę że to karkołomny eksperyment ale czego się nie robi dla dobra nauki ;;))

Paweł Piątkowski - 2010-07-29, 16:39

Cytat:
Mam więc tutaj pytanie: czy wśród tych metod są takie które owe wzorce traktują konsekwentnie jak stany czy też metody owe wzorce traktują jak procesy gdzie sam wzorzec jest tylko niejako ubocznym efektem dynamicznego procesu ?

Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem Twoje pytanie ;)
Odpowiedź brzmi: nie. W przypadku znakomitej większości (a może i wszystkich) badań pracy mózgu (EEG, mapowanie EEG, potencjały wywołane, PET, fMRI, tomografia impedancyjna i wielu innych) nie jest istotny proces, tylko stan - i to nie stan rozumiany tak jak Ty to opisałeś, tylko zazwyczaj topograficzny rozkład aktywności mózgu, który mówi o procesach chorobowych, o funkcji określonych rodzajów mózgu albo o tym, "co sobie mózg pomyślał w danej chwili".

Paweł Piątkowski - 2010-07-29, 16:42

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Chciałbym teraz zapytać czy ktoś próbował wbudować do neuronu takiego konia trojańskiego którym neuron można by aktywować na życzenie, bądź też czynić go (na odwrót) nieaktywnym ?

Pewnie :) "Koń trojański" może być albo chemiczny (tak jak wspomniane leki SSRI albo np. środki znieczulające), albo elektryczny (elektroda albo pobudzenie z zewnątrz).
I nie trzeba nawet wbudowywać do środka ;)

Leszek Nowaczyk - 2010-07-29, 17:26

Witam,

Piotrek napisał/a:
Mam więc tutaj pytanie: czy wśród tych metod są takie które owe wzorce traktują konsekwentnie jak stany czy też metody owe wzorce traktują jak procesy gdzie sam wzorzec jest tylko niejako ubocznym efektem dynamicznego procesu ?


To nie jest problem metod, tylko podejścia do tematu od strony filozoficznej raczej. Jest takie stanowisko w filozofii (epifenomenalizm), według którego nasze "życie umysłowe", myślenie itp. to tylko efekty uboczne zmian elektrobiochemicznych w mózgu. Tak więc na gruncie tego stanowiska ktoś mógłby powiedzieć, że zjawiskiem podstawowym jest jakaś aktywność bioelektryczna mózgu, rejestrowana w postaci fali o określonej częstotliwości, a ubocznym efektem tego jest jakiś stan świadomości. Z kolei ktoś stojący na przeciwnym stanowisku powiedziałby, że prymat ma stan świadomości, któremu towarzyszy określona aktywność mózgu rejestrowana w postaci fali. Zatem, moim zdaniem, nie ma jednej, obiektywnej, odpowiedzi na Twoje pytanie.

Co do Twojej myśli przewodniej - sądzę, że teraz ją rozumiem, pytanie tylko, co dalej, skoro już się zgadzamy co do tego, że mózg jest złożony i jego stany są skomplikowane i rozciągnięte w czasie?

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 18:13

Paweł Piątkowski napisał/a:
Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem Twoje pytanie ;)
Odpowiedź brzmi: nie. W przypadku znakomitej większości (a może i wszystkich) badań pracy mózgu (EEG, mapowanie EEG, potencjały wywołane, PET, fMRI, tomografia impedancyjna i wielu innych) nie jest istotny proces, tylko stan - i to nie stan rozumiany tak jak Ty to opisałeś, tylko zazwyczaj topograficzny rozkład aktywności mózgu, który mówi o procesach chorobowych, o funkcji określonych rodzajów mózgu albo o tym, "co sobie mózg pomyślał w danej chwili".


Jest tylko mały problem Pawle, bo mnie nie chodzi o jakiś topograficzny rozkład aktywności, a o konkretny wzorzec aktywności na który to wzorzec sam mózg reaguje - tzn taki wzorzec który determinuje następny w czasie etap aktywności mózgu.
Topograficzny rozkład jest OK ale tylko dla obserwatora z zewnatrz. Mozg działa szybko na konkretne pobudzenia nie ma tam specjalizowanych obwodow ktore odpowiadalyby na tego typu wzorce o charakterze statystycznym (tak sie przynajmniej domyslam)

Mam na mysli oczywiscie funkcje zwiazane ściśle z przetwarzaniem informacji w mózgu a nie z zapewnieniem mu "zasilania".
Funkcje energetyczne to osobna sprawa. Gdzieś czytałem że "mózg" potrafi przewidywać w których obszarach będzie zwiększona aktywność i tam dostarczyć np. więcej tlenu z wyprzedzeniem.
Ale nie mógł by robić tego samego na wzorcach statystycznych uzyskanych po fakcie.

Mam nadzieje ze to w miare jasno ująlem.
Takie stany/wzorce ktore nie sa zrodłem czynnosci samego mozgu, a zrodlem jedynie naszych (obserwatorow z zewnatrz) wnioskow mnie w tym momencie nie bardzo interesują - nie chciałbym tu mieszać grochu z kapustą.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 18:36

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Co do Twojej myśli przewodniej - sądzę, że teraz ją rozumiem, pytanie tylko, co dalej, skoro już się zgadzamy co do tego, że mózg jest złożony i jego stany są skomplikowane i rozciągnięte w czasie?

Jeśli już mamy zgodność co do stanów to można zacząć tworzyć metryki "odległości" między stanami, określać np. zbieżność do danego stanu itp. Jaki poziom "szumu" sieć jeszcze toleruje przy którym dany stan jest możliwy do uzyskania i wiele wiele innych rzeczy.
Jeśli natomiast za stan byśmy uważali stopklatkę - analog stanu kalkulatora to liczenie analogicznych rzeczy co powyżej mija się z celem i skazani jestesmy wtedy na dreptanie w miejscu.

Tylko ja wciąż nie uzyskałem odpowiedzi czy istotnie ktoś liczy dla tych stanów rozciągłych te rzeczy których szkoda liczyć dla stopklatek ?
A jesli tak to czy ma jakieś ciekawe rezultaty badań.

Paweł Piątkowski - 2010-07-29, 18:44

W takim razie rozumiem, o co Ci chodzi. I wydaje mi się, że Twój pomysł ma sens dla (bardzo małej) próbki neuronów in vitro. NIE dla mózgu jako funkcjonalnej całości.
Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 19:14

Paweł Piątkowski napisał/a:
W takim razie rozumiem, o co Ci chodzi. I wydaje mi się, że Twój pomysł ma sens dla (bardzo małej) próbki neuronów in vitro. NIE dla mózgu jako funkcjonalnej całości.


Ale co ma sens ? Bo dyskusja ostatnio odbywa sie tu dwutorowo - jesli masz na mysli moj pomysl z koniem trojanskim to ja nie widze tego dla probki in vitro.
Mnie chodzilo o to by po pierwsze móc te neurony aktywować w bardzo precyzyjnie okreslonych momentach.
Pomysl jest o tyle szalony ze wymagalby wyliczenia w czasie rzeczywistym tych momentow aktywacji z wyprzedzeniem tak by skorygowane momenty aktywacji odpowiadaly jakiemus dobrze policzalnemu modelowi.
Wtedy pacjenta mozna by sprobowac zapytac czy dostrzega jakas róznicę.
Jeśli różnica byłaby dostrzegalna byłby to dowód że ten policzalny model jest do chrzanu, bo niestety nie pozwala uwzglednic czegos bardzo istotnego co ma istotny wplyw na koncowy efekt czyli to co pacjent czuje.
Jesli natomiast roznicy by nie było - wtedy zamiast dzielic wlos na czworo ze nie potrafimy dobrze zamodelowac orginalu modelowalibysmy podrasowana podrobke mozgu, ktory sprawowalby sie w dobrym przyblizeniu jak trudnopoliczalny orginal.

Paweł Piątkowski - 2010-07-29, 19:36

Nie, chodziło mi o to modelowanie. Ale teraz już naprawdę nie rozumiem :D
Znaczy, że chodzi Ci o to, żeby błyskawicznie obliczyć "model mózgu za kilka sekund", a następnie "zaprogramować" mózg pacjenta według obliczonego wzoru i zapytać, czy widzi jakąś różnicę ze stanem poprzednim?? Jeżeli tak, to nie wziąłeś pod uwagę tego, że zmieniając aktywność określonych obszarów mózgu, zmieniasz jednocześnie wspomnienia i percepcję badanego, czyli jego ocenę, czy widzi jakąś różnicę ;)

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 20:22

Chodzi mi o coś trochę innego.
Mamy pacjenta podłączonego do skanera - niekoniecznie cały mózg np. jakiś wybrany obszar odpowiedzialny za jakaś funkcję której zaburzone działanie będzie łatwo dostrzegalne przez pacjenta.

Wiec aktywnosc neuronow w wybranym obszarze jest skanowana, a równoczesnie mamy uruchomione modelowanie tego samego obszaru.
Tyle ze to modelowanie nie potrafi precyzyjnie przewidziec momentow aktywacji - ale za to jest szybkie i nie pochlania jakischś intergalaktycznych zasobów ::DD

Jeśli róznice miedzy tym co przewiduje nasz model a tym co wykazuje skaner mieszcza sie w granicach ktore wydaja sie bezpieczne to uruchamiamy eksperyment wykorzystujac uprzednio podrasowane neurony w tym obszarze.
Teraz te nuerony sa aktywowane juz nie wtedy gdy chciala natura ale wtedy gdy model to przewidzial wiec dzialaja dokladnie w zgodzie z przewidywaniami modelu.
Oczywiscie gdyby cos nieprzyjemnego pacjent zaczal odczuwac to eksperyment natychmiast przerywamy i aktywacje znowu leca w zgodzie z naturą.
Można by tez ten eksperyment rozbudowac o drugi model tym razem duzo wierniej przewidujacy momenty aktywacji. Wtedy po rozpoczeciu eksperymentu mozna by zaczac obserwowac jak dokladny model i podrasowany mózg aktywowany zgodnie z uproszczonym testowanym modelem rozjezdrzaja sie w czasie po uruchomieniu eksperymentu.
Po prostu dokladny model mialby spelniac role punktu odniesienia na czas trwania eksperymentu - bo wtedy nie dysponowalibysmy dzialajacym orginalem tylko podrasowaną podróbką.

Oba modele nie musiałyby przewidywać daleko w przyszłość, po prostu przewidywałyby chwilę kolejnej aktywacji danego neuronu na podstawie skanu aktualnych aktywacji i oczywiście wszystkich pozostałych istotnych paametrów mających wpływ na aktywację.

Pacjent więc nie byłby przeprogramowywany podczas eksperymentu a jedynie chwile aktywacji w danym obszarze ulegałyby niedużej korekcie wprzoód lub wstecz by byc w zgodzie z tym co przewiduje uproszczony model. Zadaniem pacjenta byloby zdac relację czy odczuwa jakiekolwiek nietypowe wrazenia.
Pacjent nawet nie musialby wiedziec kiedy eksperyment sie rozpoczal dokladnie i kiedy sie skonczyl. Wiedzialby o tym tylko wtedy jesli istotnie w trakcie eksperymentu mialby jakies nietypowe sensacje.
Eksperyment moglby trwac ulamek sekundy do kilku sekund lub dluzej jezeli modele w tym czasie by sie nie rozjezdrzaly i z pacjentem byloby OK.
Jedyna istotna techniczna trudnosc to precyzyjne zeskanowanie w czasie rzeczywistym i oczywiscie owe konie trojanskie ktore pozwalalyby korygowac bardzo precyzyjnie momenty aktywacji.

Slawomir Wacewicz - 2010-07-29, 20:45

Ja mam wrażenie, że odpowiedź są dopiero przed nami, a to z tej przyczyny, że nadal jesteśmy na etapie precyzowania pytania. Jak widzisz, Piotrze, próbujemy z różnych stron ugryźć Twoją propozycję, ale mówiąc wprost - to, że ciągle czegoś nie rozumiemy to nie jest przypadek. Nie ułatwiasz nam zadania: używasz niestandardowej terminologii (czasami w nieintuicyjny sposób), uciekasz od przykładów i stronisz od analogii wskazując na ich ograniczenia. Nb. analogia jest tylko analogią, nie duplikatem zjawiska, więc musi mieć ograniczenia - ale ich wskazanie pozwala właśnie lepiej zjawisko zrozumieć.

Ja się nie zniechęcam, ponieważ bardzo lubię próby takiego przekładu między różnymi perspektywami teoretycznymi i terminologiami (a nawiasem mówiąc mam doświadczenie z rozmów z językoznawcami, dla których jakakolwiek próba odejścia od ich własnego metajęzyka jest czymś niemieszczącym się w głowie...). Spróbuj jednak bardziej wyciągnąć do nas rękę.

Ustalmy więc pewne podstawy.
Gdybyśmy mówili o stanach abstrakcyjnego 'kalkulatora', czyli umysłu rozumianego jako program, to były to klasyczny funkcjonalizm, konkretnie machine-state functionalism zaproponowany dawno temu przez Putnama.
Jeżeli chodzi o stany mózgu, sprawa się komplikuje.
Rozmawiamy jednak o 'stanach mózgu', przy czym zamiast 'stan' lepiej mówić 'wzorzec' ze względu na rozciągłość tej jednostki w czasie.

Jeśli dobrze rozumiem przykład byłby taki. Za jednostkę czasu weźmy milisekundę. W chwili t7000 doznaję uczucia złości. Podstawą tego uczucia na poziomie mózgowym byłby wzorzec aktywności mózgu nie w chwili t1, ale raczej w chwilach t1-t100, czyli minimalną jednostką analizy byłby ciąg ('wzorzec') aktywności mózgu przez te dajmy na to 100 milisekund.

Podstawowy problem wg mnie jest taki, że 'stan mózgu', czy 'aktywność mózgu' to są magiczne zaklęcia. Moje pytanie o stężenie neuroprzekaźników było tylko przykładem - chodziło mi o to, jakie są kryteria indywiduacji stanów mózgu, tj. co w tym mózgu mierzymy, żeby określić, że nam się zmienia, albo jest to samo. Zmierzałem mniej więcej w stronę tego, co wpisał Paweł na górze strony - stworzenie jednego kompletnego stanu mózgu wymagałoby uwzględnienia mnóstwa zmiennych.

Można też wzorce rozumieć tak: pacjent wchodzi do tuby fMRI, myśli o czymś, a na mapie 3D zapalają się różne okolice. Pojedynczy 'wzorzec' odpowiadałby wtedy dynamicznej sekwencji obrazów (trwającej nie 0.001s, ale powiedzmy kilkaset milisekund). Problem w tym, że wtedy mówimy nie o 'aktywności mózgu' w sensie ścisłym, tylko o pewnym przybliżeniu (fMRI ma ograniczoną rozdzielczość czasową, przestrzenną, nie mierzy samej aktywności elektrycznej, tylko zmiany metabolizmu, a przede 'zapalające się okolice' to nie surowe dane, tylko efekt interpretacji badaczy).

Czy taka interpretacja 'wzorca' byłaby mniej więcej tym, o co chodzi?

Leszek Nowaczyk - 2010-07-29, 21:06

Witam,

Piotrek napisał/a:
Tylko ja wciąż nie uzyskałem odpowiedzi czy istotnie ktoś liczy dla tych stanów rozciągłych te rzeczy których szkoda liczyć dla stopklatek ?
A jesli tak to czy ma jakieś ciekawe rezultaty badań.


Ja tego nie wiem. Mogę tylko przypuszczać, że gdyby ktoś miał ciekawe rezultaty badań w tym zakresie, który opisujesz w swoim wpisie o pacjencie podłączonym do skanera to byłoby o tym bardzo głośno. O ile więc takich rezultatów nie uzyskano w jakichś supertajnych laboratoriach, to można założyć, że ich nie ma.

W ogóle to wydaje mi się, że rozważania coraz bardziej zmierzają w kierunku jednego ze "standardowych" problemów teoretycznych kognitywistyki, tzn. czy gdyby odciąć mózg osoby badanej od wszystkich normalnych wejść (zmysłów) i zamiast tego podawać sztucznie generowane sygnały, to czy badana osoba potrafiłaby zauważyć, że "coś jest nie tak". Różnica polega tylko na skoncentrowaniu się bardziej na stanach wewnętrznych mózgu. Oczywiście można na takie tematy rozmawiać ale trzeba mieć świadomość, że są to tylko spekulacje.

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 21:09

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Jeśli dobrze rozumiem przykład byłby taki. Za jednostkę czasu weźmy milisekundę. W chwili t7000 doznaję uczucia złości. Podstawą tego uczucia na poziomie mózgowym byłby wzorzec aktywności mózgu nie w chwili t1, ale raczej w chwilach t1-t100, czyli minimalną jednostką analizy byłby ciąg ('wzorzec') aktywności mózgu przez te dajmy na to 100 milisekund.


Ja to sobie wyobrażam dosyć podobnie z tą różnicą że do określenia wzorca złości potrzeba by było sie kilka razy zezłościć i porównać co w tych przypadkach się pokrywa a co jest tylko przypadkowym "szumem".
Procedurę powinno się powtórzyć dla kilku podmiotów (egzemplarzy) w celu wyodrębnienia cech indywidualnych we wzorcach.

Cytat:
Można też wzorce rozumieć tak: pacjent wchodzi do tuby fMRI, myśli o czymś, a na mapie 3D zapalają się różne okolice. Pojedynczy 'wzorzec' odpowiadałby wtedy dynamicznej sekwencji obrazów (trwającej nie 0.001s, ale powiedzmy kilkaset milisekund). Problem w tym, że wtedy mówimy nie o 'aktywności mózgu' w sensie ścisłym, tylko o pewnym przybliżeniu (fMRI ma ograniczoną rozdzielczość czasową, przestrzenną, nie mierzy samej aktywności elektrycznej, tylko zmiany metabolizmu, a przede 'zapalające się okolice' to nie surowe dane, tylko efekt interpretacji badaczy).


Jedno nie ulega wątpliwości że metody obrazowania musiały by być o niebo lepsze niż obecnie.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 21:21

Leszek Nowaczyk napisał/a:
W ogóle to wydaje mi się, że rozważania coraz bardziej zmierzają w kierunku jednego ze "standardowych" problemów teoretycznych kognitywistyki, tzn. czy gdyby odciąć mózg osoby badanej od wszystkich normalnych wejść (zmysłów) i zamiast tego podawać sztucznie generowane sygnały, to czy badana osoba potrafiłaby zauważyć, że "coś jest nie tak". Różnica polega tylko na skoncentrowaniu się bardziej na stanach wewnętrznych mózgu. Oczywiście można na takie tematy rozmawiać ale trzeba mieć świadomość, że są to tylko spekulacje.


Potrafiłaby zauważyć pośrednio - gdyby przetrwała eksperyment którego przetrwać nie powinna, tzn. gdyby sztucznie generowane sygnały docierały do niej po tym jak wykonała wirtualną próbę unicestwienia siebie samej.
Aby temu zapobiec należałoby tą osobę wtedy faktycznie unicestwić aby uniknąć rozpracowania.

Leszek Nowaczyk - 2010-07-29, 21:45

Witam,

Piotrek napisał/a:
Aby temu zapobiec należałoby tą osobę wtedy faktycznie unicestwić aby uniknąć rozpracowania.


Nie, wystarczyłoby podawać sygnały symulujące że badany stracił np. wzrok i słuch i jest sparaliżowany, a pomyślałby, że coś mu nie wyszło z jego próbą samobójczą, poza tym potrafiąc symulować rzeczywistość otaczającą badanego moglibyśmy skutecznie uniemożliwiać mu tę "wirtualną próbę unicestwienia".

Ten fragment naszej dyskusji pokazuje, z jakiego typu problemami mamy do czynienia w tym wątku :-)

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 22:08

Gdyby wskoczył do basenu z kwasem siarkowym - to już by raczej nie wypłynął. Zawsze można zakładać że bylaby to jednostka ograniczona która się nie domyśli - ktoś kto by postawił sobie za cel to sprawdzić mógłby to sprawdzić jeśli bylby wystarczająco zdeterminowany.
Ale widzę że odchodzimy od zasadniczego tematu.

Pierwszy etap - czyli precyzyjne pomiary wzorców nie wydaje się tak odległy w czasie do urzeczywistnienia.

Leszek Nowaczyk - 2010-07-29, 22:32

Witam,

Piotrek napisał/a:
Gdyby wskoczył do basenu z kwasem siarkowym [...]


Piotrze, chyba nie do końca "wczułeś się" w podany przeze mnie przykład. Do jakiego basenu miałby wskoczyć, jeśli my byśmy przekazywali jego zmysłom, że jest na łące wśród kwiatków? Zawsze byśmy coś byli w stanie mu zasymulować, co by mu uniemożliwiało proby samobójcze.

Wbrew pozorom nie odchodzimy od tematu, bo mówimy o tym samym: wywoływaniu w mózgu badanego stanów, przez działanie z zewnątrz i rozważamy, czy te stany będą traktowane przez badanego jako naturalne, czy nie. Natomiast też nie widzę potrzeby kontynuowania podanego przeze mnie przykładu - więc tu się zgadzamy :-)

Piotrek napisał/a:
Pierwszy etap - czyli precyzyjne pomiary wzorców nie wydaje się tak odległy w czasie do urzeczywistnienia.


Użyłeś magicznego sformułowania: "wydaje się". Zobaczymy, może masz rację, może nie.

Część społeczeństwa na świecie jest dość rozczarowana zestawieniem jak wielkie nakłady są ponoszone na badania nad mózgiem/umysłem i jak mało ciągle o nim wiemy. To się dało odczuć też wśród naukowców po zakończeniu "Decade of the brain" pod koniec lat 90tych. Inni przeciwnie - chwalą osiągnięcia. Tak więc są to wybitnie subiektywne oceny.
Pożyjemy - zobaczymy.

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-29, 23:03

Nie chcę się kłócić, ale uważam że dobrze się wczułem - to nie my byśmy wodzili go za nos ale on nas jeśli reguły tej gry byłyby takie że my mamy kontrolę nad jego zmysłami, ale on postawił sobie za cel to zdekonspirować.
I oczywiście posiada pełnię władzy nad swoim mózgiem pozbawionym tradycyjnych sensorów.

A to dlatego on nas a nie my jego ponieważ to my jego życzenia musielibyśmy spełniać by wciąż zaspakajać jego złudzenie niezmąconego realu.
Nie moglibyśmy się z niczym narzucać bo od razu to trąci dekonspiracją.
Co innego gdybyśmy poprzez zmysły mogli objąć kontrolę nad funkcją wolnej woli w jego mózgu - to zmienia wtedy reguły gry.
Jeśli jednak tylko kontrolujemy zmysły to stoimy na przegranej pozycji w tej grze.
Wydaje mi się iż robisz jakieś niejawne założenie - że poprzez zmysły można kontrolować jego wolę.
Być może jest to prawdą u słabych jednostek, ale nie w ogólnym przypadku.

Cytat:
Użyłeś magicznego sformułowania: "wydaje się". Zobaczymy, może masz rację, może nie.


Skoro już obecnie prowadzi się badania nad wzorcami to chyba z metodami obrazowania nie jest tak źle by nie można było liczyć na rozwój tych technik w bliskiej przyszłości.

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-30, 07:42

Chciałby dodać jeszcze jedną rzecz w związku ze wzorcami/stanami o której wcześniej nie powiedziałem wprost, a ma ona wg. mnie zasadnicze znaczenie dla uzasadnienia korzyści płynących ze wzorców.

W toku wymiany myśli wyszło na jaw że realna sieć neuronów może posiadać ukryte parametry, lub parametry które choć mierzalne są bezpośrednio bardzo trudne do precyzyjnego zamodelowania.
Np. takim parametrem niech będzie stężenie neuroprzekaźników.
I tutaj pojawia się pole do zastosowania wzorców (oczywiście tych uzyskanych w wyniku użycia metod precyzyjnego obrazowania - a nie wzorców o charakterze statystycznym).

Otóż pomyślałem ( tym razem jawnie, a nie za zasadzie przeczucia że tak może być użytecznie), że wzorce - ich specyficzne cechy mogą nam pomóc zdeterminować wpływ tych parametrów które z różych przyczyn bardzo trudno nam modelować wprost.

Zamiast więc budować kosmicznie złożony model który uwzględnia w jaki sposób stężenie neuroprzekaźników determinuje precyzyjnie sekwencję kolejnych stopklatek (choćby tylko w wybranym obszarze mózgu) lub dokładniej jaki jest udział w tym tego stężenia.
Zamiast wyliczać to wprost można by to spróbować obejść przy pomocy wzorca uzyskanego z pomiarów. Wtedy nasz model zamiast uwzględniać te stężenia bardzo i ich niewielkie zmiany mógłby przykładowo osiągnąć podobny lub ten sam poziom precyzji predykcji wykorzystując charakterystyczne cechy wzorca.

Skracając wywód - modelowanie z użyciem wzorców mogło by być prostsze a dawać równie precyzyjne przewidywania - a skoro nie ma różnicy to po co przepłacać.

Pytanie teraz czy ktoś używa obecnie w swoich badaniach wzorców w takim celu i jest to wprost celem jego badań ?

Przykładowo ktoś wcześniej modelował bardzo precyzyjnie zachowanie jakiejś próbki neuronów in vitro z użyciem bardzo wielu parametrów. A inny zespół postawił sobie za cel osiągnięcie podobnej precyzji przewidywań wykorzystując do predykcji uprzednio opracowane wzorce.
Bo w końcu wzorce mogą przecież być przydane do przewidywania stanów sieci o różnym stopniu złożoności nie koniecznie od razu mózgu jako całości.

Pozdrawiam

Uzupełnię ten post jeszcze jednym spostrzezeniem: wzorce mogłby także pozwalać na traktowanie podczas modelowania - sieci bedącej w realu układem otwartym - jako układ zamknięty.

Znowu - wpływ pobudzeń zewnętrznych na ewolucję sieci mógłby mieć swój analog w cechach wzorca. I znowu zamiast posługiwać się dużo bardziej złożonym modelem układu otwartego, można by zastosować prostszy model układu zamkniętego uwzględniający określone cechy wzorca.
Oczywiście te cechy należałoby wcześniej wykazać - że takie są, że precyzyjne obrazowanie pozwala na ich uchwycenie na etapie analizy wzorca.

I tu znowu mam pytanie czy ktoś próbuje to robić ?

janusz kamiński - 2010-07-30, 09:13

@Piotrek

Wszyscy tutaj piszemy w odpowiedziach o niesłychanej złożoności omawianego układu oraz o matematycznym chaosie, który determinuje jego funkcjonowanie (jest wprost niezbędny do życia - gdy zanika, np. w napadzie padaczkowym i w falach mózgowych pojawia się regularność - oscylacje, to pacjent może wykorkować). Ty się zręcznie nad tym ślizgasz, jakby to była bułka z masłem.
Tymczasem problem trzech ciał (np. kul) oddziałujących na siebie w swobodnej przestrzeni nie daje się rozwiązać. Czyli nie dale się modelować. Kompletnie. W naszym przypadku jest trochę bardziej skomplikowanie.
Możesz oczywiście robić jakieś spostrzeżenia i coś zobaczyć, ale twoje wzorce tak naprawdę nie będą żadnymi wzorcami, tylko pewnymi przybliżeniami.
Mówisz o pojedyńczych neuronach. Mam nadzieję, że przestudiowałeś ich budowę. I znasz ich różne typy; właściwie to nawet nie ma ich tak dużo. I zdajesz sobie sprawę ile jeden neuron może mieć dendrytów, czyli wejść, które decydują o jego stanie.
To są miary komplikacji. I to tylko ich część.

Nie piszę tego by studzić twój zapał lecz by ciebie inspirować, bo widzę, że szybko przyswajasz.

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2010-07-30, 10:17

Piotrze "Cyfrowy"

Przebrnąłem przez twoje posty i ... nie wiem o czym piszesz.

Ukł. nerwowy to nie sam mózg (kora), a piętrowa budowa i pewna autonomia niższych ośrodków (pięter) ma się nijak do pojedynczego modelu. Ewolucja kręgowców pokazuje jak po kolei rozwijał się centralny układ nerwowy, co było dodawane i jak to wpływało na zwierzęta. Twój model (na ile go ogarniam) nie jest do zbadania nawet u stawonogów- bo wbrew pozorom tam też jest to skomplikowane.

Mózg czlowieka działa na zasadzie (tu link):
http://www.pedagogika.umk...czne/index.html

Do tego dodaj sobie kwestię (dla mnie ciekawą, choć hipotetyczną) DMN i można się zastanawiać, czy kora nie tworzy "dynamicznej wirtualnej rzeczywistości", a nasze: działania, myśli, plany, decyzje, odbiór/analiza bodźców nie dzieją się naprawdę- tylko "w głowie", która stara się uprzedzić tę prawdziwą rzeczywistość i przewidzieć wszystko na tyle ile da radę.
Jeśli ta wewnątrzkorowa wirtualna rzeczywistość jest dynamiczna- to przecież tworzy "film 5 D", których poszczególne modalności biegną niezależnie od innych. A przecież w tym samym czasie pracują też niższe piętra, oraz ukł. autonomiczny!

Leszek Nowaczyk - 2010-07-30, 10:22

Witam,

Piotrek napisał/a:
Nie chcę się kłócić, ale uważam że dobrze się wczułem - to nie my byśmy wodzili go za nos ale on nas jeśli reguły tej gry byłyby takie że my mamy kontrolę nad jego zmysłami, ale on postawił sobie za cel to zdekonspirować.


Piotrze, z mojego punktu widzenia się nie kłócimy. Nie bardzo widzę o co mielibyśmy się, na razie przynajmniej, kłócić.
Przykład z "podłączeniem sztucznych zmysłów" został przeze mnie podany ale nie jest przeze mnie wymyślony. Jest on dosyć stary i powszechnie, oczywiście w gronie osób zainteresowanych taką tematyką, znany. Jest to oczywiście przykład, póki co, czysto teoretyczny, eksperyment myślowy, jakich wiele. Podobnie jak np. rozważania, co by się stało, gdyby ktoś wymieniał człowiekowi, po kolei, jeden po drugim, naturalne neurony na sztuczne.
Jeśli poświęcisz jeszcze trochę czasu na analizę przykładu ze "sztucznymi zmysłami" to zapewne sam dojdziesz do wniosku, że, jeśli sygnały podawane na wejściach byłyby idealnie podrobione, to osoba badana nie mogłaby tego w żaden sposób sprawdzić, bo niby jak? Jakie masz inne źródła informacji o otaczającym Cię świecie i wnętrzu twojego organizmu? Wola nie ma tu nic do rzeczy.
Skąd Ty wiesz, że właśnie w tej chwili nie jesteś osobą badaną w takim eksperymencie?

Póki co pozdrawiam, widząc w Tobie dużą pasję do zgłębiania zagadnień kognitywistycznych :-) Przychylam się do sugestii Janusza, że może warto by było podeprzeć ją poszperaniem w literaturze - "tradycyjnej" i "internetowej".

Sądzę, że dzisiaj po południu czas mi pozwoli szerzej się wypowiedzieć w kwestiach merytorycznych.

Slawomir Wacewicz - 2010-07-30, 11:44

Piotrze, mam wrażenie, że wreszcie się rozumiemy :) .

A jeżeli rozumiem pytanie, to w końcu mogę pokusić się o odpowiedź. Moim skromnym zdaniem stoimy przed dylematem. 'Wzorzec mózgu' będzie albo czymś całościowym, uwzględniającym wszystkie ważne zmienne, ale wtedy jego złożoność będzie niewyobrażalna i niedostępna modelowaniu. Albo będzie uproszczony, ale wtedy nie będzie miał mocy predyktywnej.

Pytanie samo w sobie jest interesujące, tj. czy da się 'pójść na skróty' i trochę 'obciąć' tę złożoność, tj. zaniedbać w obliczeniach masę 'mniej istotnych' zmiennych, a dostać wyniki bliskie tym realnym. Moim zdaniem nie da się.
Moim zdaniem nie da się z przyczyn praktycznych, tj. żeby ich użyć w sposób predyktywny, 'wzorce' musiałyby być dokładniejsze o kilka (a może i kilkaset) rzędów wielkości niż te, które mamy obecnie np. z fMRI (a dlaczego to już napisałem w poprzednim wpisie).
Zdaniem Janusza pewnie nie da się ze względów zasadniczych, tj. takich, że jeśli nie zbudujemy repliki mózgu co do ostatniego atomu, to po kilku czy kilkunastu krokach obliczeniowych te dwa systemy znajdą się w kompletnie różnych stanach.
Przychylam się też do zdania Leszka, że gdyby coś takiego się na świecie działo (wyłączając konteksty tajno-militarne), to byśmy o tym słyszeli.

Na razie najbliższa rzecz, która przychodzi mi na myśl to Blue Brain Project:
link
link

chociaż to idzie w trochę innym kierunku, niż Twoja propozycja.

Kończąc - słowo co do 'podrabiania danych wejściowych'. Faktycznie historia filozofii jest tego pełna: demon Kartezjusza, mózgi w naczyniu, w końcu film Matrix, którego wielką zasługą było podanie tej idei szerszej publice w odpowiednio przekonujący sposób. Zgadzam się z wnioskiem Leszka - jeżeli iluzja jest doskonała, to jest doskonała - co z definicji oznacza, że nie ma szans na jej zdemaskowanie.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-30, 14:09

Widzę Leszku że próbujesz mnie wpuścić w maliny ;;))
Na zasadzie: "skoro chcesz zadawać trudne pytania to sam tam wejdź i spróbuj odpowiadać".

Niech Ci będzie - więc spróbuję ::DD

Zacznijmy więc od ustalenia faktów. Mamy taki świat jaki nam się wydaje że jest z takimi prawami fizyki jakie znamy.
W tym świecie mamy ludzi którzy posiadają swoje mózgi i sensory które z ich mózgami współpracują i z jednym z takich ludzi z owego świata rozpoczynamy eksperyment zamieniając jego orginalne sensory na sensory pracujące pod pełną kontrolą eksperymentatora.
Zakładam że eksperymentator nie ma innej możliwości wpływania na mózg istoty będącej podmiotem eksperymentu niż tylko poprzez sensory, czyli nie może tego mózgu w żaden inny sposób modyfikować niż tylko danymi które do owego mózgu docierają pod za wolą eksperymentatora.

Do ustalenia pozostaje jeszcze jeden fakt dla mnie istotny - założenie co do funkcji jaką pełnią mózgi ludzi w takim świecie.
Czy mózgi w tym świecie są zdolne do własnej orginalnej twórczości ? Czy też wszystko co pomyślą musiało wpierw przejść przez sensory ?
Drugi fakt mniej istotny to czy podmiot w trakcie eksperymentu ma władzę nad swoim ciałem czy też jej nie ma? A jeśli ma władzę to czy jest ona pełna czy nie musi się nią dzielić bezpośrednio z eksperymentatorem ? ( Władzę nad ciałem wyobrażam sobie w ten sposób że gdy podmiot w trakcie eksperymentu chce wykonać dany ruch realną częścią swojego ciała to taki zamierzony ruch realnie wykonuje - choć przez sensory może do niego docierać wtedy informacja o takim ruchu w zupelnie innym kontekście.
Gdyby sensory mu przekazywały wtedy informację o innym ruchu to od razu by się mógł zorientować że z tym co dociera do niego przez sensory jest coś nie tak w porównaniu do tego co on chce zrobić.

Jeśli Leszku odpowiesz na pytania powyżej i/lub przedstawisz inne warunki eksperymentu jeśli z podanymi przeze mnie się nie zgadzasz to mogę wtedy zacząć przewidywania.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-07-30, 15:04

Witam,

Piotrek napisał/a:
Widzę Leszku że próbujesz mnie wpuścić w maliny ;)
Na zasadzie: "skoro chcesz zadawać trudne pytania to sam tam wejdź i spróbuj odpowiadać".


Hmmm, jestem trochę zaskoczony, bo nie dość, że nie miałem zamiaru "wpuszczać Cię w maliny", to jeszcze sądziłem, że nie chcemy już ciągnąć tego przykładu. Ale dobrze, czego się nie robi dla popularyzacji nauki :-)

Na wszelki wypadek (to nie uwaga konkretnie do Ciebie, Piotrze, tylko tak generalnie) przypominam, że mówimy tu o jednym z bardziej znanych EKSPERYMENTÓW MYŚLOWYCH.

Weźmy jeden ze wspomnianych przez Sławka wariantów - "mózg w skrzyni".

Badanemu (wcześniej uśpionemu) wypreparowujemy mózg i umieszczamy ten mózg w słoju, w którym jest odżywiany, tak, że może przetrwać i funkcjonować. Na wszystkie jego wejścia informacyjne (wzrok, słuch, czucie trzewne etc.) podajemy sygnały idealnie symulujące to, co normalnie by się tam mogło pojawić, gdyby badany był np. na łące. Przejmujemy sygnały ze wszystkich wyjść informacyjnych, np. motorycznych (gdyby chciał np. wykonać jakiś ruch ręką) i uwzględniamy to w podawanych sygnałach ne wejściach (symulujących wykonanie tego ruchu, bądź brak tego wykonania, co by symulowało np. utratę władzy w ręce). Budzimy mózg i obserwujemy co się dzieje. Nie ingerujemy w stany wewnętrzne mózgu, jak np. przywołanie wspomnienia.

Życząc owocnych przewidywań pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-30, 16:02

Cytat:
Możesz oczywiście robić jakieś spostrzeżenia i coś zobaczyć, ale twoje wzorce tak naprawdę nie będą żadnymi wzorcami, tylko pewnymi przybliżeniami.


Zgadzam się z tym, ale tylko do połowy. ;;))
Wzorzec to może nie jest najszczęśliwsza nazwa w tym przypadku, niemniej jednak te przypliżenia jak je wolisz nazywać mogą pełnić rolę kamieni milowych i znacząco ułatwiać modelowanie.

Piszesz o matematycznym chaosie - ma on swoje atuty w porównaniu do deterministycznych algorytmów. W sieci jednak nie panuje ciągły chaos. Chaos jest jedynie silnikiem napędowym zmian. Sieć ten silnik wykorzystuje do wytwarzania bardzo wyrafinowanych obiektów o dalekosiężnych możliwościach oddziaływania.
I właśnie to należy spróbować zaobserwować jeśli nie mamy lepszych alternatyw - to co sieć preferuje wybrać z tego co chaos ma jej do zaoferowania. A czy nazwiemy to sobie wzorcem czy przybliżeniem to w tym momencie nie ma znaczenia.

W tych przybliżeniach czy też wzorcach regularność nie jest wartością samą w sobie. O wartości wzorca jego użyteczności decyduje to z jak bogatym zestawem interacji taki wzorzec jest skorelowany oraz na jak daleko idące pzewidywania taki wzorzec pozwala.
To co chcę teraz powiedzieć trudno mi wyrazić słowami. Podałeś przykład regularnego wzorca w stanie padaczkowym. To ja może podam przykład z innej beczki. Weżmy plik wykonywalny - zawiera on głownie kody rozkazów i dane natychmiastowe lub adresy. Bajty, słowa tworzą wzorce które procesor rozpoznaje i w odpowiedzi na nie wykonuje określone akcje. A teraz zastąpmy część tego pliku regularnym ciągiem zer i jedynek w końcu to też wzorzec nawet dobrze na oko rozpoznawalny w przeciwieństwie do pozornego chaosu
kodów instrukcji maszynowych.
Nie muszę chyba tłumaczyć teraz że nie o takie proste wzorce mi chodzi i nie o takie których istnienie implikuje tak destrukcyjne skutki.
Mam świadomość tego że posługuję się językiem pozbawionym formalnych konkretów, z drugiej strony rozpisałem się już na tyle szeroko w tym wątku że jeżeli kogoś brak tych konkretów razi niech sam spróbuje zapisać to fachowo przy pomocy matematycznych formuł. Tylko proszę już dłużej nie pisać że nie wiadomo nadal o co mi chodzi, bo będzie to wtedy nieuczciwe.

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-30, 16:31

Skoro to mózg w słoju to sam siebie nie uszkodzi - to nam uprości rozważania.

Skoro możliwa by była realizacja mózgu w słoju - to tym bardziej byłaby możliwa podmiana orginalnych sensorów na kontrolowane.

A więc nasz mózg będący w realu w słoju tworzy najpierw wirtualnie aparaturę do podmiany jego symulowanych naturalnych sensorów na sensory kontrolowane.

Opracuje też maszynę do podawania mu narkozy. Uruchomi swoją aparaturę do podmiany sensorów tak by słyszał od tej pory jakąś swoją ulubioną melodię. Wtedy aparatura w realu będzie musiała mu symulować dokładnie to co on chce usłyszeć w swoim wirtualnym świecie, a w realu będąc mózgiem w słoju.
Czyli już nie eksperymentator będzie miał pełnię kontroli nad jego wrażeniami słuchowymi - kontrola będzie należała od tej pory do mózgu w słoju pod groźbą zdemaskowania eksperymentu.

Mózg w słoju słuchając tej swojej ulubionej melodii uruchomi maszynę do podania narkozy. I teraz eksperymentator będzie miał problem - co podać na wejście informacyjne do słoja aby mózg w słoju słuchając swojej ulubionej melodii poczuł skutki narkozy.

A jeśli ich nie odczuje to przecież zdemaskuje eksperyment.

Jeśli znasz Leszku odpowiedź jestem jej ciekaw ;;))

Można by to chyba nawet uprościć i zamiast podmieniać słuch - tylko zacząć słuchać ulubionej płyty.

Leszek Nowaczyk - 2010-07-30, 18:17

Witam,

Piotrek napisał/a:
Jeśli znasz Leszku odpowiedź jestem jej ciekaw ;)


Bardzo proszę, żeby nie ciągnąć tego zbyt długo robimy tak: zanim nasz badany sobie wirtualnie zmajstruje jakąkolwiek aparaturę my mu wirtualnie symulujemy jakiś wypadek, któremu ulega, np. komunikacyjny albo ktoś go napadnie. W wyniku tego symulujemy mu obrażenia odpowiadające urazowi kręgosłupa powodującemu całkowity paraliż. Symulowany przez nas lekarz oznajmi badanemu, że współczesna medycyna nie może mu pomóc. Nasz badany leży teraz bezwładnie i gapi się w sufit - tzn. wydaje mu się, że gapi się w sufit, bo przecież to my to gapienie się symulujemy.

Twój ruch :-)

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-30, 18:36

Pacjent sobie leży i myśli. Wymyślił że wstrzyma oddech, bo tak nudno mu gapić się w ten sufit bez przerwy.
Wstrzymał oddech. Minęła minuta, 5, 15... i twój ruch ;-)

Leszek Nowaczyk - 2010-07-30, 18:49

Witam,

Piotrze, przecież jesteś inteligentny facet, tej gry nie masz szans wygrać, a trochę zaśmiecamy wątek, jak chcesz to załóż proszę osobny, poświęcony eksperymentom myślowym - pewnie może liczyć na sporą frekwencję.

Co do Twojego ostatniego wpisu. Facet jest przecież podłączony do aparatury, monitorującej jego stan - facet nie oddycha, aparatura piszczy, wpada gromada wirtualnych pielęgniarek i lekarzy, dają mu coś wirtualnego na uspokojenie itp itd...

Twój ruch, jeśli musisz :-)

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-30, 19:30

Zanim mu dali coś na uspokojenie facet mówi - znowu się popsuła i piszczy.
A do lekarza - panie doktorze przed wypadkiem byłem 10 lat bez pracy i nie mam ubezpieczenia.
Ale sprzedam nerke za pol literka tylko musi być już teraz zaraz, bo dawno nic w ustach nie mialem.
Twój ruch ;-)

Leszek Nowaczyk - 2010-07-30, 21:44

Witam,

nie Piotrze, nie będzie już mojego ruchu z powodów, o których napisałem wyżej.
Poza tym, nie widzę, co taka wypowiedź ze strony badanego miałaby wnieść nowego do sprawy oprócz tego, że by usłyszał, dobra, dobra, a teraz pan zaśnie.
Ponieważ w swoich poprzednich wpisach wspominałeś coś o szachach, to zakładam, że tajniki tej gry nie są Ci obce.
Zapewne spotkałeś się z tym, że można rozgrywać partie sam ze sobą, wcielając się na zmianę w grającego białymi i czarnymi.
Spróbuj to zastosować do przykładu z mózgiem w słoju i przekaż na forum wynik rozgrywki - jeśli uda Ci się wykazać, jak taki umieszczony w słoju mózg może uzyskać pewność, że jest mózgiem w słoju - możesz liczyć na spory rogłos :-)
Oczywiście nie wykluczam, że może się znaleźć jakiś chętny, który zagra z Tobą dalej.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-07-31, 07:27

No i proszę,
trzask prask i już mamy trzy strony dyskusji dającej pole do szerokich rozważań. Do rozważań naukowych i bardziej, do rozważań natury filozoficznej, lub jeszcze bardziej rozważań co by było gdyby ... mądrze nazywanymi eksperymentami myślowymi. Nie mniej, większość tych trzech stron to prośby do Piotrka o doprecyzowanie, głównie celem stworzenia wspólnej platformy pojęciowej. Nasza wina pozwalająca na rozwój problemu jest w tym, że nie zarządaliśmy od Piotra by uściślił to:

Otóż przyszedł mi do głowy pomysł niekonwencjonalnej maszyny obliczeniowej - a może nie tyle samej maszyny co konwencji oznaczenia stanów w jakich może się taka maszyna znajdować.

Niekonwencjonalna maszyna obliczeniowa to co - raczej chyba mózg, ale może tylko umysł, bo dalej trochę się to miesza a jest bardzo istotne.
I największy szkopuł - stany w jakich ta maszyna może się znajdować. Stany? Jeśli mózgu to stany aktywności (cała rodzina), stany snu (cała rodzina), stan nieprzytomności, stan relaksu, koma, śmierć. Do tego rytmy takie i owakie, które nie są całkowicie tożsame z powyższymi stanami. Natomiast jeśli mówimy o umyśle to tych stanów możemy nazwać tysiące. Od stanu ekstazy po stan potwornego znudzenia, mijając po drodze i smutek i radość i złość i satysfakcję. A frustracja, a olśnienie. To wszystko trzeba nazwać i wskazać palcem jak chce się mówić o stanach.

Ja dobrze wiem o czym Piotrek w tamtej chwili myślał (bo co myśli teraz, wskutek długiej wymiany zdań to inna sprawa). On użył terminu fizycznego, a chyba nawet technicznego. Żarówka może być włączona albo wyłączona i to jest jej stan. Z komputerem jest już gorzej. Gdy wyłączony to ok, ale gdy tylko uśpiony lub w pełni aktywny, to proszę sobie przy pomocy Ctrl-Alt-Del otworzyć menadżera zadań i popatrzyć ile różnych niezależnych procesów, nawet przy wyłączonych aplikacjach, pracuje pełną parą.Ale i z komputerem od biedy jeszcze sobie można dać radę. Wszystko daje się policzyć. Dynamika jest liniowa. Funkcje i algorytmy znane.

No i dochodzimy do człowieka. I tutaj żaden trop podrzucany przez Piotrka mnie nie satysfakcjonuje. No nie mam wspólnej platformy i nie mogę się doczekać jakichkolwiek doprecyzowań. Nie mamy warsztatu.
Doprowadziło to do tego, do czego zawsze doprowadza mądrych i ciekawych entuzjastów, czyli do eksperymentów umysłowych. I tu, przepraszam, ja wymiękam. Mam 5 letnią wnuczkę i non-stop jestem bombardowany : dziadku a co się stanie jeśli...

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-31, 07:56

janusz kamiński napisał/a:
Ja dobrze wiem o czym Piotrek w tamtej chwili myślał (bo co myśli teraz, wskutek długiej wymiany zdań to inna sprawa).[/i]



Jeśli wiesz Januszu to dobrze to napisz to wprost - ja pamiętam to o czym myślałem i nadal myślę o tym samym tylko teraz pewnie nie nazwałbym tego stanem mózgu ze względu na problemy z porozumiewaniem się.

Inna rzecz to mój osobisty punkt widzenia który mnie podpowiada że te stany należało by jednak nazywać stanami mózgu - tylko najpierw należało by ludzi do tego przygotować by zapobiec pojęciowemu chaosowi.
Dla mnnie mózg jako kontener zawierający umysł dziedziczy w górę stany umysłu, bo umysł to w mojej prywatnej filozofii taka szczególnie uprzywilejowana zawartość mózgu.

Przy czym chciałbym dla większej jasności zauważyć że co do samego umysłu nie ma tu jak rozumiem jednomyślności, bo Sławewk widzi umysł jako mega hiper kalkulator( ze stanami w konkretnych chwilach czasowych), a Janusz jako coś co posiada np. stany emocjonalne. A te dla mnie są rozciągłe w czasie. Stan emocjonalny modelowany na poziomie abstrakcji kalkulatora to proces o określonej dynamice - tak mi sie właśnie wydaje.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-07-31, 08:15

Pytasz a ja jestem na linii więc zaraz odpowiadam :) .

Prawie przekonany jestem, że chodziło tobie o tzw. funkcję przejścia.

X -> F -> Y

Nazw tego jest dużo, w zależności od dziedziny, ale chyba kapujesz.
F to nasz mózg/umysł rozrysowany przez ciebie na wielowymiarową matrycę (n-wymiarowy tensor?), gdzie f(x,y,...,n) to pojedynczy neuron. Teraz gdybyś mógł to chciałbyś taką wielowymiarową matrycę poznać i wyliczyć. Załóżmy, że znasz wszystkie funkcje transformacji. Wtedy potrafisz wyliczyć matrycę w T(0), czyli poznać jej stan, a następne, ponieważ znasz transformacje przewidzieć jaki będzie stan w T(n).

Tak to widzę

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-31, 08:57

Jeśli tak to dokładnie Januszu zrozumiałeś to niestety muszę Cię rozczarować bo nie to niestety miałem na myśli. (A może powinienem napisać stety - ponieważ uważam że to o czym myślałem i o co próbowałem pytać w tym wątku jest ciekawsze).


Mnie chodziło o to by w takiej matrycy rządzonej prawami chaosu (przynajmniej z naszego punktu widzenia na naszym poziomie zaawansowania technologicznego ) zaobserwować pewne regularności skorelowane ze sobą czasowo i/lub przestrzennnie i nazwać te regularności wzorcami czy jak wolisz przybliżeniami, a ich wystąpienie traktować jak stan który to stan można by próbować korelować ze stanami umysłu które podmiot będący obiektem obserwacji w tym czasie posiadał.
Nie chodziło mi absolutnie o funkcję przejścia dla całej matrycy od pierwszego po ostatni neuron.

Mimo tego iż wzorzec taki byłby określony jedynie dla jakiegoś wycinka matrycy w jakimś przedziale czasu i co jeszcze istotne ów wycinek matrycy nie byłby niezmienny w tym przedziale czasu tzn na początku wzorzec mógłby się zaczynać w jakimś obszarze matrycy a pod koniec przedziału czasu kończyć w zupełnie innym obszarze pod warunkiem że to miało by jakiś sens, czyli że istniałby jakieś powody w postaci odpowiednich korelacji które sugerowałyby traktować taki wzorzec jako spójną całość.

To miałem na początku na myśli na początku, w trakcie i teraz również mam to samo na myśli.

A stanem mózgu to chcę nazywać z tego powodu że chaos z którego takie wzorce by się wyłaniały tyczy się całej matrycy a nie jakiegoś jej wycinka.
Bo jeśli jakiś wycinek rządzony jest prawami chaosu to implikacje z tego płynace sa dziedziczone przeciez gdy chcemy zamodelować zachowanie całej matrycy.
Skoro więc chaos rządzi umysłem i czyni go tak poteżnym elastycznym i tworczym, a źródłem owego chaosu są właściwości fizyczne struktur z jakich mózg jest zbudowany czyli neuronów, neurotransmiterów itd, to wzorce wydobywane z tego chaosu byłby "potomkami" cech substancji mózgu, czyli właśnie mózgu.
Takie jest moje rozumowanie. może komuś się wydać nielogiczne ale ja tak cały czas myślę o tym w ten sposób.
Jeśli ktoś mnie przekona że powinienem o tym myśleć inaczej to wtedy zmienię swoje myślenie, bo ja nie jestem jakoś szczególnie przywiązany do swoich bieżących "wizji" i staram się być otwartym na argumenty z zewnątrz.

janusz kamiński - 2010-07-31, 09:41

Nie, no generalnie myślisz prawidłowo.
Ale nie zgodzę się, że moje wyjaśnienie jest dalekie od twojej idei. Wprost przeciwnie. Dam ci taką wizualizację:
Ogromna rozciągnięta matryca mózgu z punktami charakterystycznymi tworzącymi jego substancję i skrzyżowania - to neurony. A między nimi olbrzymia poplątana sieć połączeń to aksjony i dendryty i synapsy między nimi. I teraz np. tak: do oka wpada zbiór różnoenergetycznych fotonów dających obraz na siatkówce. Nasza matryca jest w półmroku leko opalizując i błyskając, bo różne inne procesy, w tym życiowe ciągle trwają. I nagle, gdy mamy ten nowy obraz na siatkówce to widzimy wzdłuż i wszerz tej skomplikowanej sieci płynące rozbłyski, biorące swój początek w nerwach ocznych i podążające różnymi torami do zupełnie różnych obszarów mózgu, głównie w potylicy, gdzie odbywa się najpierw analiza pobudzenia, wszystkie te krawędzie, ruch, kolory i na końcu scalanie w pelen obraz. W międzyczasie również widzimy biegnące sygnały do obszarów pamięci, pozwalając nam porównać z zapamiętanymi wspomnieniami i rozpoznać co widzimy. I tak aż do końca przebywania tego bodźca w centrum uwagi (a uwaga i świadomość to jeszcze inna aktywność matrycy w czasie naszych obserwacji) trwa orgia płynących świateł z różnych przestrzennie odleglych obszarów mózgu, o różnej intensywności i czasie trwania.
Wyobraźmy sobie, że te biegnące sygnały jakoś tam świecą tak, że nasza kamera potrafi to każdorazowo zarejestrować. Powtarzając eksperyment n-razy otrzymasz swój upragniony czasowo - przestrzenny wzorzec, na podstawie którego będziesz mógł z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidywać i modelować zachowanie.

To na razie na tyle

Leszek Nowaczyk - 2010-07-31, 09:47

Witam,

na początek cytat z wykładu prof Klawitera

Cytat:
To, co współcześnie wiadomo o związkach między stanami mózgu a stanami umysłu odnosi się jedynie do zależności między prostymi (tj. krótkotrwałymi i zlokalizowanymi w określonych obszarach) stanami mózgu a, uznawanymi powszechnie za proste, stanami umysłu, takimi np. jak stany percepcyjne.
Przekonanie, że podobny typ związku zachodzi między złożonymi stanami mózgu a złożonymi stanami umysłu jest ekstrapolacją, która sama wymaga uzasadnienia. Losy psychofizyki pokazują, że ekstrapolacje takie nie przynoszą spodziewanych rezultatów


Myślę, że wyjaśnienie braku rezultatów jest stosunkowo proste. O ile w przypadku stanów, wzorców, jak zwał tak zwał, mózgu mówimy o rzeczach obiektywnie obserwowalnych i mierzalnych (częstotliwości fal, potencjały itp.), to w przypadku umysłu mówimy o stanach subiektywnych, z których, dodatkowo, część jest nawet przez daną jednostkę nieuświadamiana.
Wszelkie zatem próby znajdowania odwzorowania między stanami mózgu a stanami umysłu, jeśli mają mieć sens, muszą być ograniczone do stanów umysłu
a) dostępnych świadomości i, jednocześnie,
b) jednoznacznie, obiektywnie, interpretowalnych
czyli do relatywnie wąskiej klasy.
Do tej klasy na pewno nie należy np. wspominana wcześniej w tym wątku złość.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-07-31, 11:19

@Piotrek

Funkcja przejścia to nie jest algorytm, który opisuje zależności czasowo - przestrzenne między punktami matrycy np. Kx,y,...,n oraz i Wx,y,...,n.
To nie jest właściwie funkcja tylko funkcjonał. To jest cały zespół parametrów obiektu, tutaj mózgu, taka charakterystyka która transformuje sygnał wejściowy tak, że na wyjściu mamy właśnie taką, an nie inną odpowiedź (w naszym przypadku myśl, emocję, ruch ciała, obserwację, czy całą kombinację).
W naszym wypadku funkcja przejścia jest mega-wielowymiarowa. Z reguły na wejściu istnieje wiele dynamicznych bodźców różnej modalności, to pada na mózg, który również może być w tysiącu stanów, z przyczyn psychosomatycznych i umysłowych i wtedy dopiero wypracowywana jest właściwa odpowiedź, czy reakcja, albo nawet żadna.

Pomyśl o funkcji przejścia jak o charakterystyce tranzystora, a w większej komplikacji jak o charakterystyce układu scalonego, np. procesora.

ps. wracając na chwilę do naszej niezmiernie skomplikowanej sieci neuronów, wg. najnowszych badań należy jeszcze dorzucić sieć komórek glejowych z ich rozgałęzionymi astrocytami i komunikacją jonami wapnia. Jeszcze trochę trudniej...

Paweł Piątkowski - 2010-07-31, 16:35

Jeżeli F to sam mózg, to należy przyjąć, że jest funkcją polimorficzną, typu np.
Kod:
F(x) = aA + bBx + cCx^2 + dDx^3 + ...

gdzie a, b, c, d itd. to wagi, które mogą być modyfikowane dla każdego x (a ponieważ mamy układ otwarty, to charakteryzują się dużą zmiennością). Dlatego mówiłem, że to dość karkołomny pomysł :)

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-31, 21:03

janusz kamiński napisał/a:
Wyobraźmy sobie, że te biegnące sygnały jakoś tam świecą tak, że nasza kamera potrafi to każdorazowo zarejestrować. Powtarzając eksperyment n-razy otrzymasz swój upragniony czasowo - przestrzenny wzorzec, na podstawie którego będziesz mógł z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidywać i modelować zachowanie.


Jeśli mam być szczery to ja widzę swój wzorzec nieco inaczej Januszu.

To co na twojej wizualizacji tak pięknie świeci a czym by pewnie można całe wesołe miasteczko oświetlić to dla mnie nie jest wzorzec a jedynie materiał na wzorzec z tego materiału do dopiero się coś wytnie interesującego tu i ówdzie przy pomocy stosunkowo prostych narzędzi analitycznych, które zupełnie ignorują to jakie fizycznie właściwości posiada substancja owej sieci.

Pierwsze przymiarki można już próbować robić na jednej próbce z tych n które zostaną wykonane.
Można przecież liczyć jak się korelują w czasie owe błyski które wędrują po sieci.
A po uzyskaniu n - powtorzen mozna oczywiście liczyć jak sie koreluja w kolejnych powtorzeniach.
Ten sposób wycinania wzorcow z tej świecacej substancjinie ma nic wspolnego z tym skomplikowanym funkcjonalem o ktorym piszesz.
Ten sposob o ktory mi chodzi bazuje na obserwacji/n-obserwacjach.

Tak przyciete wzorce oczywiscie moga sie okazac strzalem kula w płot - ale co szkodzi próba ich wyliczenia skoro nie jest ona obliczeniowo czasochłonna ?

Na mojej wizualizacji świeciłoby ostatecznie tylko to co się jakoś koreluje ze tak sie nieprecyzyjnie wyrażę - kryteria tych interesujących nas korelacji trzeba by jakieś ustalić oczywiście.

Więc na mojej wizualizacji świeciły by jedynie zjawy regularności, a cała reszta która u ciebie tak pieknie świeci u mnie pogrązona byłaby w mroku chaosu ;;))

Jeśli wyliczone zjawy okazały by się nieprzydatne to można by kryteria ich powstawania modyfikować aż do znudzenia.

Czy już teraz Januszu łapiesz do czego zmierzam ?

Jeśli owe wyliczone regularności okazały by się kamieniami milowymi w procesie dochodzenia do określonych stanów umysłu to zamiast posługiwać się kosztownymi obliczeniowo funkcjonałami i to na daleką metę - można by próbować dokonywać przewidywań na dystansie od jednego kamienia milowego do kolejnego w okolicy.

Przewidywania nieodległe w czasie są dużo prostsze z tego względu iż spada ilość zmiennych które trzeba uwzględnić w takich przewidywaniach.
A spada ona dlatego iż stany w odległych rejonach sieci nie mają wpływu na wynik przewidywań bo zwyczajnie sygnał nie zdaży wypropagować z odległego miejsca do tego które nas w danej chwili interesuje i dla którego dokonujemy predykcji.

Czy nadal Januszu uważasz że moje podejscie ma sens czy też widzisz teraz w tym jakis zasadniczy błąd w rozumowaniu ??
(Bo zakładam że teraz juz chyba rozumiesz naprawde dobrze to o co mi chodzilo od poczatku )

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-08-01, 06:08

A jak myślisz, po co podałem tak rozbudowany przykład? Po to by można było się starać wykroić z tego pewien regularny, w miarę możliwości, standard. Tylko obawiam się, że to do niczego nie doprowadzi bo tak: obserwujesz swojego psa, tworzy się jakiś wzorzec, pies macha ogonem - drugi wzorzec, pies ma uniesioną głowę - trzeci, pies jest skierowany w lewo - czwarty, w prawo - piąty, siedzi - n-ty. Oczywiście, można się pokusić z tych wszystkich różnych wzorców wyciągnąć część wspólną, którą nazwałbym "obserwacja mojego psa". To chyba jest do zrobienia. W badaniach już uzyskano pewne generalne wzorce. Ja słyszałem o takich jak "słuchanie ulubionej muzyki", "odpowiadanie na prosty test", a nawet zilustrowano sytuację decyzyjną w której osoba badana mówi prawdę albo kłamie.
Nie mniej, na razie te eksperymenty wyglądają mi raczej na zabawy naukowców i za dużo nowej wiedzy poznawczej nie wnoszą. Daleka droga do czytania myśli i daleka droga do ścisłego kontrolowania zachowań. A zakładając istnienie wolnej woli, czy choćby tak jak ja iluzji wolnej woli, to całe to poszukiwanie wzorców może się dokumentnie popieprzyć.
Bo z definicji - wzorce są tylko, podkreślam tylko w układach deterministycznych. W układach chaotycznych, w ostateczności możemy poszukiwać atraktorów.

Czyli nadal sądzę, że twoje usiłowania to taki luźny eksperyment myślowy.
Ale może kiedyś się ziści i nabierze wymiarów naukowych.

Pozdrowienia


PS. Mocno mi się zdaje, że ty, może nieświadomie, wodzisz nas za nos. My mamy się zbliżyć do twojej TAJEMNICY, a gdy już jesteśmy blisko, to ona się znowu odsuwa.
To jest forum sensu stricte naukowe. Znaczy to między innymi, że wszyscy jednomyślnie akceptują metodę naukową. Jeżeli masz świeżą i dopracowaną ideę to masz ją udowodnić, a nas do niej przekonać. Nie, że my mamy ci po kawałku wyrywać z gardła o co ci chodzi. Brak temu wszystkiemu spójności. A z podsuwanych sugestii w dyskusji wybierasz to co ci pasuje (np. chaos) a inne, jeszcze ważniejsze (np. uściślenie czy chodzi o wzorce mózgu czy wzorce umysłu - patrz cytat z prof. Klawitera) zbywasz milczeniem
Tak się nie da. Niniejszym kończę udział w tym temacie.

@Paweł

Zgadza się. To taki piekielny wielomian o olbrzymiej liczbie zmiennych. Zmora dla każdego naukowca ;) .

Slawomir Wacewicz - 2010-08-01, 10:35

Ja bym nie oceniał tak surowo. Myślę, że dyskusja nad rodzący się pomysłem też jest czymś cennym - zwłaszcza w naszej dziedzinie i tu na tym forum, gdzie każdy jest z innej specjalności i może coś ważnego wnieść. Faktem jest - na co już zwracałem uwagę - że Piotr podawał swoją ideę w sposób mało czytelny, ale w końcu wszyscy razem ustaliliśmy, o co chodzi. Generalnie problemem jest kilka terminów-wytrychów, np. wzorzec, które na pozór pasują do rozumowania, ale które trzeba 'rozpakować', tj. ukonkretnić. A po takim ukonkretnieniu okazuje się, że tam jest mnóstwo ukrytych założeń, które wspólnymi siłami staraliśmy się pokazać.

Merytorycznie nie mam nic do dodania ponad to, co napisałem ze dwie strony wcześniej.
Mam natomiast jedno zastrzeżenie: podawane przeze mnie propozycje mają służyć dyskusji, ale niekoniecznie muszą być moimi 'osobistymi' poglądami. Np. 'umysł jako stan obliczeniowy' to jedna z szeroko akceptowanych wizji/definicji umysłu i może się w dyskusji przydać, ale ja osobiście niespecjalnie jestem do niej przywiązany :) .


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group