kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Baletnica

Krzysiek Joczyn - 2010-07-08, 14:41
Temat postu: Baletnica
Postanowiłem założyć nowy temat (chyba że już gdzieś był - to wtedy błąd z mojej strony) bo jako zwykła ciekawostka to chyba za mało.

Chodzi o gif z obracającą się baletnicą.
Dostępny np
tu

Moje pytanie brzmi:
O co właściwie chodzi?

Potoczna interpretacja jest taka, że obraz tancerki jest wciąż ten sam a to w którą stronę się obraca zależy od dominacji którejś z półkul. Jako argument "za" można potraktować sprzeczne ze sobą opinie podmiotów oglądających baletnice w tym samym czasie.

A jednak zdaje mi się że coś tu jest naciągane. Jak się jej przypatruje to jestem pewien, że raz kręci się ona na lewej nodze a raz na prawej co już chyba nie może być kwestią złudzenia. W dodatku wydaje mi się że czasami zamiany zachodzą bardzo szybko a czasami długo ich nie ma. Być może ze złudzeniem ma to tyle wspólnego, że mózg po prostu momentami nie rejestruje zmiany kierunku i stąd sprzeczne relacje.

Co sądzicie?

janusz kamiński - 2010-07-08, 14:55

Krzysiu, to proste. Poeksperymentuj z mruganiem, a zobaczysz jak ładnie ci się przełącza.
A jak jeszcze masz wątpliwości, to sobie znajdziesz w "Mind Hacks".

Pozdr

Krzysiek Joczyn - 2010-07-08, 15:07

janusz kamiński napisał/a:
Krzysiu, to proste. Poeksperymentuj z mruganiem, a zobaczysz jak ładnie ci się przełącza.

Janusz ja nie zgłaszam tu problemów z percepcją, tak? ::DD
Pytam na czym tak na prawdę polega to złudzenie!

Baletnica jak widzę pojawiła się w konkursowym wątku "Iluzje" ale tylko jako wzmianka.

Krzysiek Joczyn - 2010-07-08, 15:57

Dobra. Teorię sam sobie obaliłem ;;))

edit: Po prostu myślałem że iluzja polega na czymś innym niż w istocie. W sumie można usunąć ten temat bo jest mało błyskotliwy ;;)) Chyba, że ktoś chce coś dodać interesującego: np czy ktoś dostrzega jakieś interesujące prawidłowości?

Maria Borkowska - 2010-07-08, 17:11

Jeśli chodzi o mnie to powiedziałabym, że sam fakt "obracania się" jest już złudzeniem. Obrazek jest przecież dwuwymiarowy.
Podobnie jak diodowe napisy (najczęściej czerwone na czarnym tle). Wszyscy zgodnie twierdzą, że napis się przesuwa, a tak naprawdę jest to złudzenie wywołane zapalającymi się i gasnącymi diodami

janusz kamiński - 2010-07-08, 17:14

Krzysiek Joczyn napisał/a:
janusz kamiński napisał/a:
Krzysiu, to proste. Poeksperymentuj z mruganiem, a zobaczysz jak ładnie ci się przełącza.

Janusz ja nie zgłaszam tu problemów z percepcją, tak? ::DD
Pytam na czym tak na prawdę polega to złudzenie!


Tu ciebie trochę nie rozumiem. To jest jak najbardziej związane z percepcją. A dokładnie ze szczegółowymi procesami percepcji wzrokowej : torów percepcji krawędzi, percepcji ruchu, zjawiskiem podążania za bodźcem, VSTM - visual short-term memory i najważniejsze - z ruchami sakadycznymi (gwałtowne ruchy gałek ocznych, tak do 5 na sekundę, w których mózg wyłącza percepcję wzrokową.

Jeśli nie masz jeszcze "100 sposobów na zgłębienie tajemnic umysłu" Stafforda i Webba, wyd.Helion 2006 (czyli tłumaczenie słynnego "Mind Hacks") to koniecznie zdobądź. I tam od str. 60 masz wytłumaczenie takich różnych efektów, z pozoru trików.

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2010-07-08, 17:32

Januszu.
Założyłem błędnie (a nawet bzdurnie), że aby było to złudzenie musi istnieć taka sytuacja: Widzę baletnice poruszającą się w prawo do tyłu albo w lewo do przodu (na tej samej nodze). Ponieważ w obu przypadkach baletnica poruszała się do tyłu (na różnych nogach), to pomyślałem, że coś tu jest nie tak. Dodatkowo zasugerowałem się niektórymi komentarzami w których to ludzie zapewniali że przejrzeli ten gif klatka po klatce i że coś z nim jest nie tak. Przejrzałem osobiście - niczego takiego nie zauważyłem. Na dobrą sprawę przy każdej klatce można mieć wątpliwości w którą stronę baletnica jest zwrócona.... chociaż zdaje mi się że na niektórych ujęciach rozstawienie stóp wygląda to na tyle nienaturalnie, że niejako narzuca się tylko jeden wynik (chyba, że się patrzy akurat na inną część obrazka).

janusz kamiński - 2010-07-08, 17:56

No właśnie. Analiza obrazu "klatka po klatce" itd nic nie daje, bo to dzieje się w twojej głowie.
Startujesz baletnicę i twój wzrok, nijako ex cathedra, przyjmuje jeden z kierunków rotacji. Tak długo jak potrafisz być skoncentrowany to nic się nie zmienia. Natomiast, gdy swoją uwagę na moment przerzucisz gdzie indziej to wówczas zadziała supresja sakadyczna i obrót zostaje nijako zresetowany. Mózg ponownie jest otwarty na śledzenie bodźca, a czy baletnica w twoich oczach będzie się kręcić w te czy we wte to zależy od wyłapania następstw przesuwania się krawędzi i wpakowania tego ruchu jako zatwierdzonego do pamięci krótkotrwałej. I tak aż do następnego zresetowania.

Krzysiek Joczyn - 2010-07-08, 22:03

janusz kamiński napisał/a:
Analiza obrazu "klatka po klatce" itd nic nie daje[...]

Przeciwnie. Analiza klatka po klatce pozwoliła mi zobaczyć, że każdą klatkę można postrzegać zarówno jako tancerkę stojącą na prawej nodze jak i na lewej. Fakt, że baletnica obraca się w jedną lub w drugą stronę wynika z tego, że jest to animacja oparta na takich właśnie klatkach. Co się zaś tyczy "przeskoku" no to masz oczywiście rację.

janusz kamiński - 2010-07-08, 23:17

A no właśnie. Czegoś mi brakowało i coś mnie nurtowało.

Fajne filmy można by tak tworzyć, jeśli to nie doprowadziłoby do kompletnej paranoi.

Jedźmy dalej po dobrze przespanej nocy ;;))

Krzysztofie

Istnieje wiele trików, od prostych do bardzo skomplikowanych. Profesjonaliści, jak choćby Houdini czy David Copperfield doprowadzili je do perfekcji. Ale oni w ten sposób zarabiają duże pieniądze.

W dużej mierze mają one wspólny mianownik - niedoskonałości percepcji, przetwarzania i scalania ludzkiego mózgu. Głównie chodzi tu by uwagę, którą można wyobrazić sobie jak lupę, albo lepiej, jak reflektor, który oświetla fragment pola świadomości na którym następuje koncentracja pracy mózgu. Chyba się nie mylę, jeśli stwierdzę, że mamy właściwie tylko jeden taki reflektor. Co jest poza jego światłem, czyli uwagą pozostaje bardzo mgliste, a nawet wręcz niewidoczne. Naszą uwagą łatwo kierować z zewnątrz. Koncentrację uwagi można przerwać bodźcem innej modalności, np. głośnym strzałem lub akordem. Można też przerwać w tej samej modalności wzrokowej, choćby szybkim ruchem poza polem koncentracji, na co jesteśmy bardzo czuli. Znając cechy, zalety i wady percepcji wzrokowej można widzeniem manipulować w sposób dosłownie nieograniczony. Co też stosuje się coraz bardziej we współczesnej kinematografii.

Pozdrowienia

Krzysiek Joczyn - 2010-07-09, 22:12

janusz kamiński napisał/a:
niedoskonałości percepcji, przetwarzania i scalania ludzkiego mózgu.

To będzie w zasadzie nowy wątek w wątku: zastanawiam się czy jest sens mówić o niedoskonałości percepcji. Chodzi mi o to: na czym w zasadzie miała by polegać percepcja doskonała? Czy przeskakujące klatki tworzą złudzenie ruchu czy może one po prostu konstytuują ruchomy obraz? Czy nakładanie na widziany obraz znajomych schematów można traktować jako błąd percepcji, czy też może to stanowi raczej o jego swoistej przydatności? Chyba, że za niedoskonałość potraktować fakt, że w modalności wizualnej w przeciwieństwie do fonicznej, na raz możemy dostrzegać tylko jeden "plan" tj. nie możemy dostrzec baletnicy obracającej się w dwóch kierunkach na raz.

janusz kamiński - 2010-07-10, 03:14

Oczywiście,
mówienie o niedoskonałości percepcji jest umowne. Z drugiej strony pozwala nam to widzieć świat po prosu lepiej, chociaż w pewnym sensie nieco wybiórczo.
Stwierdzenie niedoskonałości chyba zostało stwierdzone w porównaniu z wysokiej jakości kamerą, która widzi dosłownie wszystko. Tylko przewrotnie, komu na końcu przyjdzie to oceniać?

Robert Różański - 2010-07-10, 13:49

Witam :)

zmodyfikowany gif z tancerką:

http://asset.soup.io/asset/0671/8002_030f_500.gif

(ułatwia zmianę kierunku obracania się - trzeba popatrzeć na tancerkę po lewej lub po prawej)

Pozdrawiam!

Jarek Mazurek. - 2010-07-10, 17:27

Przełącznik zmiany kierunku obrotu środkowej tancerki działa doskonale - szybko i poprawnie.
janusz kamiński - 2010-07-11, 06:51

Wiele takich ciekawych problemów z percepcją jest pokazanych i wytłumaczonych (Jak to działa) w przywołanej uprzednio książce Stafforda i Webba "Mind Hacks" ("Zgłębienie tajemnic umysłu").
Serdecznie polecam wszystkim, a w szczególności tym zainteresowanym, tak jak Krzysiek, dziwnymi reakcjami naszych zmysłów.

Serdeczności

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-07-27, 16:01

janusz kamiński napisał/a:
Krzysiu, to proste. Poeksperymentuj z mruganiem, a zobaczysz jak ładnie ci się przełącza.
A jak jeszcze masz wątpliwości, to sobie znajdziesz w "Mind Hacks".

Pozdr


U mnie mruganie nie pomaga w przełączaniu kierunków. Ale przełącznik kierunków działa rewelacyjnie i pouczająco.
Ja zanim otworzyłem gifa z przełacznikiem otwarłem dwa okna z tancerką i czasem obserwowałem równocześnie w obu oknach jak tancerka obraca się w każdym z nich w przeciwnym kierunku do czasu gdy skupiałem uwagę na jej nogach.
To wymuszało u mnie synchronizowanie kierunku obrotów w obu oknach.
Przełazcnik kierunków jest bardzo pouczający bo uczy jak można samemu sterować własną percepcją budując w odpowiednim momencie określone oczekiwanie.
W ten sposób można nauczyć się obserwować tancerkę która porusza uniesioną nogą ruchem wahadłowym z uniesionym biodrem na pierwszym planie.
Trzeba tylko we właściwym momencie wykonać przeskok w postrzeganiu gdy tancerka obrócona jest do nas bokiem.
Ciekawe jest też to że jeden sposób postrzegania bardzo silnie tłumi możliwość postrzegania alternatywnego gdy tancerka nie jest ustawiona do nas bokiem.
Tego pouczającego przeskoku mogłem dokonać tylko gdy tancerka była ustawiona we właściwej pozycji.
Po wyuczeniu się natomiast takiego przemiennego postrzegania miałem już problemy by zaobserwować pełny obrót tancerki.
Zmiany kierunku dokonywały się automatycznie co pół obrotu !!

Krzysiek Joczyn - 2010-08-05, 10:47

janusz kamiński napisał/a:

Stwierdzenie niedoskonałości chyba zostało stwierdzone w porównaniu z wysokiej jakości kamerą, która widzi dosłownie wszystko.

Kamera chyba jednak niczego w zasadzie nie widzi :-]

edit: Przepraszam, że się czepiam. Po prostu przyszło mi do głowy, że to ważne. W sąsiędnim wątku (o jednominutowcach) padło sformułowanie, że nie mitologizujemy tu umysłu. Jeżeli faktycznie, to warto baczyć na to jak używamy niektórych zwrotów. Stwierdzenie, iż nasza percepcja jest niedoskonała, sugeruje że istnieje jakaś percepcja doskonała i to jest właśnie mit. Kamera jedynie rejestruje obraz, tak więc nie może być mowy o widzeniu, chyba żeby podłączyć ją do czegoś co z tego obrazu wyciągnie jakieś wnioski.

Leszek Nowaczyk - 2010-08-05, 14:03

Witam,

Na temat kamery, czy ona coś widzi, czy nie, to już się pewnie Janusz wypowie.

Ja natomiast chciałbym się odnieść do poniższego stwierdzenia.

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Stwierdzenie, iż nasza percepcja jest niedoskonała, sugeruje że istnieje jakaś percepcja doskonała i to jest właśnie mit.


Otóż uważam, że stwierdzenie, że nasza percepcja jest niedoskonała nie sugeruje, że istnieje percepcja doskonała. Wystarczy bowiem przyjąć jakąś definicję percepcji doskonałej i wtedy, jeśli nasza percepcja jej nie spełnia, nie będzie percepcją doskonałą i nie ma przy tym znaczenia, czy jakakolwiek "istniejąca" percepcja za doskonałą zostałaby uznana.

Uwaga generalna: niezależnie od tego, jak trafne były wytłumaczenia "efektu baletnicy" w tym wątku, został w nim odniesiony jeden sukces - przyczyniono się w nim do obalenia pokutującej wersji o wirującej baletnicy, jako o teście na dominację jednej z półkul mózgowych - i to się liczy :-)

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2010-08-05, 14:47

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Wystarczy bowiem przyjąć jakąś definicję percepcji doskonałej i wtedy, jeśli nasza percepcja jej nie spełnia, nie będzie percepcją doskonałą i nie ma przy tym znaczenia, czy jakakolwiek "istniejąca" percepcja za doskonałą zostałaby uznana.


Myślę, że doskonałości nie można definiować dowolnie. Doskonały okrąg to taki gdzie każdy punkt znajduje się w tej samej odległości od środka. Doskonała próżnia to taka w której nie ma nic. Doskonała percepcja to była by taka która daje "prawdziwy obraz" albo umożliwa "prawdziwe poznanie" ale nie ma czegoś takiego jak prawdziwy obraz czy prawdziwe poznanie. Dwa poprzednie przypadki można sobie przynajmniej wyobrazić i rozważać teoretycznie.

Leszek Nowaczyk - 2010-08-05, 15:00

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Myślę, że doskonałości nie można definiować dowolnie.

Zapewne nie, ale to osobny temat.
Chodziło o to, czy nazwanie jakiegoś okazu czegoś niedoskonałym sugeruje, że istnieje jakiś okaz tego czegoś, który doskonałym jest. Moim zdaniem nie sugeruje.

Rozumiem, że Twój wywód zmierza w takim kierunku, że nie można zdefiniować percepcji doskonałej, ponieważ nie można jej sobie wyobrazić. Proponuję zatem definicję: "percepcja doskonała, to taka percepcja, której nie można sobie wyobrazić" :-)


Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-08-05, 15:17

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Doskonały okrąg to taki gdzie każdy punkt znajduje się w tej samej odległości od środka.
[...]
Dwa poprzednie przypadki można sobie przynajmniej wyobrazić i rozważać teoretycznie.

Teoretycznie możemy sobie rozważać, tak jak o pojęciu punktu w geometrii.
Ja, prawie codziennie pisząc programy na frezowanie CNC (między innymi) okręgów, nie potrafię sobie wyobrazić doskonałego okręgu.
Stosuję pojęcie tolerancji wymiaru. Okrąg o średnicy 7 cm, ma u mnie średnicę 70,00 mm bo tak dokładną mam maszynę.
W ogóle nie podoba mi się pojęcie "doskonałe", nie jestem idealistą.

Co do widzenia, to się zgadzam = kamera+analizator.
Aktualnie zajmuję się budową "widzenia" dla robota mobilnego: kamera cyfrowa + procesor analizujący obraz w celu rozpoznawania kolorów i kształtów, a to w celu odnajdywania drogi oraz wykrywania przedmiotów (w tym ludzi).
I to wszystko bez PC. ::))

janusz kamiński - 2010-08-05, 17:15

Krzysiek,
jesteś gorszy od pani Kamińskiej, tj. mojej żony. Czyli masz najprawdopodobniej germańskie korzenie ;) .
Kto powiedział, że w nauce i to ścisłej nie można stosować pojęć potocznych. I jest jak jest. Najlepiej oczywiście wyjaśnił to Jarek, słowem kluczem - tolerancja wymiaru.
Oczywiście istnieje przy tym efekt skali, efekt liniowości i najważniejsze: kamera doskonała odbiera obraz (wg. mnie widzi a nie rejestruje - kto mówił o zapisywaniu - i tu jest nowe pole do dyskusji : co całościowo jest "widzieć"?) w całym zakresie fal elektromagnetycznych a nie tylko spektrum fal widzialnych gołym, ludzkim okiem.

Zanosi się na ciekawy temat.

Pozdrawiam

Jak byś zobaczył pod zwykłym 100-krotnym mikroskopem idealny brylant CCC to byś się załamał. A mimo to jest przez fachowców uważany za idealny.
To po prostu kwestia konwencji.

Krzysiek Joczyn - 2010-08-05, 18:07

janusz kamiński napisał/a:

kamera doskonała odbiera obraz [...] w całym zakresie fal elektromagnetycznych a nie tylko spektrum fal widzialnych gołym, ludzkim okiem.

A tu mnie zaciekawiłeś. Przyznam, że nie jestem na bierząco w tych kwestiach. Chcesz powiedzieć że fale radiowe też "widzi"? Jeśli tak to można by założyć, że przynajmniej "doskonałe widzenie" sprowadza się do postrzegnia wszystkich fal elektromagnetycznych. Rzecz w tym, że widzenie to raczej sposób w jaki fenomen sie jawi a nie co jest jego nośnikiem. Mamy zrsezta jeszcze inne problemy: Dokładność widzenia, podatność na złudzenia optyczne itp.

Jarek Mazurek. - 2010-08-05, 18:19

Pamiętajmy, że człowiek potrafi śnić.
To też nazwałbym widzeniem, choć nie ma tu percepcji (odbierania bodźców świetlnych przez oko).
Niewidomy chyba też "widzi" jakieś obrazy. Są też niewidomi, mający nieuszkodzone gałki oczne i nerw wzrokowy.
Niektóre węże "widzą" w podczerwieni i w zapachach. Nietoperz "widzi" w ultradźwiękach.
Moim zdaniem, widzimy przede wszystkim mózgiem, to co jest dla nas istotne do przetrwania.

janusz kamiński - 2010-08-05, 18:46

Jarek:

"Moim zdaniem, widzimy przede wszystkim mózgiem, to co jest dla nas istotne do przetrwania."

Ja też tak myślę. Widzenie to jest to co powstaje w naszym mózgu po skończonej analizie i syntezie obrazu.
Chociaż najciekawsze, najnowsze hipotezy/teorie mówią o całkowicie wirtualnym świecie zmysłów w naszym mózgu. Do tego by pasowały podane obrazy senne.

@ Krzysiek

Już w całej faunie spektra odbioru fal widzialnych nie pokrywają się ze sobą. I to znacznie. Kamerą (od camera obscura) przyjęliśmy nazywać odbiornik z zakresu mniej więcej światła widzialnego, tj od głębokiej podczerwieni do wysokiego ultrafioletu. W innych zakresach stosuje się raczej nazwy: antena albo czujnik. Jak wiem, to jeszcze nie ma tak szerokopasmowego, aby był w stanie wychwycić pełen zakres fal elektromagnetycznych - od bardzo długich fal radiowych (10 kHz) do promieniowania gamma lub X. Ale można cały zakres skanować (no ale to jest rozłożone w czasie).

Krzysiek Joczyn - 2010-08-05, 18:57

W gruncie rzeczy odbiegliśmy trochę od tematu.
Bo czy kamera ulega złudzniu baletnicy? Czy możemy też z czystym sumieniem powiedzieć że jest ona na nie odporna?

Jarek Mazurek. - 2010-08-05, 19:45

Nie odbiegliśmy.
Obraz baletnicy dla kamery nie wnosi informacji o kierunku obrotów.
Kierunek jest wynikiem interpretacji przez mózg.

I tu pojawia się następny temat moich aktualnych prac, tzn. próba zamiany obrazu 2d (ze zdjęcia np. rzeźby w jednolitym materiale) na dane 3D (do modelowania, a następnie frezowania).
Moje dotychczasowe doświadczenia w tym temacie skłaniają mnie jednak do myślenia, że bez sztucznej inteligencji, wspomaganej nauczaniem, nie będzie to możliwe.
A myślałem, że można to zrobić za pomocą prostych algorytmów geometrycznych.

Krzysiek Joczyn - 2010-08-05, 20:34

Jarek Mazurek napisał/a:

Obraz baletnicy dla kamery nie wnosi informacji o kierunku obrotów.

No bo kamera nie widzi żadnej baletnicy - to już ustaliliśmy. Podobnie nie widzi jej oko. Widzi ją mózg czy raczej umysł. Odbieglismy w tym sensie, że możliwości narządów percepcyjnych to tylko składowa ostatecznego wyniku. Ważna jest również choćby interpretacja a ta siłą rzeczy nie będzie doskonała.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-05, 21:09

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Jarek Mazurek napisał/a:

Obraz baletnicy dla kamery nie wnosi informacji o kierunku obrotów.

No bo kamera nie widzi żadnej baletnicy - to już ustaliliśmy. Podobnie nie widzi jej oko. Widzi ją mózg czy raczej umysł.


Tu nie chodzi Krzyśku o to że kamera nie widzi - ona nie widzi, ale w tej chwili to bez znaczenia - tu chodzi o to że ona nie rejestruje informacji która by definiowała kierunek obrotu baletnicy.

Jarek się nieprecyzyjnie wyraził - mózg nie interpretuje informacji o kierunku obrotu - mózg wytwarza sobie wrażenie z kierunkiem jaki sobie wybrał/wygenerował w zasadzie z niczego, a dokładniej z tego co zarejestrowała kamera.
Jarek wyraził się skrótem - mózg interpretuje tyle że nie informację o kierunku, a to co informacją o kierunku nie jest.
I na podstawie tej innej informacji - jakby z innej dziedziny choć oczywiście informacja dotyczy obrazu - mózg generuje wrażenie które zawiera nową informację - informację o kierunku obrotu.
Można by to porównać na przykład do szacowania ceny obrazu. Widzimy obraz i na podstawie jego wartości estetycznej i naszego doświadczenia wyobrażamy sobie że jego cena jest gdzieś w okolicach ... itd.
Gdyby ktoś powiedział że my interpretujemy cenę to od razu wyczuwamy że nie jest to właściwe określenie na to co robimy czy też co robi nasz mózg.

Jarek Mazurek. - 2010-08-05, 21:32

Krzysiek Joczyn napisał/a:
... to już ustaliliśmy

I bardzo się z tego cieszę.
Krzysiek Joczyn napisał/a:

Ważna jest również choćby interpretacja a ta siłą rzeczy nie będzie doskonała.

Nie rozumiem tego poszukiwania doskonałości, czyli właściwie czego ?.
Doskonałość to kategoria teoretyczna, na którą co najwyżej możemy się umówić.
Na przykład tak, co wcale nie oznacza, że nie może być lepiej.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-05, 21:51

Zamiast zastanawiać się nad doskonałością - spróbujcie zwrócić uwagę na elastyczność, a w zasadzie brak elastyczności mózgu gdy interpretuje sekwencję obrazów.
Sekwencja obrazów mogła być rejestrowana przez kamerę, ale mogła też powstać syntetycznie.
Jeżeli powstała syntetycznie to z definicji nie było tam obiektu o określonym kierunku obrotów - z definicji ten kierunek można jedynie wybierać, ale nie można go zgadywać, bo tego co wybierzemy sobie nie ma z czym porównać.
Więc jakikolwiek wybór w takim przypadku świadczy o braku elastyczności.
Nasz mózg jednak jest skazany na dokonanie wyboru bo jest tak właśnie skonstruowany/ zaprogramowany na wybór.
Mózg jest zaprogramowany na zgadywanie.
I w tym się objawia jego brak elastyczności - to co ma sens dla sekwencj zarejestrowanej przez kamerę ( ponieważ filomowany obiekt miał jakiś konkretny kierunek obrotu w trakcie rejestracji mimo to informacja ta przepadła ) nie ma sensu dla sekwencji syntetycznej - tu nic nie przepadło, zostało wygenerowane dokładnie tyle informacji ile sobie założyliśmy.
Nasz mózg jednak nie potrafi nad tym przejść do porządku dziennego i skazany jest na to by sobie "dośpiewać" to czego nigdy nie otrzymał, a to dlatego że nauczony jest współpracować z naszą "kamerą" czyli naszymi oczami którymi zwykle obserwujemy realne obiekty (które np. posiadają w danej chwili jakiś konkretny kierunek obrotu) a nie syntetyczne sekwencje, które z założenia mogą takiej informacji nie posiadać/nie przedstawiać.

Krzysiek Joczyn - 2010-08-05, 21:54

Jarek Mazurek napisał/a:

Nie rozumiem tego poszukiwania doskonałości, czyli właściwie czego ?.

Ja nie rozumiem jakiego poszukiwania. Chciałem tylko zanegować sens mówienia o niedoskonałości ludzkiej percepcji w przypadku złudzenia tancerki. Wszystko.

Jarek Mazurek. - 2010-08-05, 22:02

Jeśli tak, to popieram.
Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-06, 02:25

Skoro zapanowała już zgoda między Wami to teraz ja chciałbym się czegoś dowiedzieć.
O jaką percepcję tu chodzi ?

Wrażenie obrotu tancerki w jakimkolwiek wybranym kierunku nie jest przedmiotem odbioru, bo być nim nie może gdyż nie istnieje nawet informacja, która byłaby podstawą do uznania takiego wrażenia za prawdziwe (zgodne z rzeczywistością).

Skoro to forum powstało aby nie mitologizować naszego umysłu to muszę zadać kolejne pytanie czy mówienie w okolicznościach jak powyżej o percepcji nie jest niemal doskonałą próbą mitologizowania ? (skoro już przy doskonałości jesteśmy )

Czy aby język psychologii poznawczej nie jest językiem mitów odziedziczonym jeszcze z czasów gdy wierzono czy też wyobrażano sobie wrażenia jako "odlane w wosku" ?

janusz kamiński - 2010-08-06, 06:35

@Piotrek

Masz w całości absolutnie rację.

1. W psychologii, a zatem i w kognitywistyce chodzi bardzo mocno aby pozbyć się mitów, lub przynajmniej nadać im właściwy wymiar. Wielu naukowców (np. Patricia Churchland) poświęciło temu sporo uwagi, a ja nawet założyłem gdzieś tutaj temat o "folk psychology) i potem spieraliśmy się jak to ładnie po polsku nazwać (psychologia ludowa?, psychologia potoczna?, itd). Te ludowe pojęcia robią właśnie bardzo dużo zamieszania.

2. Użyłeś pojęcia "wrażenie". I bardzo dobrze. Przypominam, że jedynym zmysłem, który bezpośrednio styka się z mózgiem jest węch. Zmysł najstarszy, najbardziej pierwotny i niosący najsilniejszy ładunek emocjonalny. Zmysły pozostałe przechodzą bardzo skomplikowane przeobrażenia we wielu pośrednich blokach, tak, że na końcu mamy właśnie wrażenie a nie prawdziwy obraz rzeczywistości. To właśnie miałem na myśli pisząc, że nauka coraz bardziej skłania się ku hipotezie, że tak właściwie żyjemy w wirtualnym świecie naszego mózgu.

3. I jeszcze raz, aby zakończyć dywagacje: doskonałość czegoś jest tylko i wyłącznie miarą przyjętej konwencji. Szczególnie w rzeczywistości. Nawet w matematyce przyjęto określać doskonałymi szczególnie piękne rozwiązania. Bo doskonałość związana jest z takimi parametrami jak piękno, symetria, harmonia i idealność.

Leszek Nowaczyk - 2010-08-06, 11:01

Witam,

jeśli ktoś jest zainteresowany szczegółami, to wpisanie w wyszukiwarkę np. spinning dancer może go doprowadzić do twórcy "obrazka baletnicy", można założyć, że on wiedział co robi :-)

Janusz Kamiński napisał/a:
Przypominam, że jedynym zmysłem, który bezpośrednio styka się z mózgiem jest węch. Zmysł najstarszy, najbardziej pierwotny i niosący najsilniejszy ładunek emocjonalny. Zmysły pozostałe przechodzą bardzo skomplikowane przeobrażenia we wielu pośrednich blokach, tak, że na końcu mamy właśnie wrażenie a nie prawdziwy obraz rzeczywistości.


Tu trzeba uważać, np. Słownik Psychologii (A.S. Reber & E.S. Reber) rozróżnia wrażenie (impression) jako "fizjologiczną metaforę" tego, co się pojawia w mózgu, od wrażenia (sensation) jako elementarnego odczucia powstałego w wyniku stymulacji receptora. W tym drugim układzie (czyli wrażenie = sensation) wrażenia są dopiero poddawane interpretacji i pojawiają się spostrzeżenia.


Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2010-08-06, 13:19

Piotrek napisał/a:

Skoro to forum powstało aby nie mitologizować naszego umysłu to muszę zadać kolejne pytanie czy mówienie w okolicznościach jak powyżej o percepcji nie jest niemal doskonałą próbą mitologizowania ? (skoro już przy doskonałości jesteśmy

Idący tym tokiem rozumowania trzeba by uznać percepcje każdego perspektywicznego obrazu za iluzję. Nie sądze żeby to był dobry pomysł z uwagi na to, że zazwyczaj nie mam problemu z odróżnieniem fizycznej głębi od tej narysowanej.

Leszek Nowaczyk - 2010-08-06, 15:00

Witam,

Piotrek napisał/a:
Czy aby język psychologii poznawczej nie jest językiem mitów odziedziczonym jeszcze z czasów gdy wierzono czy też wyobrażano sobie wrażenia jako "odlane w wosku" ?


Nie jest. Proponuję, żebyś - na początek - przynajmniej przejrzał książkę Psychologia poznawcza, E. Nęcka, J. Orzechowski, B. Szymura, Wyd. naukowe PWN, W-wa 2006.
Byłbym ciekaw, jakie będą Twoje, nomen omen, wrażenia :-)

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-08-06, 16:26

Krzysiek Joczyn napisał/a:
... zazwyczaj nie mam problemu z odróżnieniem fizycznej głębi od tej narysowanej.

A może opowiesz mi jak oceniasz tą narysowaną ?
Bo ja nie potrafię i jestem skłonny zapłacić za algorytm, albo sam pomysł na taką ocenę głębi z obrazka.

janusz kamiński - 2010-08-06, 16:42

Jarku,
a co byś powiedział na fragmentaryczną, w wybranym obszarze ocenę różnic choćby trzech parametrów:
1. wielkości zobrazowania dwóch porównywalnych obiektów (znaczy: im dalszy tym trochę mniejszy)
2. zmiany nasycenia barwy (lub odcieni szarości (znaczy: im dalszy tym bardziej "wyblakły")
3. zmiany kontrastu (znaczy: im dalszy tym kontrast mniejszy).

Ja sądzę, że można by spróbować skonstruować taki algorytm.
Jak kamera potrafi rozpoznawać twarz, czy nawet uśmiech?
Ale na pewno będziesz musiał zastosować fuzzy logic.

Pozdrawiam

Ps. mówię oczywiście o rekonstrukcji 3D na podstawie perspektywicznego obrazu 2D (np. fotografii)

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-06, 17:31

[quote="Krzysiek Joczyn]Idący tym tokiem rozumowania trzeba by uznać percepcje każdego perspektywicznego obrazu za iluzję. Nie sądze żeby to był dobry pomysł z uwagi na to, że zazwyczaj nie mam problemu z odróżnieniem fizycznej głębi od tej narysowanej.[/quote]
Bardzo dobrze mnie zrozumiałeś ! ::))

Oczywiście należałoby też przedefiniować znaczenie słowa iluzja chcąc być konsekwentnym.

Problem polega na tym że informacja z zewnątrz rejestrowana przez nasze receptory nie określa tego jak my sobie mamy wyobrażać obraz perspektywiczny !
To jest dokłądnie ten sam problem co z baletnicą z naszego przykładu. W jej przypadku mózg dokonuje samodzielnej autorskiej twórczości generując określony kierunek jej obrotu.

W przypadku perspektywy jest analogicznie ! - i to co do zasady powinno być nazywane iluzją - ale nie jest z tego praktycznego powodu że my nie potrafimy sobie wyobrazić obrazu który iluzją by nie był !!
Więc po co mówić (ze względów praktycznych) w takim przypadku o iluzji ?
Dlatego też nie nazywamy tego co widzimy iluzją - jeżeli możemy wyciągać na podstawie tego co widzimy zadowalające nas wnioski.

Już samo widzenie w waskim zakresie częstotliwości - powinno nam dawać sporo do myślenia jeśli chcemy być precyzyjni co do zasady zamiast wygodni ze względów praktycznych.
Znaczy to przecież tyle że nasze receptory rejestrują jedynie wąską cześć informacji która do nich dociera.
I my w takich okolicznościach przyjmujemy dla własnej wygody założenie że informacja o perspektywie trafia do nas z zewnaątrz !! Bo to nas zwalnia wtedy z zastanawiania się dlaczego widzimy właśnie tak a nie inaczej - nasza wygoda nam podpowiada że widzimy tak bo taki jest świat !!
Ale rozum gdy go uruchomimy podpowiada nam zupełnie coś innego - nieprawdaż ??

@Leszek
Mam książkę o której piszesz ::))
Skoro mnie pytasz o moje wrażenia - to zamiast opisu wrażeń użyję na początek cytatu z książki:
str 283 rozdział 7.2.1
Cytat:
W przypadku zmysłu wzroku fotoreceptory oka mają za zadanie zmierzenie intensywności światła emanującego od postrzeganego obiektu lub przezeń odbitego(Sekuler, Blake, 1994). W ten sposob obiekt ten jest reprezentowany na peryferiach systemu poznawczego w formie mapy punktów świetlnych, różniących się swoją intensywnością.


Moje pytanie brzmi: czym takim dysponuje na swoich peryferiach system poznawczy co pozwalałoby autorowi bądź autorom wyciągać tak daleko idące wnioski - iż jest to mapa punktów świetlnych w tym systemie ?

Czym takim system poznawczy dysponuje na peryferiach że mapuje on tam tak wysoko zaawansowane pojęcia jak punkty z równie zaawansowanym określeniem świetlne ??

Dla mnie powyższy cytat to wzorcowy przykład posługiwania się językiem mitologii. Rozumiem że autor musiał coś napisać by zostać zrozumianym i chciał to napisać dostatecznie zwięźle.
Być może autorowi chodziło o to że my jako ludzie możemy dokonać takiej szczególnej interpretacji tego co mapuje system poznawczy na peryferiach.
A dlatego możemy że my się lubujemy w dokonywaniu naszych autorskich interpretacji - one są nam potrzebne (jak rybie woda) byśmy czuli się wewnętrznie przekonani że coś rozumiemy.

Ale ja nie jestem pewien czy autor myślał w ten sposób - jedynie mogę się tylko domyślać. A czytając ów cytat dosłownie bez moich osobistych dopowiedzeń to musiałbym przyjąć iż autorowi chodziło o to że tam na peryferiach systemu poznawczego zdieją się już tak niezwykłe rzeczy które na tym wczesnym etapie jednoznacznie określają iż reporezentowana jest tam mapa punktów świetlnych !!
Czytając to dosłownie można wyciągnąć wnioski że już tam dzieją się niepojęte wręcz cuda które autor zbywa milczeniem.

Ciekaw jestem Leszku jaka jest Twoja interpretacja tego cytatu.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-08-06, 21:23

Witam,

Piotrek - nie ukrywam, że mnie przyjemnie zaskoczyłeś, bo przytoczony przez Ciebie cytat świadczy, że przynajmniej część sugerowanej przeze mnie Psychologii poznawczej przeczytałeś, a jest ona raczej uznawana za ciężką w lekturze :-)

Piotrek napisał/a:
Czytając to dosłownie można wyciągnąć wnioski że już tam dzieją się niepojęte wręcz cuda które autor zbywa milczeniem.

Ciekaw jestem Leszku jaka jest Twoja interpretacja tego cytatu.


Jest bardzo prosta i, myślę, zbieżna z intencją autorów.
"Peryferia systemu poznawczego" - oko jest jednym z wejść do systemu poznawczego, zatem leży na jego granicy, czyli, inaczej, na peryferiach - bo nie w centrum.
Obiekt jest tam reprezentowany w postaci mapy punktów świetlnych, ponieważ światło od niego odbite, czy emitowane, pada na zbiór fotoreceptorów, z których każdy jest traktowany jako punkt, czyli, można powiedzieć, przedmiot jest reprezentowany przez zbiór punktów. Punktów świetlnych, bo fotoreceptory na światło właśnie reagują.
To, czy ten zbiór nazwiemy mapą, to już kwestia gustu ale na pewno nie mitologii.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-08-07, 10:57

Ad vocem: popieram określenie 'mapa', bo obraz siatkówkowy zachowuje strukturę geometryczną bodźca. Np. sytuację w partii szachowej możemy reprezentować albo jako tekst (lista współrzędnych figur, np. biały skoczek A2, itd.), albo właśnie jako 'mapę' - w postaci zdjęcia szachownicy.
Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-07, 11:23

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Obiekt jest tam reprezentowany w postaci mapy punktów świetlnych, ponieważ światło od niego odbite, czy emitowane, pada na zbiór fotoreceptorów, z których każdy jest traktowany jako punkt, czyli, można powiedzieć, przedmiot jest reprezentowany przez zbiór punktów. Punktów świetlnych, bo fotoreceptory na światło właśnie reagują.
To, czy ten zbiór nazwiemy mapą, to już kwestia gustu ale na pewno nie mitologii.


Pozwolę sobie odnieść się do powyższego, ale po kolei.

Cytat:
z których każdy jest traktowany jako punkt


gdzie i przez co lub przez kogo są tak traktowane ???
- to po pierwsze

Po drugie punkt to wyraz wieloznaczny. Zatem jeśli już odpowiesz Leszku na pierwsze pytanie to pozostaje jeszcze sprecyzować o jaki punkt chodzi autorowi.
Czy o punkt w sensie geometrycznym ?
Czy może o punkt w sensie miejsca jak punkt styku (na granicy dwóch obiektów materialnych) lub punkt skupu złomu, a w tym przypadku może punkt "skupu" fotonów ;;))
Czy też może autorowi chodzi o jakiś bardziej abstrakcyjny punkt w rodzaju "złotych punktów premii" skoro ów punkt opatruje przymiotnikiem świetlny ?

Cytat:
To, czy ten zbiór nazwiemy mapą, to już kwestia gustu ale na pewno nie mitologii.


Gdyby to była dyskusja o poezji to byłbym gotów zgodzić się z Tobą natychmiast.

Ale opis tyczy się tego co chcielibyśmy modelować czyli systemu poznawczego. I to modelować w sposób starannie zaplanowany i opisany ścisłym naukowym językiem - językiem formalnym nauk ścisłych.

Mapa nawet w potocznym roumieniu to coś co posiada legendę - wyspecyfikowaną jawnie lub oczywistą dla kogoś/czegoś co z owej mapy korzysta.

Zapytam więc z konieczności czy owa mapa na peryferiach systemu poznawczego posiada jakąś jawną legendę ?
Czy też może na owych peryferiach jest już oczywistym jak należy ów zbiór czytać by spełniał on funkcję mapy ?

Pytam z konieczności - bo obawiam się że na obydwa ostatnie pytania odpowiedź będzie negatywna, a skoro nie powinniśmy tu mitologizować to koniecznie powinniśmy przestrzegać przynajmniej zasad logiki - zamiast przechodzić do porządku dziennego nad poetyckim słowotokiem.

Aby nie mnożyć postów zapytam od razu czy aby autorowi pod pojęciem punktu świetlnego nie chodziło o źródło sygnału analogowego ?
Czy też może autor celowo nie chciał wchodzić w zawiłości fotoreceptora i sposobu w jaki on przekazuje informację w kierunku centrum systemu poznawczego ?

Może wyjdę na czepialskiego, ale chciałbym na koniec jeszce raz powrócić do tego w jaki sposób zbiór punktów coś reprezentuje.

Jeżeli ja w centrum systemu poznawczego z którym się identyfikuję dokonam w swoim umyśle przekształcenia czegoś w zbiór punktów -bez wnikania teraz jakiego rodzaju to są punkty - to te punkty reprezentują w moim umyśle ów obiekt który poddałem przekształceniu.
I nie muszę definiować/opisywać w jaki sposób owe punkty fizycznie oddzaiływują z systemem poznawczym.
Nawet gdybym chcial to zrobić to tego nie potrafię bo owe punkty to jest abstrakcja którą system poznawczy wygenerował.

W przypadku cytatu nad którym się tu rozwodzimy owe punkty to nie jest zwykła abstrakcja - one mają swój fizyczny wymiar/strukturę, krótko mówiąc chodzi o fotoreceptory.
Pytanie jest więc czy autor miał na myśli reprezentację na płaszczyźnie abstrakcyjnej (wtedy oczywiście jest zwolniony z wnikania opis sposobu w jaki się to odbywa ) tyle że powinien wyjaśnić dlaczego umiejscowił ten abstarkcyjny byt na peryferiach systemu poznawczego a nie w jego centrum.
Powinien wyjaśnić wtedy czy w centrum systemu poznawczego są zlokalizowane inne abstrakcje niż te które sa zlokalizowane na jego peryferiach a jeśli tak to co o tym decyduje - jakieś merytoryczne przesłanki czy artystyczna wizja autora.

Jeżeli natomiast autor miał na myśli reprezentowanie na płaszczyżnie fizycznej, to oczywiście lokalizacja takiej reprezentacji nie wymaga wyjaśnień. Wyjaśnienia wymaga natomiast dlaczego autor pomija milczeniem fizyczne cechy owego punktu które są odpowiedzialne za przebieg owego fizycznego procesu reprezentowania.

Jeśli autor miał na myśli jednoczesne reprezentowanie na obu płaszczyznach to niestety z tego co napisał wyszła dla mnie niezrozumiała hybryda, którą można na wiele sposobów interpretować.

A może autor miał jeszce co innego na myśli.
Może autorowi chodziło o to że punkty świetlne znajdują się na zewnątrz systemu poznawczego, a zostają one zmapowane w zbiorze fotoreceptorów, które znajdują się na peryferiach systemu poznawczego ??
Wtedy można by ów zbiór fotoreceptorów potraktować jako mapę ponieważ struktura fotoreceptorów spełniałaby rolę legendy wyjaśniającej sposób mapowania.

Wyjaśnienia by wtedy wymagało po co autor wprowadził pojęcie punktów świetlnych skoro chodziło mu o mapowanie obrazu na zbiór fotoreceptorów. Przecież fotoreceptory nie są tak selektywne aby reagowały na poszczególne abstrakcyjne punkty świetlne, one reagują na natężenie światła z określonego obszaru o skończonych wymiarach.

Przede wszystkim w każdym przypadku wyjaśnienia by wymagało jakie znaczenie ma to dla systemu poznawczego, że autor tak się skupia nad tym co zostało zmapowane w fotoreceptorach.
Moim zdaniem w bliskim horyzoncie czasowym dla systemu poznawczego nie ma to absolutnie żadnego znaczenia.
System poznawczy i tak sam o tym zadecyduje na podstawie tego czego się nauczył do tej pory.
Dopiero w bardziej odległym horyzoncie czasowym ten fakt nabiera znaczenia dla systemu poznawczego i może być źródlem refleksji - weryfikacji trafności spostrzeżeń.
A rozdział 7 jest o percepcji - 7.2 Spostrzeganie jako proces oddolny.

Jedyne wyjaśnienie jaki mi przychodzi do głowy to takie, że autor jest wciąż pod wpływem owego "wosku" w którym odciskują się nasze wrażenia.
Sam zwrot "wrażenia zmysłowe" uważam za fatalne dziedzictwo z czasów owego "wosku".

Do powstania owych WZ potrzebna jest informacja o odpowiedniej strukturze. Gdy już informacja o pożadąnych właściwościach trafi na odpowiednie wejście do systemu to może powstać/ powstaje wrażenie. Nasze zmysły są tak zbudowane że mogą generować taką informację na podstawie bodźców/sygnałów zewnętrznych.
Tyle że one nie posiadają wyłączności/patentu na właściwości informacji których dostarczają do systemu poznawczego.
Dlatego ja bym widzaił tu miejsce na posługiwanie się terminem wrażenia systemu z indeksem pisanym małą czcionką zmysłowe tylko dla systemów poznawczych w których wyróżniamy zmysły.

Chodzi mi o to by nie tworzyć mitu iż wrażenia mamy takie a takie bo to są wrażenia zmysłowe.
Oraz innego mitu iż system poznawczy pozbawiony zmysłów ( w którym nie wyróżniamy zmysłów z ich receptorami) nie może posiadać WZ kropka w kropkę takich jak np. nasze WZ, ponieważ jego wrażenia nie są zmysłowe.

Lub inaczej - zgodziłbym się na termin wrażenia zmysłowe, ale tylko wtedy gdy jasno zdefiniować że zmysły mamy ukryte głęboko w naszym systemie poznawczym, a receptory to jedynie interfejs między zmysłami systemu poznawczego a otoczeniem.
Chodzi mi o to aby utraty receptorów w takim przypadku nie utożsamiać z utratą danego zmysłu bądź jego uszkodzeniem.
Zmysł w takim przypadku istniałby nadal w formie nie zmienionej tylko nie spełniałby swojej funkcji (generowania wrażeń) ponieważ nie byłby odpowiednio stymulowany.
Jeśli receptory miałyby wchodzić w skład zmyslu to powstaje wtedy problem z odróżnieniem wrażeń zmysłowych danego typu powstających w sposób naturalny przy udziale receptorów od dokładnie identycznych wrażeń powstałych poprzez stymulację już wtedy tylko pozostałej części zmysłu odpowiednio uformowanym sygnałem.
Powstaje wtedy problem jak nazwać tą pozostałą część zmysłu i jak nazwać wrażenie powstałe w wyniku jej stymulacji. A także w jakim celu dokonywać takiego rozróżnienia na etapie powstania wrażenia skoro różnica na tym etapie nie istnieje ?

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2010-08-07, 13:40

Piotrek napisał/a:

Oczywiście należałoby też przedefiniować znaczenie słowa iluzja chcąc być konsekwentnym.

Tym bardziej się nie zgadzam choć to trochę jakbym się nie zgadzał na zgaszenie Słońca. Język naturalny ewoluuje sam.

Piotrek napisał/a:

Problem polega na tym że informacja z zewnątrz rejestrowana przez nasze receptory nie określa tego jak my sobie mamy wyobrażać obraz perspektywiczny !

W twoich dywagacjach brakuje po prostu Kanta.

Jarek Mazurek. - 2010-08-07, 13:51

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Np. sytuację w partii szachowej możemy reprezentować albo jako tekst (lista współrzędnych figur, np. biały skoczek A2, itd.), albo właśnie jako 'mapę' - w postaci zdjęcia szachownicy.

Z tego co wiem, to szachiści grający jednocześnie z wieloma przeciwnikami, zapamiętują układy właśnie jak mapę z figurami, a nie w postaci ciągu tekstowego, czy dźwiękowego.
Co ciekawe, nie pamiętają układów niepoprawnych z szachowego punktu widzenia, czyli tych, których brak w "legendzie".

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-07, 14:18

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Piotrek napisał/a:

Problem polega na tym że informacja z zewnątrz rejestrowana przez nasze receptory nie określa tego jak my sobie mamy wyobrażać obraz perspektywiczny !

W twoich dywagacjach brakuje po prostu Kanta.


Przeprowadźmy pewien prosty eksperyment myślowy: wyobraź sobie że przeszedłeś zabieg podczas którego jakiś "dowcipny" badacz zamienił ci połączenia między mózgiem a receptorami fal postrzeganych jako kolory niebieski i czerwony.
Po zabiegu zacząłeś widzieć czerwone do tej pory światło stop jako niebieskie choć wszyscy wkoło nadal nazywają je czerwonym.
Podobnie krew, a także z niebem które teraz po zabiegu zazwyczaj jest czerwone a z rzadka podczac zachodu słońca przypomina nieco to które widywałeś dawniej czyli przed zabiegiem choć wtedy akurat wszyscy mówią że niebo wygląda groźnie lub niezwykle bo jest czerwone.

I teraz odpowiedz na trywialne pytanie kiedy widziałeś iluzję a kiedy rzeczywistość przed zabiegiem czy po zabiegu ?
A może masz jakieś swoje własne zupełnie inne niż ja sugeruję powyżej wyjaśnienie ?
Jeżeli Kant Ci będzie w czymś tu pomocny to powołaj się na niego.
Czekam z niecierpliwością.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-08-07, 15:11

Witam,

Piotrze - w moim wpisie napisałem o guście - ponieważ już starożytni Rzymianie postulowali, żeby o gustach nie dyskutować.
Mają prawo Ci się nie podobać czyjeś sformułowania, np. to z podręcznika psychologii poznawczej, które przytoczyłeś.
Ja akurat (podobnie jak np. Sławek) nie mam zastrzeżeń do owego sformułowania i nie czuję się przez to ani lepszy, ani gorszy od Ciebie.
Używając Twoich określeń stwierdzam tylko, że owa mapa z cytatu ma dla mnie oczywistą legendę.
Dla porządku tylko dodam, że zanim się zainteresowałem psychologią poznawczą zdobyłem wykształcenie ścisłe.

Piotrek napisał/a:
[...]a skoro nie powinniśmy tu mitologizować to koniecznie powinniśmy przestrzegać przynajmniej zasad logiki - zamiast przechodzić do porządku dziennego nad poetyckim słowotokiem.


Słowotok może być poetycki, może też być np. inżynierski albo prawniczy - właściwie do wszystkiego, co ktokolwiek napisze można się przyczepić. Weźmy np. poniższy cytat

Cytat:
Do powstania owych WZ potrzebna jest informacja o odpowiedniej strukturze. Gdy już informacja o pożadąnych właściwościach trafi na odpowiednie wejście do systemu to może powstać/ powstaje wrażenie. Nasze zmysły są tak zbudowane że mogą generować taką informację na podstawie bodźców/sygnałów zewnętrznych.
Tyle że one nie posiadają wyłączności/patentu na właściwości informacji których dostarczają do systemu poznawczego.
Dlatego ja bym widzaił tu miejsce na posługiwanie się terminem wrażenia systemu z indeksem pisanym małą czcionką zmysłowe tylko dla systemów poznawczych w których wyróżniamy zmysły.

Chodzi mi o to by nie tworzyć mitu iż wrażenia mamy takie a takie bo to są wrażenia zmysłowe.
Oraz innego mitu iż system poznawczy pozbawiony zmysłów ( w którym nie wyróżniamy zmysłów z ich receptorami) nie może posiadać WZ kropka w kropkę takich jak np. nasze WZ, ponieważ jego wrażenia nie są zmysłowe.


Można to uznać za wzór precyzji wypowiedzi, można też się czepiać: co to znaczy "informacja o odpowiedniej strukturze"? A co to są "pożądane właściwości" - przez kogo pożądane? Co oznacza sformułowanie "posiadać wyłączność/patent na właściwości informacji" w odniesieniu do zmysłów? Itd. itp.

Piotrze - przejdźmy może do sedna - czego Ty właściwie próbujesz dowieść przez Twoje wpisy? Że obecna psychologia poznawcza to zbiór mitów, a Ty znasz prawdę?

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-07, 15:32

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Piotrze - przejdźmy może do sedna - czego Ty właściwie próbujesz dowieść przez Twoje wpisy? Że obecna psychologia poznawcza to zbiór mitów, a Ty znasz prawdę?


Ja własnie przeszedłem do sedna ;;))

Zapytałeś mnie o wrażenia, więc aby uniknąć generalizowania i posądzeń iż rzekomo uważam się za tego co zna prawdę przytoczyłem jeden cytat i spróbowałem naszkicować swoje wrażenia z nim związane.
Widzę jednak teraz Leszku iż twoje pytanie o wrażenia pod moim adresem miało jedynie za cel zdyskredytować mnie i moje poglądy.
Jako nieuka i mitomana.
Rozumiem też że w ten scenariusz można wpisać Twoje uwagi iż zostałeś mile zaskoczony, oraz akapit który zacytowałem powyżej.

W takim razie kończę tu moje dywagacje bo w takim zacnym gronie nie mają one sensu jak widać a i na jakąkolwiek merytoryczną odpowiedź też nie mam co liczyć bo przecież to kwestia gustu co autorowi ślina na język przyniosła - o ile zrozumiałem sens Twojego stanowiska.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-08-07, 15:46

Witam wszystkich

Właśnie zastanawiam się nad założeniem nowego tematu: Imperatyw kategoryczny - wewnętrzna potrzeba trollingu w aspekcie kognitywistycznym".

Co wy na to?

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-07, 16:52

janusz kamiński napisał/a:
Witam wszystkich

Właśnie zastanawiam się nad założeniem nowego tematu: Imperatyw kategoryczny - wewnętrzna potrzeba trollingu w aspekcie kognitywistycznym".

Co wy na to?


Ja popieram jak najbardziej taki wątek. Mogę podać tam nawet przykład zachowania, które pasuje jak ulał do takiego tematu.
Facet proponuje grę, ustala reguły zaczynamy rozgrywkę i gdy okazuje się dla niego że rozgrywka jest przegrana wtedy pisze dosyć, wywraca reguły gry do góry nogami i stwierdza że jesli wygram według tych reguł to bym zdobył rozgłos.
Oczywiście udaje przy tym jak gdyby nigdy nic że to wciąż ta sama gra.


Jeśli natomiast ktoś mnie chciałby nominować a jeszcze nie jest jeszcze zdecydowany to dodam że metaforyka map świetlistych punktów gorejących żywym światłem, reprezentujących na peryferiach systemu poznawczego obraz będący przedmiotem percepcji nie jest tym czego bym oczekiwał w podręczniku psychologii poznawczej wydanym w XXI wieku i możecie mnie za to spalić na stosie przywdziewając uprzednio w skóre trolla jeśli taka wasza wola.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-08-07, 19:26

Witam,

Piotrze, z kontekstu wynika, że w poniższym cytacie, nawiązujesz do "rozgrywki" związanej z eksperymentem myślowym, znanym m.in. pod nazwą "mózg w słoju".

Piotrek napisał/a:
Facet proponuje grę, ustala reguły zaczynamy rozgrywkę i gdy okazuje się dla niego że rozgrywka jest przegrana wtedy pisze dosyć, wywraca reguły gry do góry nogami i stwierdza że jesli wygram według tych reguł to bym zdobył rozgłos.
Oczywiście udaje przy tym jak gdyby nigdy nic że to wciąż ta sama gra.


Jeśli ktoś już zapomniał, to przypominam, że ostatnim, wygrywającym, jak się wg Ciebie okazało, Twoim argumentem, rozwiązującym ten problem była prośba obiektu o "pół literka" i oferta sprzedaży nerki. Zainteresowani mogą prześledzić tę rozgrywkę w wątku o zamrażaniu stanów umysłowych i wyrobić sobie własny pogląd.

Gratulując Ci zwycięstwa, chciałbym Ci dać możliwość podwyższenia korzystnego dla Ciebie wyniku. Wystarczy, że odpowiesz na zadane już wcześniej, w tym wątku, pytania.

Co to znaczy "informacja o odpowiedniej strukturze"?
Co to są "pożądane właściwości" - przez kogo pożądane?
Co oznacza sformułowanie "posiadać wyłączność/patent na właściwości informacji" w odniesieniu do zmysłów?

Ja ze swojej strony obiecuję, że odniosę się do Twoich odpowiedzi absolutnie merytorycznie, czego, jak rozumiem, oczekujesz.

Pozdrawiam serdecznie

Krzysiek Joczyn - 2010-08-07, 21:35

Piotrek napisał/a:

I teraz odpowiedz na trywialne pytanie kiedy widziałeś iluzję a kiedy rzeczywistość przed zabiegiem czy po zabiegu ?

Miałem szczerze mówiąc nadzieje, że odniesiesz się do tego co napisałem aniżeli zaproponujesz jakiś eksperyment myślowy.
Przez stwierdzenie "braku Kanta" chciałem tylko dać Ci do zrozumienia, iż jesteś moim zdaniem skrajnym empirystą. Uważasz że istnieje jakaś "obiektywna rzeczywistość" która dostarcza informacji aparatowi poznawczemu. Informacje te nie potrzebują żadnej "instrukcji obsługi" - są czytelne same w sobie. Umysł za to ma tendencje do tłumaczenia ich na swój język przez co (na skutek translacji) powstają różne iluzje. W całym tym kontekście wspominana wcześniej "doskonała percepcja" ma nawet swój sens - skoro bowiem istnieć ma "prawdziwy obraz rzeczy" to czemu nie miało by istnieć prawdziwe (doskonałe, perfekcyjne) ich poznanie.
Moim zdaniem taki obraz świata jest dziś (w XXI wieku jak sam często zauważasz) mocno przestarzały i powinien być skorygowany.

Co do Twojego eksperymentu to nie widzę w nim żadnej iluzji. Percepcja danego koloru w w normalnych warunkach powiązana jest z długością fali świetlnej, ale mówiąc że widzę kolor niebieskie twierdze raczej że taki kolor mi się jawi aniżeli że fala świetlna wpadająca do mojego oka ma taką a taką długość. "Efekt iluzji" bierze się tu z tego, że istnieją inni których jest więcej a którzy widzą to inaczej.

Slawomir Wacewicz - 2010-08-08, 14:10

Piotrze, ja mam takie dwie uwagi.

Dyskusja o kognitywistyce jest trudna po pierwsze z tego powodu, że baza terminologiczna jest zbyt szeroka. Normalnie osoba wchodząca w dyskusję na odpowiednim poziomie szczegółowości musi znać terminologię. W kognitywistyce nie zawsze jest to możliwe, ponieważ mało kto jest naprawdę specem od wszystkiego i swobodnie porusza się w żargonie wszystkich adekwatnych dyscyplin. Taka sytuacja wymaga od odbiorcy dużej życzliwości interpretacyjnej, tj. aby starać się zrozumieć przekaz. Nadawca musi natomiast zrobić wszystko, żeby treści podać w jak najczytelniejszy sposób. Strony nie mogą okopywać się na swoich pozycjach, tylko aktywnie szukać metody porozumienia.

A druga uwaga to o wyborze metafory do prowadzenia dyskusji. Dyskusja może być rozumiana jako dążenie do porozumienia - skutecznego przekazu treści. Ale może też być postrzegana jest w ramach metafory walki, czyli jako aktywność, która nie ma prowadzić do zrozumienia, tylko do wygranej jednej ze stron i przegranej drugiej. Tak się dzieje bardzo często, od spotkania przy piwie do pytań na konferencji. Ale tu byśmy tego nie chcieli. Moja ocena jest taka, że w Twoich wpisach są jeszcze duże rezerwy, żeby pójść w stronę tej drugiej metafory.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-11, 18:08

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Piotrek napisał/a:

I teraz odpowiedz na trywialne pytanie kiedy widziałeś iluzję a kiedy rzeczywistość przed zabiegiem czy po zabiegu ?

Miałem szczerze mówiąc nadzieje, że odniesiesz się do tego co napisałem aniżeli zaproponujesz jakiś eksperyment myślowy.
Przez stwierdzenie "braku Kanta" chciałem tylko dać Ci do zrozumienia, iż jesteś moim zdaniem skrajnym empirystą. Uważasz że istnieje jakaś "obiektywna rzeczywistość" która dostarcza informacji aparatowi poznawczemu. Informacje te nie potrzebują żadnej "instrukcji obsługi" - są czytelne same w sobie.

Potrzebowałem trochę czasu aby się wyciszyć ;;))

Czuję się zobowiązany napisać tu jeszcze parę słów wyjaśnienia dlatego że ja pisząc o informacji miałem na myśli informację obiektywną:
http://webcache.googleuse...l&ct=clnk&gl=pl
informacja - na wiki

Tej obiektywnej informacji dostarcza nam obiektywna rzeczywistość w naszym układzie odniesienia oczywiście po uprzednim przyjęciu jakichś założeń. W innym układzie odniesienia może równolegle istnieć inna rzeczywistość od tej naszej i w tamtym układzie być równie obiektywną jak nasza rzeczywistość jest obiektywna w naszym układzie.
To tyle ode mnie na temat rzeczywistości bo nie chciałbym znów za bardzo namieszać.


Krzysiek Joczyn napisał/a:

Umysł za to ma tendencje do tłumaczenia ich na swój język przez co (na skutek translacji) powstają różne iluzje. W całym tym kontekście wspominana wcześniej "doskonała percepcja" ma nawet swój sens - skoro bowiem istnieć ma "prawdziwy obraz rzeczy" to czemu nie miało by istnieć prawdziwe (doskonałe, perfekcyjne) ich poznanie.
Moim zdaniem taki obraz świata jest dziś (w XXI wieku jak sam często zauważasz) mocno przestarzały i powinien być skorygowany.


To co ja nazywam informacją w kognitywistyce byłoby nazwane jedynie danymi.
Nie możemy się natomiast porozumieć jak przypuszczam z innego powodu.
To co Ty nazywasz procesem tłumaczenia ja traktuję jako proces syntezy - generacji nowej jakości.

Tłumaczenie jest dobrym określeniem jeśli poruszamy się jedynie w dziedzinie systemów które tak działają że wykorzystują ukryte założenia oraz związane z nimi ukryte dane do procesu tłumaczenia.
Ponieważ dany system z takiej dziedziny (system poznawczy) jest dla nas punktem odniesienia to możemy w takim systemie "zapomnieć" o jego ukrytych założeniach dopóki pamiętamy że nam to wolno dla takiej właśnie klasy systemów, bo pamiętamy że te systemy wykorzystują ukryte założenia w swoim działaniu na danych/informacjach.

Problem pojawia się wtedy gdy próbujemy te same dane przetwarzać w innym jakościowo systemie który takich ukrytych założeń jak nasz system poznawczy nie stosuje/nie wykorzystuje.

Problem pojawia się wtedy jeżeli zapomnimy o tym że dane które w naszym systemie miały dla nas określoną informację w innym systemie nie będą one niestety zdolne do wygenerowania tej samej informacji dopóki ów system będzie jedynie próbował wycisnąć choćby wszystko co możliwe, ale tylko z tych danych bez stosowania ukrytych założeń.

Mam nadzieję że na tyle jasno wyraziłem swą myśl że nadąząsz ::)) Ale jeśli nie - to pytaj bo bez porozumienia w tej zasadniczej kwestii nasz dialog do niczego nie doprowadzi.
A z doświadczenia wiem że mam raczej tendencje do gmatwania spraw niż ich rozjasniania dlatego celowo w tym miejscu się zatrzymuję na dłużej.

Ja pisząc że zdjęcie/obraz nie zawiera informacji o perspektywie miałem na myśli tylko to że nasz system poznawczy w procesie tłumaczenia tych danych ze zdjęcia/obrazu posługuje się ukrytymi założeniami i danymi których nie ma fizycznie na tym nośniku wśród tych danych czy fizycznie na tym zdjęciu.

Jeśli te same dane zechcemy przetwarzać w innym systemie i uzyskać w tym systemie zamierzamy informację o perspektywie to musimy się skupić nie tyle na przetwarzaniu samych danych z owego obrazu, lecz na odtworzeniu owych ukrutych założeń i związanych z nimi ukrytych danych "zaszytych" w naszym systemie poznawczym.

Musimy pamiętać że przechodząc do innej klasy systemu nasze zdjecie/obraz traci te "niezwykłe" właściwości które posiadał w naszym systemie. Musimy pamiętać że to co nam się wydaje właściwościami owego obrazu/zdjęcia jest jego właściwościami ale tylko w ograniczonym zakresie stosowalności.
Więc to czy owa informacja o perspektywie jest właściwością owego obrazu/zdjęcia czy nie jest zależy od tego jak sobie zdefiniujemy pojęcie właściwości.
Jeśli właściwość z definicji nie ma prawa znikać to tej informacji o perspektywie nie możemy nazywać właściwością zdjęcia/obrazu(jego danych).
A jeśli nasza definicja dopuszcza iż właściwość może nam znikać - to OK nazywajmy tą informację właściwością tylko pamiętajmy że nam ona zniknie gdy zechcemy obraz przetwarzać przy pomocy programu komputerowego który z założenia tylko "mieli" dane z tego obrazu a nie posiada/korzysta z założeń które nasz system poznawczy ma do dyspozycji.

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Co do Twojego eksperymentu to nie widzę w nim żadnej iluzji. Percepcja danego koloru w w normalnych warunkach powiązana jest z długością fali świetlnej, ale mówiąc że widzę kolor niebieskie twierdze raczej że taki kolor mi się jawi aniżeli że fala świetlna wpadająca do mojego oka ma taką a taką długość. "Efekt iluzji" bierze się tu z tego, że istnieją inni których jest więcej a którzy widzą to inaczej.


Ja pisząc o iluzji miałem na myśli to że my (jak mniemam dosyć powszechnie ) utożsamiamy to co nam się jawi z fizyczną rzeczywistością.
Dopóki pamiętamy że to co nam się jawi - jedynie nam się jawi (i może przy okazji paru miliardom istot podobnych do nas również ) i może istnieć inny system poznawczy w którym ta sama rzeczywistość będzie jawiła się inaczej - to w porządku, iluzji nie ma. Ale jeżeli o tym zapomnimy, albo będziemy uważali że to większość o tym decyduje - to gdyby ową większość stanowiły wszystkie systemy poznawcze jakie istnieją to wszystkie będą miały jedynie iluzję mimo tego że między sobą będą się doskonale rozumiały w kwestii oceny rzeczywistości.

Przykład z kolorami był nam potrzebny aby lepiej się rozumieć. Bez niego nie wpadłbym prędko aby użyć pojęcia iż coś się nam jawi.
Jeszce raz zacytuję co wcześniej napisałeś:

Cytat:
Idący tym tokiem rozumowania trzeba by uznać percepcje każdego perspektywicznego obrazu za iluzję. Nie sądze żeby to był dobry pomysł z uwagi na to, że zazwyczaj nie mam problemu z odróżnieniem fizycznej głębi od tej narysowanej.


Dla jasności zapytam czy owa fizyczna głębia może się jawić różnie innym którzy zajęli Twój punkt widzenia ?
Jeśli pamiętasz o tym że jest to możliwe i że to co Tobie się jawi nie jest wcale uprzywilejowane nawet jeśli jawi się tak samo wszystkim innym - przynajmniej do czasu gdy ustalimy mechnizmy które decydują o tym co dokładnie nam się jawi - to nie ma tu iluzji według mnie.
Ale jeżeli masz przekonanie że to co ci się jawi jest choćby uprzywilejowane - to już masz iluzję, takie jest moje zdanie nawet gdyby takie przekonanie okazało się kiedyś słuszne.
Dopóki jego podstawą jest spekulacja - to wnioski/przekonania powstałe na spekulacjach ja z definicji klasyfikuję jako iluzję (nieuprawnioną w danych okolicznościach nadinterpretację).

To że niczego nie można być w 100% pewnym bądź można to zupełnie inna kwestia lub że istnieje bądź nie jakaś obiektywna rzeczywistość. Dla mnie z iluzją mamy już wtedy do czynienia gdy tracimy potrzebny nam dystans do tego co nam się jawi.
Potrzebny przynajmniej do czasu znaczącego przełomu w zrozumieniu działania naszych systemów poznawczych.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-08-12, 06:14

@Piotrek

Ten twój wpis bardzo mi się podoba. Zwarty, przemyslany i logiczny. I wskazuje na to o czym napisałem - że tak właściwie to żyjemy w rzeczywistości wirtualnej. Każdy z osobna w swojej.
To jest tak jak z tęczą. Każdy widzący tęczę w tym samym czasie, widzi tylko swoją własną tęczę. Bo tęcza jest nie na niebie tylko w oku. I jak ktoś stoi metr ode mnie to już widzi inną, swoją tęczę. Może to jest takie wytłumaczenie iluzji, jak to czyni Krzysiek,

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2010-08-13, 15:21

Piotrek napisał/a:

Tej obiektywnej informacji dostarcza nam obiektywna rzeczywistość w naszym układzie odniesienia oczywiście po uprzednim przyjęciu jakichś założeń.

"Obiektywna informacja" o której piszesz nie jest informacją dla nas lecz dla naszego systemu poznawczego. My dostajemy gotową interpretacje i nie wiemy nic o dajmy na to falach elektromagnetycznych wpadających do naszych oczu.


Piotrek napisał/a:

Nie możemy się natomiast porozumieć jak przypuszczam z innego powodu.
To co Ty nazywasz procesem tłumaczenia ja traktuję jako proces syntezy - generacji nowej jakości.

Ja niczego nie nazywam "tłumaczeniem" tylko tak odbieram Twoją propozycje. Jeśli bowiem mówilibyśmy o tłumaczeniu to jest sens mówić o iluzji (błędzie). W przypadku syntezy tego sensu nie widzę bo to jest de facto tworzenie nowej informacji.

Piotrek napisał/a:

z doświadczenia wiem że mam raczej tendencje do gmatwania spraw niż ich rozjasniania

;;))

Piotrek napisał/a:

Ja pisząc że zdjęcie/obraz nie zawiera informacji o perspektywie miałem na myśli tylko to że nasz system poznawczy w procesie tłumaczenia tych danych ze zdjęcia/obrazu posługuje się ukrytymi założeniami i danymi których nie ma fizycznie na tym nośniku wśród tych danych czy fizycznie na tym zdjęciu.

Jasne.

Piotrek napisał/a:

Musimy pamiętać że przechodząc do innej klasy systemu nasze zdjecie/obraz traci te "niezwykłe" właściwości które posiadał w naszym systemie. Musimy pamiętać że to co nam się wydaje właściwościami owego obrazu/zdjęcia jest jego właściwościami ale tylko w ograniczonym zakresie stosowalności.

Owszem.

Piotrek napisał/a:

Więc to czy owa informacja o perspektywie jest właściwością owego obrazu/zdjęcia czy nie jest zależy od tego jak sobie zdefiniujemy pojęcie właściwości.
Jeśli właściwość z definicji nie ma prawa znikać to tej informacji o perspektywie nie możemy nazywać właściwością zdjęcia/obrazu(jego danych).
A jeśli nasza definicja dopuszcza iż właściwość może nam znikać - to OK nazywajmy tą informację właściwością tylko pamiętajmy że nam ona zniknie gdy zechcemy obraz przetwarzać przy pomocy programu komputerowego który z założenia tylko "mieli" dane z tego obrazu a nie posiada/korzysta z założeń które nasz system poznawczy ma do dyspozycji.

Komputer analizuje dane jakie ma. Jest (jeśli chodzi o jakiś program do analizy zdjęć) dostosowany do przetwarzania obrazu dwuwymiarowego. To są jego "ukryte założenia" a nie ma systemu poznawczego który ich nie ma.

Piotrek napisał/a:

Ja pisząc o iluzji miałem na myśli to że my (jak mniemam dosyć powszechnie ) utożsamiamy to co nam się jawi z fizyczną rzeczywistością.

Mi się wydaje że powszechnie nie zawracamy sobie tym głowy.

Piotrek napisał/a:

Dopóki pamiętamy że to co nam się jawi - jedynie nam się jawi (i może przy okazji paru miliardom istot podobnych do nas również ) i może istnieć inny system poznawczy w którym ta sama rzeczywistość będzie jawiła się inaczej - to w porządku, iluzji nie ma. Ale jeżeli o tym zapomnimy, albo będziemy uważali że to większość o tym decyduje - to gdyby ową większość stanowiły wszystkie systemy poznawcze jakie istnieją to wszystkie będą miały jedynie iluzję mimo tego że między sobą będą się doskonale rozumiały w kwestii oceny rzeczywistości.

Iluzja nie jest kwestią wiedzy lub niewiedzy. Przykładowo wiedza na temat optyki nie sprawia, że przestajesz ulegać złudzeniom optycznym. To o czym mówisz to nie iluzja zatem a mylne przekonania epistemologiczne. Agent jest dostosowany do tego aby funkcjonować w swoim świecie i ontologiczne refleksje na jego temat nie robią mu różnicy.

Piotrek napisał/a:

Dla jasności zapytam czy owa fizyczna głębia może się jawić różnie innym którzy zajęli Twój punkt widzenia ?

No ja nie wiem jak się innym jawi ;;))

Piotrek napisał/a:

Dla mnie z iluzją mamy już wtedy do czynienia gdy tracimy potrzebny nam dystans do tego co nam się jawi.

To jest właśnie problem filozofii i filozofów (zwłaszcza tych analitycznych). Niepostrzeżenie przechodzimy z próby głoszenia czegoś o świecie do analizy pojęć którymi się posługujemy. Mówiąc o iluzji chciałeś przekazać jakąś informacje na temat przedmiotu dyskusji a w efekcie stanęło na tym że zaproponowałeś własną definicje wyrazu "iluzja". Nasz pogląd na działanie systemu poznawczego jest bardzo zbliżony, a jednak nie możemy się dogadać. To dlatego, że używamy do tego innych określeń a co za tym idzie kładziemy nacisk na co innego.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-25, 16:46

@Krzysiek
Zanim odpowiem chciałbym podać przyczynę mojego dłużeszego milczenia. Przyczyna jest dosyć prozaiczna. Próba nawiązania dialogu w tym wątku jest dla mnie wyzwaniem. Dialog na taki temat jest dla mnie fascynujący, bo nie rozmawia się o tym zazwyczaj.
Z drugiej strony ta próba nawiązania porozumienia jest dla mnie męcząca ponieważ narażam się by zostać ocenionym jako ten co uważa iż wie lepiej, pozjadał rozumy lub jest zwykłym trolem.

Prawdę mówiąc to ja się już tutaj nie narażam ponieważ już zostałem tutaj tak oceniony ;;))
Dlatego potrzebowałem trochę czasu by zebrać siły i chęci do kontynuowania tej próby.

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Piotrek napisał/a:

Tej obiektywnej informacji dostarcza nam obiektywna rzeczywistość w naszym układzie odniesienia oczywiście po uprzednim przyjęciu jakichś założeń.

"Obiektywna informacja" o której piszesz nie jest informacją dla nas lecz dla naszego systemu poznawczego. My dostajemy gotową interpretacje i nie wiemy nic o dajmy na to falach elektromagnetycznych wpadających do naszych oczu.


Ależ oczywiście zgadzam się z powyższym. Pisząc dostarcza nam miałem na myśli to że możemy tą informację posiadać na jakimś nośniku który można przechowywać jak np. film na płytce.
Nie miałem w powyższym na myśli naszej jaźni czy świadomości gdzie ujawnia się owa gotowa interpretacja.

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Piotrek napisał/a:

Nie możemy się natomiast porozumieć jak przypuszczam z innego powodu.
To co Ty nazywasz procesem tłumaczenia ja traktuję jako proces syntezy - generacji nowej jakości.

Ja niczego nie nazywam "tłumaczeniem" tylko tak odbieram Twoją propozycje. Jeśli bowiem mówilibyśmy o tłumaczeniu to jest sens mówić o iluzji (błędzie). W przypadku syntezy tego sensu nie widzę bo to jest de facto tworzenie nowej informacji.

A ja w przypadku syntezy widzę sens mówienia o iluzji (błędzie) o ile utracimy dystans do tego czym jest ów przedmiot syntezy (skutek) i będziemy go konfrotowali z przyczyną w celu wykrycia możliwego błędu.

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Piotrek napisał/a:

Więc to czy owa informacja o perspektywie jest właściwością owego obrazu/zdjęcia czy nie jest zależy od tego jak sobie zdefiniujemy pojęcie właściwości.
Jeśli właściwość z definicji nie ma prawa znikać to tej informacji o perspektywie nie możemy nazywać właściwością zdjęcia/obrazu(jego danych).
A jeśli nasza definicja dopuszcza iż właściwość może nam znikać - to OK nazywajmy tą informację właściwością tylko pamiętajmy że nam ona zniknie gdy zechcemy obraz przetwarzać przy pomocy programu komputerowego który z założenia tylko "mieli" dane z tego obrazu a nie posiada/korzysta z założeń które nasz system poznawczy ma do dyspozycji.

Komputer analizuje dane jakie ma. Jest (jeśli chodzi o jakiś program do analizy zdjęć) dostosowany do przetwarzania obrazu dwuwymiarowego. To są jego "ukryte założenia" a nie ma systemu poznawczego który ich nie ma.

I o te dame mi chodziło gdy pisałem o obiektywnej informacji.
Te dane są w pewnym sensie także nasze, bo skoro komputer jest nasz i dla nas pracuje to i dane które przetwarza są w tym sensie nasze i obiektywne przy okazji.

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Piotrek napisał/a:

Ja pisząc o iluzji miałem na myśli to że my (jak mniemam dosyć powszechnie ) utożsamiamy to co nam się jawi z fizyczną rzeczywistością.

Mi się wydaje że powszechnie nie zawracamy sobie tym głowy.

A czy jest to jakaś dla nas istotna różnica ze względu na nasz dystans do tego co nam się jawi?

Bo ja jestem przekonany że gdy nie zawracamy sobie tym głowy to właśnie dlatego, że takiego dystansu (między tym co nam się jawi a tym co jest tego przyczyną) w takim przypadku nie posiadamy.


Krzysiek Joczyn napisał/a:

Iluzja nie jest kwestią wiedzy lub niewiedzy. Przykładowo wiedza na temat optyki nie sprawia, że przestajesz ulegać złudzeniom optycznym. To o czym mówisz to nie iluzja zatem a mylne przekonania epistemologiczne. Agent jest dostosowany do tego aby funkcjonować w swoim świecie i ontologiczne refleksje na jego temat nie robią mu różnicy.


Tu Krzyśku nie chodzi o naszą wiedzę na temat optyki, lecz o naszą wiedzę na temat naszego systemu pozwaczego i jego właściwości generowania naszych przekonań.
W tym miejscu chciałbym zwrócić szczególną uwagę na to w jaki sposób klasyfikujemy nasze złudzenia i jak to przekłada się na terminologię jaką stosujemy do nazywania naszych złudzeń.

Przyznam się że ja nie spotkałem się z tym by ktoś nazywał jakieś złudzenie - złudzeniem systemu poznawczego.
Zawsze zródła naszego złudzenia upatrujemy na zewnątrz naszego systemu poznawczego, gdy w istocie to źródło przeważnie tkwi właśnie w naszym systemie poznawczym.

W konsekwencji nie rozróżniamy zazwyczaj tego co nam się jawi od tego co trafia do naszych sensorów.

Zadałem sobie odrobinę trudu by sprawdzić co mówią google na hasło złudzenie optyczne i trafiłem na taką stronkę:
http://www.zludzenia.pl/
www.zludzenia.pl

I jakież było moje miłe zdziwienie gdy po chwili przeglądania zawartości strony zwróciłem uwagę na cytat znajdujący się niemal na jej początku:
Kod:
"Wszystko co widzimy, może być postrzegane w inny sposób. Dlatego pytam siebie; czy wszystko na co patrzymy nie jest iluzją?"

- Sandro del Prete


Czyli jednak nie jestem osamotniony w swoich poglądach w tym zakresie.
Ja tylko z tą różnicą iż odpowiedziałem sobie już na powyższe pytanie - wszystko zależy od dystansu jaki mamy do tego co nam się jawi.

A teraz jeszcze lepszy cytat z tej samej strony o tym czym są złudzenia optyczne:
Kod:
Złudzenie optyczne (optical illusion) - jest to błędne postrzeganie pewnych własności elementów rysunku, np. ich wielkości (irradiacja), prostoliniowości, wzajemnej równoległości itp. Zjawisko ma podłoże psychologiczne, wynika z kontekstowego rozpoznawania obrazów przez mózg.


Skoro zjawisko ma podłoże psychologiczne to nic dziwnego że nasza wiedza z optyki nie na wiele nam sie przyda w takich przypadkach. ;;))

Ale już w przypadku fatamorgany to jak najbardziej - znajomość praw optyki, właściwości ośrodków w których rozchodzi się światło pozwala nam zachować odpowiedni dystans do tego co nam się jawi.


Nie zamierzam Cię nawracać na to w jaki sposób należy rozumieć słowo iluzja.
Na swoją obronę podam jeszcze cytat z książki Edwarda Nęcki i współautorów. Trafiłem na niego trochę przypadkowo, bo książki nie przeczytałem od deski do deski. Szukałem jakiejś notki o autorze/autorach wertując książkę od tyłu trafiłem na to:
(strona 551 - rozdział 12.1 Wydawanie sądów )

Cytat:
Jednym z przykładów jest złudzenie hazardzisty (gambler's fallacy), inaczej efekt Monte Carlo.
...
To złudzenie, ponieważ jeśli dwa zdarzenia są niezależne, prawdopodobieństwo wystąpienia jednego z nich nie zależy od tego, jak często wcześniej miało miejsce zdarzenie alternatywne. Tymczasem ludzie nagminnie ulegają złudzeniu hazardzisty, przeceniając prawdopodobieństwo wyniku losowania, który od dawna nie wystąpił.


Z powyższego jasno wynika iż złudzenie (jego wystąpienie) zależy od naszej wiedzy.
Gdyby elementarna wiedza z rachunku prawdopodobieństwa była powszechnie znana to powyższe złudzenie nie trapiło by ludzi nagminnie ;;))

Brak owej niezbędnej wiedzy rodzi warunki w których mogą powstawać nasze mylne przekonania epistemologiczne - czyli złudzenia.

Gdybyśmy cały czas pamiętali że to co postrzegamy jedynie nam się jawi - pomimo tego że nasze doświadczenie podpowiada nam że skoro się jawi to znaczy już coś wiele więcej - wtedy nie mogło by być mowy o iluzji choć nadal jawiło by nam się dokładnie to samo, co w przypadku gdybyśmy nie pamiętali o utrzymaniu odpowiedniego dystansu do tego co nam się jawi.

Bo czy iluzją nazwiemy np. nasze wyobrażenie karuzeli kręcacej się raz w lewo a raz w prawo ?
Nasze wyobrazenie jest równie realne jak to co nam się jawi, jednak do naszych wyobrażeń potrafimy zachować właściwy dystans i nie poszukujemy na siłę odpowiedników naszych wyobrażeń w świecie zewnętrznym (realnym).
Iluzja czyli złudzenie powstaje dlatego że gdy coś nam się jawi to jest to tak bardzo odmienne i charakterystyczne doznanie iż z łatwością odróżniamy je od własnych wyobrażeń. A stad już tylko krok do błędnego przekonania epistemologicznego iż postrzegamy wtedy to coś w realnym świecie, bo przecież to nie nasze wewnętrzne wyobrażenie.
Charakterystyczne jest to że o iluzji mówimy tylko wtedy gdy mamy możliwość ją wykryć, czyli wykryć mylność naszych przekonań.
Bez wykazania owej mylności z definicji nie dopuszczamy do siebie myśli by to co nam się jawi mogło być iluzją.
Nasz system poznawczy z definicji jest dla nas perfekcyjny za wyjątkiem tych szczególnych sytuacji gdy okazuje się do du .. ;;))


Krzysiek Joczyn napisał/a:

Piotrek napisał/a:

Dla jasności zapytam czy owa fizyczna głębia może się jawić różnie innym którzy zajęli Twój punkt widzenia ?

No ja nie wiem jak się innym jawi ;;))

Skoro wiesz że tego akurat nie wiesz, to znaczy że zakładasz że innym może się jawić inaczej niż Tobie.
W przeciwnym wypadku (czyli gdybyś tego nie zakładał co jest równoważne z przeciwnym założeniem że musi się innym jawić tak samo) wiedziałbyś bowiem jak się innym jawi ;;))


Piotrek napisał/a:

Dla mnie z iluzją mamy już wtedy do czynienia gdy tracimy potrzebny nam dystans do tego co nam się jawi.

To jest właśnie problem filozofii i filozofów (zwłaszcza tych analitycznych). Niepostrzeżenie przechodzimy z próby głoszenia czegoś o świecie do analizy pojęć którymi się posługujemy. Mówiąc o iluzji chciałeś przekazać jakąś informacje na temat przedmiotu dyskusji a w efekcie stanęło na tym że zaproponowałeś własną definicje wyrazu "iluzja". Nasz pogląd na działanie systemu poznawczego jest bardzo zbliżony, a jednak nie możemy się dogadać. To dlatego, że używamy do tego innych określeń a co za tym idzie kładziemy nacisk na co innego.[/quote]

Ja tego nie nazwałbym problemem. Nie mogłbym się też zgodzić że przechodzimy do analizy pojęć niepostrzeżenie.

Ja właśnie staram się najgłośniej jak mogę zwrócić uwagę na to że zanim zaczniemy coś głosić o świecie to przeanalizujmy wpierw pojęcia którymi dysponujemy czy aby się one nadają do właśnie tego co chcemy głosić o świecie.

I stanęło nam na tym jak rozumiem że Ty preferujesz nazywać pewne fakty ze swojego świata wewnętrznego iluzją niezależnie od tego jaką wiedzą i przekonaniami dysponujesz na temat owych faktów i okoliczności w jakich miały one miejsce.

A ja z kolei upieram się przy tym że konsekwentnie i logicznie byłoby je nazywać iluzją tylko wtedy jeśli owe fakty z naszego świata wewnętrznego utożsamiamy z faktami ze świata zewnętrznego ( realnego), a to z tego zasadniczego powodu że tylko wtedy mamy możliwość wykrycia sprzeczności, a w konsekwecji iluzji.

W naszym świecie wewnętrznym to co nam się jawi jest faktem w tym naszym świecie wewnętrznym i nie mamy obowiązku zapominania że to jest nasz świat wewnętrzny (tracenia dystansu) i wszczynania procedury weryfikacji w świecie zewnętrznym (realnym) w celu znależienia ewnentualnej sprzeczności.

I na to chciałem zwrócić Twoją uwagę (i wszystkich którzy ten wątek czytają) - że nasze definicje wielu pojęć mają swój kontekst historyczny, gdy do niedawne jeszcze wielu ludziom wykształconym i znawcom problemu wydawało się iż nasze wyobrażenia odciskują się w jakimś wosku, bo nic lepszego nie potrafili sobie wówczas w swoich czasach wyobrazić jako satysfakcjonującego ich wyjaśnienia.

Nowe czasy z nową wiedzą determinują nowe myślenie i uznane definicje pewnych pojęć mogą się okazać sporą przeszkodą na drodze w precyzowaniu owego nowego myślenia w taki sposób aby uniknąć sprzeczności.

I ja tu widzę proste rozwiązanie - przeanalizujmy pojęcia i zmieńmy definicje tam gdzie to potrzebne.

Jeśli nadal obstajesz przy konieczności używania słowa iluzja zgodnie z jej tradycyjną definicją to mam w takim przypadku prośbę byś spróbował przekonać mnie dlaczego mamy być skazani na nazywanie pewnych rzeczy które nam się jawią iluzją jeśli nie wychodzimy w naszych rozważaniach poaz nasz świat wewnętrzny bo nam nasza wiedza i rozum na to nie pozwala.
A w naszym świecie wewnętrznym nijak nie możemy sfalsyfikować tego co nam się jawi, bo właśnie to co nam się w nim jawi jest z definicji w tym wewnętrznym świecie faktem.

Czy może być mowa o tradycyjnie rozumianej iluzji bez odwołania do sprzeczności ?
Dlaczego mamy sprawdzać czy istnieje sprzeczność w zupełnie innym wymiarze czyli przechodząc z naszego wewnętrznego do świata zewnętrznego ?
Czy tylko dlatego że kiedyś tak było w zwyczaju, albo dlatego że ludzie zwyczajnie na to nie zwracali uwagi bo byli przekonani że jawi im się realny świat ?

Jak w takim przypadku wyrazić to że to co nam się jawi nie jest dla nas przedmiotem sprzeczności choć tradycyjnie nazywane jest iluzją (złudzeniem) ?

Ja uważam że powinniśmy dążyć do tego by to co mamy do przekazania mieć możliwość wyrażać w sposób możliwie prosty. Jeśli masz jakiś pomysł jak w prosty sposób rozróżnić dwie sytuacje w których jawi nam się dokładnie to samo co tradycyjnie nazywamy iluzją ale w jednej z tych sytuacji mamy dystans do tego co nam się jawi a w drugiej tego dystansu nie mamy to chętnie przeczytam.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-08-26, 07:07

Witam

@Piotrek

Nikt tutaj, a w szczególności ja, bo pewien jestem, że do mnie pijesz, nie nazwał cię trollem. To tylko sposób prowadzenia dyskusji przez ciebie wywołał pewne skojarzenia. Dialog, aby był owocny i prawidłowy, zakłada konieczność przestrzegania pewnych reguł, w tym również dużej dozy empatii i podstawowe - u w a ż n e g o słuchania rozmówcy. A ty jesteś bardzo mocno skoncentrowany na swoich argumentach i swoim toku myślenia. A dyskusję podejmujesz wyrywkowo tam, gdzie to ci pasuje i przy tym swobodnie czerpiąc z argumentów, które inni tutaj przedstawili. To jest po prostu problem pewnej kultury dialogu.

Nie wiem w jakim stopniu przestudiowałeś tematy i zapisy tego forum. Bo niektóre postulaty przez ciebie postawione były wielokrotnie dyskutowane i nawet doczekały się swoich odrębnych tematów. Tak jest np. z tradycyjnym zrozumieniem pojęć i ewentualną koniecznością przedefiniowania.

Innym niepokojącym zjawiskiem, które zauważyłem, jest to, że gdy się koncentrujesz na jakimś procesie lub zdarzeniu, to masz tendencję do zawężania problemu. Jak np. w dyskusji o iluzji. Mamy tu zjawiska znacznie szersze i głębsze. Po prostu, to wszystko jest bardziej skomplikowane. A pomyślałeś pisząc o iluzji o zaburzeniach temporalnych. A jak w tym wszystkim widzisz chociażby fenomen de ja vu?

Serdecznie podziwiając twoje przemyślenia
Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2010-08-26, 17:16

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
I jakież było moje miłe zdziwienie gdy po chwili przeglądania zawartości strony zwróciłem uwagę na cytat znajdujący się niemal na jej początku:
Kod:
"Wszystko co widzimy, może być postrzegane w inny sposób. Dlatego pytam siebie; czy wszystko na co patrzymy nie jest iluzją?"

- Sandro del Prete


Czyli jednak nie jestem osamotniony w swoich poglądach w tym zakresie.

Nie jesteś osamotniony i nie Ty pierwszy próbujesz to udowadniać. Dawno temu niejaki Zenon z Elei też dowodził nierzeczywistości pewnych zjawisk (jemu akurat chodziło o ruch).

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-26, 19:36

Paweł Piątkowski napisał/a:
Nie jesteś osamotniony i nie Ty pierwszy próbujesz to udowadniać. Dawno temu niejaki Zenon z Elei też dowodził nierzeczywistości pewnych zjawisk (jemu akurat chodziło o ruch).


Pomny uwag Janusza powyżej o mojej kulturze dyskusji cokolwiek nieadekwatnej jak rozumiem do miejsca jakim jest to forum naukowe chciałbym tylko nieśmiało zauważyć iż ja nie próbuję udowadniać nierzeczywistości pewnych zjawisk w przeciwieństwie np. do Zenona z Elei.

Ja tylko staram się zwrócić uwagę lub udowodnić jeśli już ktoś tak woli, że nasze pojmowanie rzeczywistości (nasza wiedza) ma wpływ na to co jest dla nas iluzją, a co nią już nie jest.

Przyszedł mi właśnie do głowy pewien pomysł na analogię, która może ułatwi zrozumienie tego na co ja staram się zwrócić uwagę w tym wątku.
Niech chory człowiek będzie analogiem naszej iluzji.
Tradycyjnie definiowana iluzja byłaby w takim przypadku analogiem chorego człowieka ze zdiagnozowaną chorobą której nie sposób zaprzeczyć - tzn. nie sposób zaprzeczyć diagnozie iż człowiek ten jest chory.
Jeden problem jaki tu powstaje to czy ci wszyscy chorzy których stan naszej wiedzy medycznej nie pozwala zdiagnozować skutecznie i w sposób pewny są zdrowi czy też nie ?

W moim subiektywnym przekonaniu jeżeli istnieją uzasadnione przesłanki aby podejrzewać iż ktoś jest chory to należy go traktować jak potencjalnie chorego.
Dlatego przez analogię postuluję odejście od tradycyjnej definicji iluzji i zastąpienie jej taką definicją która by pozwalała nam przypuszczać (na podstawie uzasadnionych przesłanek) iż mamy w danym przypadku do czynienia z iluzją mimo tego że tradycyjna definicja iluzji na to nie pozwala.
To po pierwsze.
I z tym jest właśnie związane pytanie które zacytowałem.

A drugi problem na jaki staram się zwrócić uwagę to czy stan naszej wiedzy ma wpływ na to co jest dla nas iluzją czy też nasza wiedza nie jest tu istotna.
Ja stoję na stanowisku że nasza wiedza ma wpływ na to co może być odbierane przez nas jako iluzja.
Im mniej wiemy o mechanizmach powstawania iluzji tym bardziej jesteśmy na iluzję podatni. I odwrotnie im więcej wiemy tym bardziej jesteśmy odporni.
A tam gdzie się jej spodziewamy - tam ona nie wystąpi.
Brzmi to jak paradoks ale bardzo łatwo to zrozumieć na przykładzie magicznych sztuczek.
Jeśli sztuczka jest nam znana od kuchni wtedy cały czar magii pryska.

Wracając do analogii z chorym człowiekiem te same symptomy u jednej osoby mogą oznaczać stan chorobowy, a u drugiej mieścić się w normie i nie oznaczać choroby.

W przypadku iluzji te same wrażenia jedną u jednej osoby mogą być przyczyną wejścia w posiadanie błędnych przekonań a u innej osoby z inną wiedzą tego samego nie spowodują.
A przecież kryterium błędu, sprzeczności jest nam do detekcji iluzji niezbędne. Chyba że jestem w błędzie i warunek sprzeczności nie jest konieczny by mówić o iluzji ?

Wydaje mi się że na forum naukowym ktoś mógłby to jakoś zgrabnie uzasadnić jeżeli uważa mój tok rozumowania za nie poprawny.

@Janusz
Co do deja vu to faktycznie nie zastanawiałem się nad tym wcześniej. Zauważyłem przeglądajac forum że jest tu wątek temu poświecony. Można tam znaleźć informację iż wyróżnia się też podobny fenomen "already dreamed".

Skoro nasza wiedza pozwala nam różnicować między tymi dwoma fenomenami to czyż nasz dystans do tego co nam się jawi nie powinien być również czynnikiem pozwalającym nam różnicować fenomeny występujące przy zachowaniu owego dystansu od tych które występują przy braku takowego dystansu ?

Gdyby odpowiedź na powyższe była twierdząca to przy zachowaniu odpowiedniego dystansu do tego co nam się jawi nie moglibyśmy mówić o wystąpieniu deja vu z definicji.
Jeśli już chcielibyśmy nazwać taki stan to powinniśmy wtedy poszukać dla niego jakieś orginalnej nazwy - tak uważam.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-08-26, 22:25

W kwestii porządkowej.
Janusz ma prawo - choćby ze względu na swój staż - do opinii na temat stylu dyskusji innych Forumowiczów, ale moc wiążącą mają dopiero opinie administratora, czy moderatora. Ja ze swojej strony nie podpisuję się pod zastrzeżeniami do Ciebie, Piotrze, w kwestii kultury dyskusji (chociaż miałem zastrzeżenia odnośnie jasności wywodu, ale to tak zupełnie na marginesie). Mówię tu za siebie, nie wypowiadam się np. za Leszka.

Paweł Piątkowski - 2010-08-26, 22:33

Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, to - wybacz, że trywializuję - "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", czyli kognitywista pozna się na iluzji (co nie znaczy, że początkowo jego mózg się nie da nabrać), Chińczyk rozpozna w chińskich literach tekst, a nie tylko krzaczki, a fanatyk religijny dostrzeże w zacieku na murze Matkę Boską ;)
Spostrzeżenie tyleż trafne, co oczywiste.
Nie ma czegoś takiego, jak obiektywne, wspólne dla wszystkich widzenie świata. Nasze receptory (narządy zmysłów) różnią się możliwościami - dzieci mają wyższą granicę słyszalnych częstotliwości, niż dorośli, krótkowidze mają inny "focus" niż dalekowidze, a palacze osłabiony węch i smak. Jednak nawet gdybyśmy wszyscy dysponowali identycznymi oczami i uszami, nie będziemy postrzegać świata w ten sam sposób, bo każdy z nas w pewnym stopniu różni się pod względem percepcji. I tu kryje się to, o czym - jak przypuszczam - mówisz.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-26, 23:20

Paweł Piątkowski napisał/a:
Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, to - wybacz, że trywializuję - "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", czyli kognitywista pozna się na iluzji (co nie znaczy, że początkowo jego mózg się nie da nabrać), Chińczyk rozpozna w chińskich literach tekst, a nie tylko krzaczki, a fanatyk religijny dostrzeże w zacieku na murze Matkę Boską ;)
Spostrzeżenie tyleż trafne, co oczywiste.

Nie zrozumiałeś mnie dobrze - obawiam się.

Ja nie piszę o tym że kognitywista pozna się na iluzji, ale o tym że on nie będzie miał iluzji mimo tego że jego mózg (ale jego w tym sensie jako istoty ludzkiej, a nie jego jako świadomego kognitywisty ) może się dać nabrać początkowo.
Jednak kiedy już swoim mózgiem zawładnie on - świadomy kognitywista wtedy o iluzji nie będzie już mogło być mowy.

Ten przypadek jest zasadniczo inny od przypadków Chińczyka i fanatyka. Punkty widzenia tych ostatnich zależą od punktu siedzenia (o ile ów Chińczyk nie jest chińskim kognitywistą ;;)) akurat )
Ich punkty widzenia cechuje brak dystansu wobec tego co widzą, więc oni są podatni na iluzję zarówno tą pojmowaną tradycyjnie jak i tą definiowaną niekonwencjonalnie związaną z ich punktem widzenia wobec którego nie mają dystansu co zakładamy ( a co w przypadku fanatyka wydaje się oczywiste ).

Natomiast dystans kognitywisty wobec tego co mu się jawi powoduje że mamy tu do czynienia z jakościowo innym przypadkiem.

Paweł Piątkowski napisał/a:

Nie ma czegoś takiego, jak obiektywne, wspólne dla wszystkich widzenie świata. Nasze receptory (narządy zmysłów) różnią się możliwościami - dzieci mają wyższą granicę słyszalnych częstotliwości, niż dorośli, krótkowidze mają inny "focus" niż dalekowidze, a palacze osłabiony węch i smak. Jednak nawet gdybyśmy wszyscy dysponowali identycznymi oczami i uszami, nie będziemy postrzegać świata w ten sam sposób, bo każdy z nas w pewnym stopniu różni się pod względem percepcji. I tu kryje się to, o czym - jak przypuszczam - mówisz.


To że się różnimy pod względem percepcji to jedna sprawa. Zupełnie odrębną sprawą jest kwestia naszego dystanu jaki mamy do swoich wrażeń.

Jeśli posiadamy do własnych wrażeń odpowiedni dystans to mimo tego iż wrażenia pozostają nadal subiektywne, my stajemy się obiektywni rezygnując z poszukiwania na siłę w realnym świecie cech naszych subiektywnych wrażeń.
Nie uzyskamy w ten sposób obiektywnego wglądu w rzeczywistość, ale możemy się uodpornić w tym przypadku na iluzję.

I taką myśl chciałbym właśnie poddać pod dyskusję.
Uważam że tradycyjnie definiowana iluzja nie dopuszcza możliwości abyśmy mogli posiąść odpowiedni dystans do tego co nam się jawi.
Dlatego zapewne jak się domyślam postawiłeś kognitywistę w jednym rzędzie z Chińczykiem i fanatykiem.
Twój kognitywista jest równie mocno pozbawiony dystanu do tego co mu się jawi jak pozostała dwójka z tą jedną drobną różnicą że jest na tyle cwany czy doświadczony że rozpozna w końcu iluzję (choć jej nie uniknie).

A stąd już tylko krok do fałszywych wniosków, że musimy powielać określone schematy postępowania w których jesteśmy skazani na doświadczenie iluzji.

Aby uniknąć powyższego zaproponowałem przedefiniowanie pojęcia iluzji tak aby nowa definicja uwzględniała jakościo odmienną sytuację gdy potrafimy zdystansować się od tego co nam się jawi.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-08-27, 10:50

"Zupełnie odrębną sprawą jest kwestia naszego dystansu jaki mamy do swoich wrażeń."

Czy mógłbyś Piotrze postarać się wytłumaczyć, co ty rozumiesz przez posiadanie odpowiedniego dystansu do swoich wrażeń.

Wydaje mi się to bardzo trudne.

Pozdrowienia

Paweł Piątkowski - 2010-08-27, 11:11

Wydaje mi się (chociaż już kilka razy spudłowałem), że Piotrkowi chodzi o coś takiego: idę nocą przez las, nagle coś zaszeleściło w krzakach. Mój wbudowany mechanizm fight-or-flight każe mi uciekać (bo to wilk albo morderca), ale moje ratio mówi: "to tylko wiatr poruszył gałęzią". Więc nie uciekam, pokonuję swój instynkt za pomocą racjonalnego wytłumaczenia.
Przypuszczam (ale nie jestem pewny, więc proszę brać moje wynurzenia z dystansem), że podobny mechanizm działa u schizofreników, którym terapia pozwala na uświadomienie sobie nieprawdziwości urojeń - mimo że jego mózg w dalszym ciągu je rejestruje.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-27, 14:39

Paweł Piątkowski napisał/a:
coś takiego: idę nocą przez las, nagle coś zaszeleściło w krzakach. Mój wbudowany mechanizm fight-or-flight każe mi uciekać (bo to wilk albo morderca), ale moje ratio mówi: "to tylko wiatr poruszył gałęzią". Więc nie uciekam, pokonuję swój instynkt za pomocą racjonalnego wytłumaczenia.

Nie zupełnie o to mi chodzi, albo lepiej zupełnie nie o to mi chodzi. Pozostając przy tym przykładzie wyglądało by to mniej więcej tak:
mój system każe mi uciekać, ale moje ratio nie każe mi wyszukiwać na siłę uzasadnień dlaczego mój system każe mi uciekać.
Moje ratio podpowiada mi że mój system bywa omylny i bywa też panikarzem, ale to też nie jest powód by wyszukiwać na siłę uzasadnień pozwalających zignorować wezwanie z mojego systemu.
O tym jaka będzie moja decyzja nie zadecyduje ani bezpośrednio system (instynkt) ani moje ratio pozbawione dystansu do przewidywań jakie produkuje.
Ponieważ nad moim ratio to ja mam kontrolę w przeciwieństwie do instynktu, więc mogę się moim ratio posłużyć w inny sposób do podjęcia ostatecznej decyzji.
Ratio może podpowiedzieć mi iż dla zasady jest lepiej ucieć mimo iż zagrożenia być tam nie musi.
I wtedy nie będzie można powiedzieć że uległem iluzji zagrożenia lub przeciwnie iluzji bezpieczeństwa.
Jeśli moje ratio działa sprawnie to każe mi uciekać tylko wtedy gdy faktycznie okoliczności uzasadniają iż istnieje ryzyko - choć wcale nie muszą uzasadniać że ryzyko to jest 100 procentowe tzn. istnieje realne zagrożenie.

W takich warunkach nawet gdy zagrożenie realne nie istniało nie możemy powiedzieć że nie istniało również ryzyko zagrożenia.
Ryzyko istniało choćby z tego względu że nasza informacja była niepełna -( jedynie szelest).
Nie możemy zatem powiedzieć że nasze ratio poddało się jakiejś iluzji.

Paweł Piątkowski napisał/a:

Przypuszczam (ale nie jestem pewny, więc proszę brać moje wynurzenia z dystansem), że podobny mechanizm działa u schizofreników, którym terapia pozwala na uświadomienie sobie nieprawdziwości urojeń - mimo że jego mózg w dalszym ciągu je rejestruje.

Co do schizofreników to jest to o tykle dobry przykład że mój modelowy kognitywista dystansując się od tego co podpowiada mu jego instynkt może funkcjonować trochę na podobieństwo schizofrenika nie identyfikując się ze swoim instynktem.
Instynkt może postrzegać jako autonomiczny podsystem swojego ciała identyfikując się jedynie ze swoim ratio nad którym ma o wiele większą kontrolę choć nie koniecznie 100% kontroli.
Może instynkt traktować jak najlepszego przyjaciela, ale przyjaciel też bywa przecież omylny - szczególnie wtedy to nabiera znaczenia gdy bardzo dużo wiemy o takim swoim przyjacielu jak wiele posiada on słabości i z czego te słabości wynikają.


Ja wcale nie twierdzę że dystansowanie się od tego co nam się jawi jest rzeczą prostą. Gdyby było to proste a skutki dla nas korzystne to pewnie już dawno byśmy posiedli taką umiejętość.
Nie musi to jednak oznaczać że jest to dla nas niemożliwym.

Trudność jakiej Paweł nie sprostał mimo tego iż cały czas starałem się podkreślać znaczenie dystansu do tego co nam się jawi tylko utwierzda mnie w przekonaniu że istnieje potrzeba by o tym próbować dyskutować.

Obawiajm się jednocześnie że tradycyjne pojmowanie iluzji bardzo utrudnia jeśli nie umożliwia zupełnie przeprowadzenie takiej dyskusji i docenienia znaczenia dystansu do naszych wrażeń.

Tradycyjnnie rozumiana iluzja nie dotyka maszyn ani naszych podsystemów (cześci ciała) - ona dotyka naszego ratio.

Weźmy dla przykładu iluzję powstającą przy oglądaniu białej kraty na ciemnym tle. Na skrzyżowaniach białych linii pojawiają się nam ciemne kropki/plamki.
Gdy nie mamy dystansu do tego co nam się jawi to mamy skłonność do racjonaliowania tego w ten sposób że nasz system poznawczy nie mógł wygenerować tych plamek/kropek bo on przecież nie robi takich numerów, więc przyczyny należy szukać na zewnątrz naszego systemu.
Okazuje się jednak że na zewnątrz tej przyczyny również brak i stąd iluzja, bo powinna tam być a jej brak.

W przypadku posiadania dystansu do tego co nam się jawi - od razu możemy zacząć poszukiwać przyczyny w naszym systemie poznawczym choćby dlatego że owe plamki nie są tak ostre i wyraźne jak tło owej kraty i mają tendencję do pojawiania się i znikania.
A jeśli do tego dobrze znamy system poznawczy to nawet szukać już nie musimy, bo wtedy już wiemy że te plamki to właśnie jego produkt jak zresztą wszystko co nam się jawi, ale z tą różnicą że owe plamki nie mają swojej przyczyny na zewnątrz systemu( informacja o nich nie trafia do systemu poprzez nasze sensory).

Nie może być wtedy w takim przypadku mowy o iluzji, podobnie jak nie mówimy o iluzji gdy obserwujemy coś przez szybę na której powstają refleksy.
Nie szukamy zródła tych refleksów po drugiej stronie szyby ponieważ mamy tyle dystansu i doświadczenia że od razu wiemy iż to szyba ma takie właściwości które pozwalają nam obserwować na niej owe odbicia.
Gdy mamy mroczki albo ogniki(gwiazdki) w oczach też nie mówimy o iluzji. Wiele można podawać przykładów większego lub mniejszego dystansu do tego co obserwujemy.
Pełny dystans do tego co nam się jawi jest o tyle inny, że w takim przypadku kwestionujemy wszystko a jako alternatywę nie możemy zaproponować niczego konkretnego - może więc się ta czynność wydawać poznawczo bezużyteczną.
Pomóc ona nam jednak może w zachowaniu przekonania o subiektywności naszych wrażeń i pomóc uniknąć fałszywych przekonań mogących mieć wpływ na nasze ratio i wynik naszych decyzji.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-08-28, 00:13

To może tym razem podpowiem coś merytorycznie.
Nie zgadzam się z zaproponowaną definicją iluzji, ale może zacznę od tej podpowiedzi - użyteczne może się okazać pojęcie 'izolowanych' (encapsulated) oraz 'przenikalnych' (penetrable) procesów poznawczych, dyskutowane przez Fodora w kontekście modularności umysłu. Nazwy mogą brzmieć złowrogo, ale temat sam w sobie jest prosty. Weźmy bodaj najbardziej znaną iluzję optyczną/wzrokową - iluzję Mullera-Lyera (po uwadze Krzyśka zmieniłem obrazek):



Mogę wiedzieć, że strzałki są równej długości, ale nie mogę ich zacząć postrzegać jako równe. Percepcja długości strzałek jest modułem, tj. jest odizolowana od pozostałych procesów poznawczych, a wpływ na nią może mieć tylko inna informacja wzrokowa. Świadoma wiedza na temat długości nie przenika do wnętrza tego modułu.
Powiemy, że kognitywista może mieć dokładną wiedzę na temat mechanizmu tej iluzji, ale pozostaje ona dla niego iluzją (wbrew definicji Piotra), ponieważ niezależnie od swej wiedzy i woli automatycznie widzi on to, co widzi, czyli dwie różnej długości strzałki.

Bardzo interesujący jest w tym kontekście wcześniejszy przykład z iluzją gracza. Tu działa podobny mechanizm, jednak 'iluzja' daje się rozproszyć, to znaczy mechanizm poznawczy odpowiedzialny za szacowanie prawdopodobieństwa nie jest izolowany, a więc jest przenikalny dla innego rodzaju informacji. Innymi słowy, wyczytana w książce informacja, że szansa na orła wynosi 50% niezależnie od tego, co wypadło wcześniej, jest w stanie zmienić moje postrzeganie prawdopodobieństwa.
Tu muszę zrobić jednak zastrzeżenie. Jakiś czas temu występowałem z referatem 'Iluzje probabilistyczne', średnio udanym, bo zawierającym więcej pytań, niż odpowiedzi. Teza była taka, że można mówić właśnie o 'iluzjach' w postrzeganiu prawdopodobieństwa, właśnie dlatego, iż błędne przekonania na temat prawdopodobieństwa są wyjątkowo naturalne, rozpowszechnione i trwałe, tj. ludzie wyjątkowo niechętnie porzucają swoje błędne przekonanie probabilistyczne, typu iluzja gracza, albo base rate neglect.
Niewykluczone, że szacowanie prawdopodobieństwa ma zatem naturę częściowo modularną, tj. jest izolowane od innych procesów poznawczych i nieprzenikalne dla nich - choć nie w tak absolutnym stopniu, jak w przypadku percepcji.

Kluczowa różnica jest jednak taka, że iluzję probabilistyczną można w końcu rozproszyć/przezwyciężyć, tj. sprawić, że przestanie ona istnieć (dla danego podmiotu), że przestanie być iluzją. Iluzji optycznej, jak ta Mullera-Lyera albo setki innych, nie da się przezwyciężyć/rozproszyć w ogóle, nawet dziesiątkami lat treningu - tj. pozostaje ona w mocy nawet mimo wiedzy, że jest tylko iluzją.

janusz kamiński - 2010-08-28, 06:15

Witam

Świetnie Sławku, o to właśnie mi chodziło w pytaniu, co to znaczy posiadanie odpowiedniego dystansu do swoich wrażeń.
To można sobie wypracować, jak piszesz, trzeźwo patrząc na iluzje probabilistyczne, ale w żaden sposób nie da się tego zrobić w stosunku do wielkiej grupy iluzji, że tak powiem zmysłowych. To jest bardzo ładne określenie, że takie iluzje są zamkniętymi modułami, gdzie żadna racjonalizacja nie ma dostępu. Iluzja na zawsze pozostanie iluzją, bo taki właśnie mamy aparat poznawczy. To tak jakby z wykonanej już soczewki starać się usunąć aberrację sferyczną lub chromatyczną, lub nie dopuścić do zdudniania się dwóch dźwięków o bliskich częstotliwościach.
Natomiast "magicznych" trików sensu stricte nie nazwałbym iluzjami. One tylko często wykorzystują iluzje, ale nie tylko. Częściej odwrócenie uwagi, czy np. pola fiksacji i zespól ruchów gałki ocznej.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-08-28, 10:03

Witam,

Janusz, skoro się poważniej interesujesz/zainteresowałeś tematem iluzji, to w książce, o której już kiedyś rozmawialiśmy ("Formy aktywności umysłu. Ujęcia kognitywistyczne"), w pierwszym tomie jest m.in. ciekawy rozdział (od str 237) o koncepcji odrębnych szlaków korowych widzenia dla percepcji i działania. W superskrócie: nasza percepcja daje się oszukać np. iluzji wielkości przedmiotu ale działanie - rozwarcie ręki do chwytu tego przedmiotu - jest adekwatne do jego wielkości.

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-28, 10:37

janusz kamiński napisał/a:
Witam

Świetnie Sławku, o to właśnie mi chodziło w pytaniu, co to znaczy posiadanie odpowiedniego dystansu do swoich wrażeń.
To można sobie wypracować, jak piszesz, trzeźwo patrząc na iluzje probabilistyczne, ale w żaden sposób nie da się tego zrobić w stosunku do wielkiej grupy iluzji, że tak powiem zmysłowych.


Witam

Cieszę się Januszu że uzyskałeś oczekiwaną przez siebie odpowiedź na zadane pytanie w kwestii dystansu.
Ponieważ jednak swoje pytanie skierowałeś do mnie a nie do Sławka to czuję się w obowiązku zauważyć iż ja posiadanie dystansu postrzegam zupełnie odmiennie niż Sławek je postrzega.
Jeżeli Januszu nadal jesteś zainteresowany tym w jaki sposób ja sobie realizację owego dystansu wyobrażam to teraz tylko krótko napomknę iż w przypadku którym posłużył się Sławek dystans polegałby na posiadaniu przekonania iż mamy do czynienia nie z jedną parą odcinków zakończonych strzałkami - lecz z dwiema parami odcinków z tym że jawi nam się tylko jedna para.
O tej drugiej parze (która nam się nie jawi) nie moglibyśmy powiedzieć nic pewnego jeśli chodzi o wzajemne relacje długości odcinków w tej parze.

Sławek konsekwentnie mówi cały czas tylko o jednej parze odcinków - i to jest wlaśnie dla mnie ów brak dystansu.
Zupełny brak dystansu, skoro jedna para tak idealnie pokrywa się z drugą iż tej drugiej (a w zasadzie raczej pierwszej, która jest przyczyną a która jawić się nam nie może) Sławek zupełnie nie dostrzega.

Sławek ewentualny dystans chciałby uzyskać poprzez ewentualną manipulację tym co nam się jawi za pomocą naszego ratio. I słusznie zapewne ( bo czyż można być czegoś pewnym w 100% ? ) zauważa że jest to niemożliwym do zrealizowania.

Ja w tej cześci się ze Sławkiem zgadzam i dlatego pragnę jeszcze raz podkreślić że pisząc o dystansie do tego co nam się jawi, ani mi w głowie manipulowanie tym co nam się jawi.

Potrzebny dystans ja postuluję uzyskać dużo wcześniej niż chwila w której coś będzie nam się jawić.

To tyle na razie moich uwag jeśli jeszcze kogoś te moje głupoty interesują.
Ja natomiast mam do was pytanie - czy gdy zakładam różowe okulary i wszystko widzę na różowo to mam iluzję czy też nie mam iluzji ?
Dla jasności dodam że to co mi się jawi istotnie jest wtedy różowe w moim subiektywnym przekonaniu, choć nijak ten realny dla mnie fenomen (modularny) nie jest mnie w stanie zmusić do przekonania iż otaczający mnie świat jest istotnie różowy i takim pozostanie gdy zdejmę owe okulary.
Ciekawi mnie niezmiernie dlaczego analogiczny fenomen przekonuje Sławka że odcinki (te w realu) są różnej długości.
A jeśli Sławka ten fenomen do powyższego nie przekonuje to dlaczego właśnie taki fenomen Sławek postrzega jako iluzję a tego fenomenu z różowymi okularami jako iluzji nie postrzega? ( jak się domyślam )

Pozdrawiam
[/fade]

Slawomir Wacewicz - 2010-08-28, 13:04

Winien jestem wyjaśnienie, że modularny charakter ma nie konkretne zjawisko, a konkretny rodzaj przetwarzania informacji. Modułem jest nie iluzja, a np. wzrok. Modułem w tym sensie, że jest to jakby osobny 'podzespół', który dostaje tylko i wyłącznie informację wzrokową, a każda inna (np. świadomą wiedzę o tym, co jest przed nami) jest dla niego niedostępna.

Cytat:
Sławek konsekwentnie mówi cały czas tylko o jednej parze odcinków - i to jest wlaśnie dla mnie ów brak dystansu.
Zupełny brak dystansu, skoro jedna para tak idealnie pokrywa się z drugą iż tej drugiej (a w zasadzie raczej pierwszej, która jest przyczyną a która jawić się nam nie może) Sławek zupełnie nie dostrzega.

Sławek ewentualny dystans chciałby uzyskać poprzez ewentualną manipulację tym co nam się jawi za pomocą naszego ratio. I słusznie zapewne ( bo czyż można być czegoś pewnym w 100% ? ) zauważa że jest to niemożliwym do zrealizowania.
Tego niestety kompletnie nie rozumiem.

Różnica między różowymi okularami a iluzją Mullera-Lyera jest zasadnicza, mianowicie taka, że okulary mogę zdjąć, a odcinków choćby nie wiem co nie mogę zacząć postrzegać jako równych. Można powiedzieć, że w pierwszym przypadku lokalizacja efektu jest na zewnątrz, a w drugim 'wewnątrz' systemu poznawczego.
Inny przykład, może pomocny: z iluzją mamy do czynienia przy oglądaniu telewizji, gdzie jest oczywiste, że oglądamy obraz 2D, natomiast nie możemy go widzieć inaczej, niż 3D.

Podsumowując, proponuję inną definicję iluzji - iluzja jest niezgodnością wyniku przetwarzania jednej z modalności zmysłowych z (potencjalnymi) danymi z innych modalności. W uproszczeniu: niezgodnością tego, co widzimy i tego, co jest 'naprawdę.
[tu chcąc nie chcąc to 'naprawdę' muszę obudować zastrzeżeniami - chodzi o obraz 'rzeczywistości' nie absolutnej, ale tej 'dla nas', czyli stanu rzeczy, jaki możemy doświadczyć w inny sposób - np. długość odcinków nie postrzegana, a zmierzona linijką].
Wg definicji Piotra jeśli wiem, że odcinki są równe, iluzji nie ma. Wg definicji mojej - i jak sądzę bliższej powszechnym intuicjom językowym - niezależnie czy taką wiedzę mam, czy nie, iluzja jest.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-28, 14:14

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Różnica między różowymi okularami a iluzją Mullera-Lyera jest zasadnicza, mianowicie taka, że okulary mogę zdjąć, a odcinków choćby nie wiem co nie mogę zacząć postrzegać jako równych.

Tylko co to Sławku zmienia że posiadasz takie przekonanie iż okulary możesz zdjąć ?
Czy to przekonanie w jakiś sposób wpływa na to co postrzegasz ?
A jeśli nie wpływa ( jak się domyślam ) to dlaczego ma to wpływ na Twoją ocenę odnośnie doświadczanej iluzji - skoro się upierasz przy tym że iluzja zależy właśnie od niezgodności tego co postrzegasz ze stanem faktycznym (rzeczywistością) mogącą być mierzoną innymi metodami zmysłami ?

Nie chciałbym poruszać zbyt wielu rzeczy na raz, bo uważam że odpowiedzi na powyższe pytania mają kluczowe znaczenie dla wzajemnego zrozumienia zajmowanych stanowisk.

Zapytam jeszcze w ten sposób: jeśli byś był przekonany że owych okularów nie możesz zdjąć bo próba ich zdjęcia będzie ostatnią rzeczą którą spróbujesz uczynić w swoim życiu to czy takie przekonanie miałoby by jakiś wpływ na ewentualne doświadczanie iluzji czy nie miałoby wpływu ?

Pozdrawiam

edit
Jeszcze jedna wersja pytania: Gdyby owe okulary zintegrowały się z twoim systemem poznawczym - za twoją wiedzą oczywiście - to czy miałbyś wtedy iluzję czy nie ?
Można przecież zastąpić okulary jakimś lekiem który wpływa na postrzeganie przez nas barw ( widzenie na niebiesko , badź żółto).
Mogłbyś zażyć lek i znowu można rozpatrywać dwa przypadki - jeden w którym jesteś przekonany że wszystko wróci wkrótce do normy, a drugi przypadek że wiesz iż jesteś umierający bądź tracisz przytomność lub wzrok i już możesz go nigdy nie odzyskać więc nie wiesz czy lek przestanie działać bo nie będziesz mógł już tego sprawdzić. Wiesz tylko że widzisz tak za sprawą leku - czy masz iluzję wtedy czy jej nie masz w związku z tym co postrzegasz w innych kolorach (kolorze) ?

janusz kamiński - 2010-08-28, 16:35

Piotrze,

jak bu to ująć, abyś znów się nie obraził.

Cały czas reprezentujesz podejście filozoficzne - a to nie jest podejście kognitywistyczne.

Sławka jest.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-08-28, 16:47

To są wszystko pytania o znaczenie słowa 'iluzja' w języku naturalnym - co użytkownicy języka zechcieliby jeszcze (a co już nie) określić słowem 'iluzja'. Ostatecznym rozstrzygnięciem byłby tu dopiero kwestionariusz na reprezentatywnej próbie użytkowników jęz. polskiego. Postaram się jednak wyjaśnić moje intuicje językowe, jak sądzę zgodne z tymi powszechnymi.

Przekonanie o tym, że noszę różowe okulary oczywiście nie wpływa na doświadczenie wzrokowe - które tworzy się wewnątrz modułu i uwzględnia tylko informację wzrokową (to zresztą też uproszczenie, ale pomocne). W tym sensie 'widzenie na różowo przez różowe okulary' jest zjawiskiem wzrokowym, ale jeszcze nie iluzją. Przynajmniej wydaje mi się, że nie określilibyśmy tego tym terminem. Pytanie brzmi dlaczego nie, a sugerowana przeze mnie już wcześniej odpowiedź to: jego źródło leży na zewnątrz systemu poznawczego i można je łatwo przerwać.
A przekonanie, że możemy sobie takie okulary zdjąć, faktycznie niewiele zmienia; ale faktyczne tychże okularów zdjęcie zmienia jak najbardziej, bo wpływa nie tylko na nasze przekonania, ale i na samo doświadczenie percepcyjne.

Gdyby różowe okulary były zintegrowane z systemem poznawczym, byłaby to osobnicza cecha systemu percepcyjnego. Gdyby taka cecha byłą szerzej rozpowszechniona, miałaby zapewne swoją nazwę, podobnie jak ma daltonizm; ale nazwanie jej - podobnie jak daltonizmu - iluzją byłoby co najmniej dziwne. Gdyby zaś taka cecha dotyczyła wszystkich ludzi, byłaby oczywistością mniej więcej taką obecnie widzenie brązowej krowy na brązowo.

I wreszcie co do hipotetycznego zażycia substancji, która za wiedzą badanego czasowo bądź trwale zmieniła mu percepcję - dajmy na to percepcję kształtu, bo kształt przedmiotów mógłby łatwo ustalić dotykowo. Ja byłbym skłonny raczej użyć słowa 'zaburzenie', co wskazuje, że definicję iluzji należałoby jeszcze sprecyzować obwarowując ją zastrzeżeniami. Ale to już od Wittgensteina wiadomo, że słowa języka naturalnego nie posiadają ścisłych definicji - ze zwykłym 'krzesłem' można się bawić w definicje i kontrprzykłady ile dusza zapragnie.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-28, 22:48

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Przekonanie o tym, że noszę różowe okulary oczywiście nie wpływa na doświadczenie wzrokowe - które tworzy się wewnątrz modułu i uwzględnia tylko informację wzrokową (to zresztą też uproszczenie, ale pomocne). W tym sensie 'widzenie na różowo przez różowe okulary' jest zjawiskiem wzrokowym, ale jeszcze nie iluzją. Przynajmniej wydaje mi się, że nie określilibyśmy tego tym terminem. Pytanie brzmi dlaczego nie, a sugerowana przeze mnie już wcześniej odpowiedź to: jego źródło leży na zewnątrz systemu poznawczego i można je łatwo przerwać.
A przekonanie, że możemy sobie takie okulary zdjąć, faktycznie niewiele zmienia; ale faktyczne tychże okularów zdjęcie zmienia jak najbardziej, bo wpływa nie tylko na nasze przekonania, ale i na samo doświadczenie percepcyjne.

Gdyby różowe okulary były zintegrowane z systemem poznawczym, byłaby to osobnicza cecha systemu percepcyjnego. Gdyby taka cecha byłą szerzej rozpowszechniona, miałaby zapewne swoją nazwę, podobnie jak ma daltonizm; ale nazwanie jej - podobnie jak daltonizmu - iluzją byłoby co najmniej dziwne. Gdyby zaś taka cecha dotyczyła wszystkich ludzi, byłaby oczywistością mniej więcej taką obecnie widzenie brązowej krowy na brązowo.


Wydaje mi się Sławku że dostrzegam już Twoją koncepcję iluzji, choć nadal wydaje mi się to pojęcie (w takiej właśnie koncepcji) bezużyteczne poznawczo.

Spróbuję się teraz pokusić o pewne podsumowanie tego co jak mi się wydaje zrozumiałem.
Twoja Sławku koncepcja jak rozumiem przewiduje że gdzieś tam Genialny Arbiter wydał dyrektywę która precyzyjnie określa co i w jakich okolicznościach jest iluzją a co nią nie jest.
Genialny Arbiter w swojej nieskończonej mądrości wie co my powinniśmy widzieć (co powinno nam się jawić) w danych okolicznościach i jeśli nam się właśnie to jawi to jest OK , a jeśli jawi nam się wtedy coś innego to znaczy że mamy iluzję.
Jeśli nosimy okulary to iluzja nam z definicji nie grozi, bo wtedy wszystko można zwalić na okulary - wystarczy przecież je zdjąć by zmieniła się nasza percepcja wzrokowa.
O ile idę dobrym tropem to ze szkłami kontaktowymi jest podobnie ;;))

Oceniając tak zdefiniowany fenomen iluzji od strony praktycznej należy zatem zauważyć iż iluzja dostarcza nam pewnej nadmiarowej, zbędnej informacji i nie rodzi w związku z tym żadnych negatywnych konsekwencji.
W końcu wszystkie potrzebne nam informacje możemy otrzymać poprzez inne zmysły, mało tego - my możemy nawet wiedzieć co powinniśmy widzieć aby nie doświadczać w danej chwili iluzji.

Owa nadmiarowa informacja poznawczo nam nic nie daje, ale co również trzeba zauważyć niczego nam nie musi odbierać i w niczym nas ograniczać.

Czy dobrze Sławku rozumuję ?

Slawomir Wacewicz - 2010-08-30, 01:22

Przyznam, że jestem zaskoczony, bo nie tylko nic takiego nie twierdzę, ale wydaje mi się, że moje wprost wykluczają taką interpretację.

Cytat:
Twoja Sławku koncepcja jak rozumiem przewiduje że gdzieś tam Genialny Arbiter wydał dyrektywę która precyzyjnie określa co i w jakich okolicznościach jest iluzją a co nią nie jest.
Absolutnie nie. Wręcz przeciwnie, tego typu realistyczne poglądy są mi zupełnie obce. Jak już pisałem, znaczenie słowa 'iluzja', jak wszystkich innych słów języka naturalnego, jest nieostre, trudne do uchwycenia i jest ustalane przez użycie językowe, tj. to jak ludzie się w praktyce tym słowem posługują. Można oczywiście wprowadzić termin techniczny 'iluzja' z precyzyjną definicją, ale dobrze byłoby, żeby taki termin nie był zbyt daleki od naszych intuicji z języka naturalnego.
janusz kamiński - 2010-08-30, 06:59

Witam

dla jasności dyskusji chciałbym rozgraniczyć: ILUZJA JEST FAKTEM OBIEKTYWNYM mimo iż jest subiektywnym fałszywym odczuciem. Co przez to rozumiem - otóż iluzję daje się kategoryzować oraz bez wyjątku jest powszechnie odbierana. Co innego ZŁUDZENIE. Jest to indywidualne fałszywe odczucie. Może jemu oczywiście ulec grupa ludzi, najczęściej na skutek sugestii czy emocji. Lecz najczęściej nie daje się, tak jak w przypadku iluzji, wywieść naukowych podstaw.

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2010-08-30, 09:39

Ja dodam od siebie tyle tylko, że iluzja to mocne i chwytliwe słowo. Większą się furorę zrobi mówiąc że np. wolna wola czy jaźń to iluzje aniżeli precyzyjnie rozjaśniać i korygować sensowne użycie tych terminów.
Pozdrawiam

edit: Sławku, na twoim rysunku strzałki wcale nie są tej samej długości i to nie kwestia żadnej iluzji :-]

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-08-30, 12:05

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Przyznam, że jestem zaskoczony, bo nie tylko nic takiego nie twierdzę, ale wydaje mi się, że moje wprost wykluczają taką interpretację.

Cytat:
Twoja Sławku koncepcja jak rozumiem przewiduje że gdzieś tam Genialny Arbiter wydał dyrektywę która precyzyjnie określa co i w jakich okolicznościach jest iluzją a co nią nie jest.
Absolutnie nie. Wręcz przeciwnie, tego typu realistyczne poglądy są mi zupełnie obce. Jak już pisałem, znaczenie słowa 'iluzja', jak wszystkich innych słów języka naturalnego, jest nieostre, trudne do uchwycenia i jest ustalane przez użycie językowe, tj. to jak ludzie się w praktyce tym słowem posługują. Można oczywiście wprowadzić termin techniczny 'iluzja' z precyzyjną definicją, ale dobrze byłoby, żeby taki termin nie był zbyt daleki od naszych intuicji z języka naturalnego.



Przyznaje iz zagalopowalem sie troche z ta sugerowana precyzja - mialem na mysli duza szczególowosc jakiej by wymagala definicja w takim duchu.
Przy czym ja swojej wizji Genialnego Arbitra nie nazwalbym realistyczna - jesli juz to bardziej surrealistyczna ;;))
,ale nie o to chcialbym sie tu spierac.

Skoro juz jestesmy przy wizji to proponowalbym Slawku rozwazyc czy aby ta definicja w kierunku której zmierzasz nie dotyczy tego wlasnie pojecia.
Poniewaz zakladam iz skoro nie ustosunkowales sie do reszty mojego rozumowania które zawarlem w poprzednim wpisie to znaczy ze akceptujesz jego poprawnosc.
Co do wlasnych wizji mozemy je przeciez posiadac w czasie rzeczywistym pod wplywem tego co nam sie jawi, badz tez to co man sie jawi traktowac jako wlasna autorska wizje otaczajacej nas rzeczywistosci która to wizja wcale nie musi odzwierciedlac obiektywnych cech owej otaczajacej nas rzeczywistosci.
My wszak wiedzac ze mamy wlasnie wizje, zamiast obiektywnego widzenia ( lub widzenia obiektywnych cech rzeczywistosci ) nie doswiadczamy zludzenia czyli iluzji. Czyli nie utozsamiamy naszej wizji z rzeczywistoscia.

@Janusz
Co do tego ze Slawkowi chodzi o obiektywne cechy - tego co nam sie jawi oraz tego co nas otacza w realu - w jego definicji iluzji mysle iz panuje pelna zgoda.

Miedzy mna a Slawkiem nie ma natomiast zgody co do tego czy obiektywny wynik naszej oceny - która wszak moze nadal pozostawac subiektywna - tego co nam sie jawi nalezy uwzglednic w definicji iluzji czy tez nie wolno nam tego uwzgledniac.

Slawek stoi na stanowisku jak rozumiem ze nie wolno nam tego uwzgledniac, bo w ten sposób zdefiniowane pojecie nie bedzie odzwierciedlac wtedy obiektywnie tego co nam sie jawi, zamiast tego natomiast bedzie odzwieciedlac efekt stanu naszych przekonan.

Ja natomiast sie upieram - i mój upór wydaje mi sie zupelnie uzasadniony biorac pod uwage jak powszechnie pojecie iluzji zamiennie jest stosowana z pojeciem zludzenia - ze nasze przekonania bedace skutkiem tego co nam sie jawi powinny byc kluczowym elementem poszukiwanej definicji jesli owa definicja tego pojecie ma odzwierciedlac sposób w jaki pojecie to tobecnie funcjonuje w powszechnym odbiorze.

W powszechym odbiorze pozbyc sie iluzji znaczy tyle co pozbyc sie zludzen.
Natomiast pozbyc sie wizji - moze znaczyc tyle co pozbyc sie pewnej extra informacji, czyli czegos co nie lezy na ulicy ze sie tak kolokwialnie wyraze.
Posiadanie wizji w powszechnym odbiorze jest uznawane za ceche pozadana, bo nasze wizje moga nas inspirowac do twórczych pozytywnych dokonan. Lub same w sobie juz moga byc uznane za dokonania.
Natomiast posiadanie iluzji - nie jest czyms nobilitujacym lub czyms czego bysmy szcególnie pozadali, wlasnie (jak mniemam) ze wzgledu na ten istotny detal co do którego sie ze Slawkiem nie zgadzamy.

Zaprawszam do krytyki

Pozdrawiajac ;;))

Paweł Piątkowski - 2010-08-30, 18:52

Hehe, żeby trochę rozluźnić atmosferę, proponuję ciekawy eksperyment pod roboczym tytułem "Jak z dwóch wymiarów zrobić trzy" :)
Zajrzyjcie na stronę http://penszko.blog.polityka.pl/?p=880. Znajdziecie tam rysunki trzech plansz, złożonych z sześciokątów. Teraz wystarczy szybko przesuwać obraz w górę i w dół za pomocą kółeczka myszki.
Ponieważ wyjaśnienie sztuczki jest oczywiste, nie będę go tu opisywał.

janusz kamiński - 2010-08-31, 06:13

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:

Posiadanie wizji w powszechnym odbiorze jest uznawane za ceche pozadana, bo nasze wizje moga nas inspirowac do twórczych pozytywnych dokonan. Lub same w sobie juz moga byc uznane za dokonania.
Natomiast posiadanie iluzji - nie jest czyms nobilitujacym lub czyms czego bysmy szcególnie pozadali, wlasnie (jak mniemam) ze wzgledu na ten istotny detal co do którego sie ze Slawkiem nie zgadzamy.

Zaprawszam do krytyki

Pozdrawiajac ;;))


Nie rozumiem Piotrze dlaczego starasz się tutaj dodać do dyskusji wizje. Wizje nie dotyczą bezpośrednio percepcji, ale w przeważającym stopniu i w powszechnym zrozumieniu czegoś co jest nieobecne i zasadniczo czegoś co dopiero się ma wydarzyć w przyszłości.

Coś trochę nie pasuje mi kontekst.

Slawomir Wacewicz - 2010-08-31, 15:17

Krzysztof: racja co do rysunku, podmieniam link :) .

Piotr: w takim razie umówmy się, że iluzja jest pojęciem wieloznacznym. W znaczeniu a) z iluzją mamy do czynienia nawet mimo świadomego przekonania, że odcinki z przykładu wyżej są równe. W znaczeniu b), w momencie pojawienia się świadomego przekonania o równej długości odcinków, iluzja znika, mamy natomiast do czynienia z np. 'zjawiskiem wzrokowym'.
Zakładam, że każde z tych znaczeń oddaje część intuicji językowych związanych z użyciem słowa iluzja (tj. oddaje to, jak ludzie posługują się tym słowem) i że każde może być użyteczne w różnych kontekstach. Ja uznaję, że w kontekstach kognitywistycznych bardziej użyteczne jest znaczenie a), Ty - że b). Argumenty już padły i z przebiegu dyskusji widzę, że pozostaniemy na swoich stanowiskach, co nie jest niczym złym.
Co do 'realizmu' - użyłem go w znaczeniu technicznym. W filozofii realizm jest postawą, wg której istnieje obiektywna rzeczywistość - jeden prawdziwy obraz rzeczy niezależny od ewentualnych poznających go podmiotów i ich możliwości percepcyjnych. Jest to stanowisko, którego nie jestem zwolennikiem.

Jarek Mazurek. - 2010-08-31, 16:42

Slawomir Wacewicz napisał/a:
W filozofii realizm jest postawą, wg której istnieje obiektywna rzeczywistość - jeden prawdziwy obraz rzeczy niezależny od ewentualnych poznających go podmiotów i ich możliwości percepcyjnych.

Też intuicyjnie sądzę, że nie da się tego, ponad wszelką wątpliwość, udowodnić. Tzn. tego że istnieje niezależnie. Co najwyżej większość kwalifikowana może się umówić, że to co razem uznają za realne (kierując się powszechnie uznanymi zasadami), będą tak nazywać.

Oj dostanie nam się od tych co uważają, że czarne jest czarne i że prawda jest zawsze jedna.

Slawomir Wacewicz - 2010-08-31, 16:50

Realizm a antyrealizm to bardzo ciekawy i bardzo grząski temat z wielkim potencjałem na długą i całkowicie bezproduktywną dyskusję. Wołałbym go tu nie wywoływać - na pewno nie w tym wątku.
Piotrek 4b7761726369616b - 2010-09-10, 19:01

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Piotr: w takim razie umówmy się, że iluzja jest pojęciem wieloznacznym. W znaczeniu a) z iluzją mamy do czynienia nawet mimo świadomego przekonania, że odcinki z przykładu wyżej są równe. W znaczeniu b), w momencie pojawienia się świadomego przekonania o równej długości odcinków, iluzja znika, mamy natomiast do czynienia z np. 'zjawiskiem wzrokowym'.
Zakładam, że każde z tych znaczeń oddaje część intuicji językowych związanych z użyciem słowa iluzja (tj. oddaje to, jak ludzie posługują się tym słowem) i że każde może być użyteczne w różnych kontekstach. Ja uznaję, że w kontekstach kognitywistycznych bardziej użyteczne jest znaczenie a), Ty - że b). Argumenty już padły i z przebiegu dyskusji widzę, że pozostaniemy na swoich stanowiskach, co nie jest niczym złym.


W kwestii formalnej - ja nie postuluję niczego o użyteczności czegokolwiek w kontekstach kognitywistycznych ponieważ jestem laikiem i jak Janusz wcześniej już zauważył moje myślenie (czy też sposób rozumowania) nie jest kognitywistyczne w przeciwieństwie do Twojego Sławku ;;))

Będąc laikiem pozostaję w przekonaniu iż definicja b) nie jest wewnętrznie sprzeczna lub mówiąc bardziej potocznie trzyma się kupy w przeciwieństwie do definicji a).

Ponieważ przez kilka ostatnich dni nikt z fachowców nie zechciał niczego dodać do twojej argumentacji domniemuję iż tego typu umowy jaką Sławku zaproponowałeś powyżej są na porządu dziennym w kognitywistyce.
Ja nie jestem przeciwny umowom nawet najbardziej dziwnym. Chciałbym natomiast zaznaczyć co mnie tak bardzo razi w definicji a). Razi mnie to że odwołuje się ona do znaczenia w języku potocznym - gdzie znaczenia w takim nieprecyzyjnym języku mogą być z natury sprzeczne - a ma jakoby posiadać użyteczność naukową.

Jeżeli tyle kognitywistyka ma nam do zaoferowania to ja jestem takim stanem rzeczy głęboko rozczarowany.

Może to wynik moich bardzo ograniczonych możliwości poznawczych ;;)) , ale nie mogę niestety tego pojąć w jaki sposób w definicji a) można uniknąć sprzeczności.

Z naszego dotychczasowego dialogu wydaje mi się iż zrozumiałem tyle że gdy widzę np. podwójnie to nie jest to z definicji a) iluzja niezależnie od tego czy jestem przekonany że widzę cztery palce czy dwa palce ale podwójnie.
Natomiast nie mogę sobie wyobrazić jak miałoby wtedy brzmieć owo kryterium na podstawie którego mógłbym kwalifikować moje doznania wzrokowe jako iluzję badź nie iluzję bez odwoływania się do moich przekonań co jest treścią owych doznań.

Czy mógłbyś Sławku w jakiś sposób pomóc mi to zromumieć ?

Rozważmy przypadek w którym istota jest tak upośledzona umysłowo że widząc dwa palce podwójnie jest z tego powodu przekonana że są tam cztery palce.
Ja taki przypadek postrzegam jako analogię do przypadku w którym normalny człowiek może wejść w posiadanie błędnego przekonania co do długości obserwowanych odcinków w przykładzie który podałeś.

Dlatego ja proponuję definicję b).
Natomiast Ty proponujesz definicję a) która z jednej strony neguje istnienie owej analogii, bo przecież gdy my - normalni ludzie - widzimy podwójnie to dobrze wiemy co jest nie tak i w związku z tym nie nazywamy tego złudzeniem.
A z drugiej strony utrzymujesz o ile dobrze rozumiem że definicja a) ma działać niezależnie od naszych przekonań.

I w tym wg. mnie tkwi sprzeczność - bo znaczenia w języku potocznym są już oparte na naszych przekonaniach.
Język potoczny zakłada że my będziemy mieli określone przekonania - w przypadku podwójnego widzenia zakłada że właśnie w ten sposób zinterpretujemy nasze doznanie wzrokowe.

Gdybyśmy mieli inne przekonania niż przewiduje to nasz język to nasz język stałby się dla nas niezrozumiały - przestałby być wtedy naszym językiem.

Szkoda że ta nasza dyskusja ma taki jednostronny charakter gdzie ja ciągle coś staram się kwestionować natomiast Ty utzrymujesz że wszystko jest OK i nie ma powodu do niepokoju bo przecież możemy się umówić na definicję a) i będzie OK.

Ja nie chcę tutaj bić piany i dyskutować tylko po to by się sprzeczać czy też po to by sobie poprawić własne ego.

Mam przekonanie że język jakiego używamy ma głeboki wpływ na to w jaki sposób myślimy. Przenoszenie naszych antropocentrycznych pojęć i to z języka potocznego na grunt nauki tej nauce nie przysłuży się - tego się właśnie obawiam i to określam mitologizowaniem.
Uważam że dla własnego dobra nauka powinna unikać takich umów jak a) byśmy mogli zachować otwartość na nowe idee i nowe sposoby opisu tej samej w końcu rzecywistości.

Szkoda że nikt tutaj nie chce odnieść się do tej kwestii.

Paweł Piątkowski - 2010-09-10, 20:59

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Mam przekonanie że język jakiego używamy ma głeboki wpływ na to w jaki sposób myślimy.

Panowie Sapir i Whorf też mają takie przekonanie :D

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-09-10, 21:05

Paweł Piątkowski napisał/a:
Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
Mam przekonanie że język jakiego używamy ma głeboki wpływ na to w jaki sposób myślimy.

Panowie Sapir i Whorf też mają takie przekonanie :D


I co Pawle chciałeś tym dać do zrozumienia ?
Ze nie jestem oryginalny w swoich przekonaniach ?

Ze powtarzam za kims cos bez sensu ?

Skoro wiesz ze to nic nowego to dlaczego nie zwrociłes Slawkowi uwagi o tym gdy zaproponowal nam swoja umowe jak nalezy rozumiec pojecie iluzji ?

Ja stoje na stanowisku ze taka definicja jaką proponuje Sławek wypacza nasze myślenie o tym czym jest iluzja i kto jej moze doswiadczać.

Według jego definicji/umowy niezaleznie z jakim systemem poznawczym bedziemy mieli do czynienia bedziemy skazani na umowę antropocentryczną. I ta umowa miałaby być właśnie użyteczną w kognitywistyce.
Czyżby zatem kognitywistyka ograniczała się do badania jedynie naszych ludzkich systemów poznawczych ??
Przy czym człowieka postrzegała przez wąski pryzmat tego jakim jest obecnie na swojej ścieżce ewolucji.

Istota której obce jest Sławka pojęcie iluzji - człowiekiem już by nie była bo przecież umowa którą Sławek proponuje już nam coś narzuca.
A skoro ta inna istota pod Sławka umowę by nie podpadała gdyż jej system poznawczy działałby trochę lepiej od naszych systemów to już ona byłaby poza zasiegiem zainteresowania kognitywistyki o ile dobrze odczytuję intencje Sławka ?

Czy ktoś kto akceptuje racjonalność propozycji Sławka mógłby odpowiedzieć na takie proste pytanie czy np. pies który widzi podwójnie doświadcza iluzji czy jej nie doświadcza zgodnie ze Sławka propozycją ?

Czy możemy określić ile łap widzi pies gdy ma w polu widzenia jedną łapę i widzi ją podwójnie bez wnikania w to jakie jest wtedy jego psie przekonanie ?

My wiemy że nam podwójne widzenie jest dobrze znane, (więc w takim przypadku nie mówimy o iluzji) ale czy mamy prawo stosować tą naszą wiedzę w odniesieniu do innych systemów poznawczych ?
Bo jeśli nie to cóż to za użyteczność z pojęcia iluzji które dotyczy wąskiej klasy systemów poznawczych ?
I czy aby jeszcze wszyscy ludzie mieszczą się w tej wąskiej klasie ?
Czy to że my ludzie podatni jesteśmy na doświadczanie iluzji znaczy że jesteśmy na to podatni w tym samym stopniu ?
Czy powyższe wynika znowu z jakijś umowy czy może powinno być jakoś sprawdzane ?
A jeśli by było sprawdzane to w przypadku wykrycua indywidualnych róznic jaki byłby sens takiego uogólniania jakie Sławek proponuje ??

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2010-09-10, 21:47

Piotrek 4b7761726369616b napisał/a:
I co Pawle chciałeś tym dać do zrozumienia ?
Ze nie jestem oryginalny w swoich przekonaniach ?

Ze powtarzam za kims cos bez sensu ?

Nieee. Ale już nieważne... Nic już nie mówię.

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-09-10, 22:46

Ależ mów - tylko zdobądź się na ten wysiłek by myśl którą chcesz się z innymi podzielić była możliwa do odczytania ;;))
bez potrzeby zadawania pomocniczych pytań ::DD


Wracając do tej umowy którą zaproponował Sławek to ja ją postrzegam mniej więcej tak jakby ktoś zaproponował że umawiamy się by iluzją nazywać to co zmyliło kiedyś Jana Kowalskiego lub zmyli go w przyszłości.
W końcu przecież taka jest geneza funkcjonowania owego pojęcia w powszecgnym odbiorze.
Tylko skoro kognitywistyka ma badać działanie systemu poznawczego X , gdzie X może nawet nie należy do klasy systemów poznawczych nas ludzi to co mnie guzik obchodzi jakiś Jan Kowalski i to co go zmyliło lub zmyli ??
A nawet więcej - co mnie obchodzi cały gatunek którego przedstawicielem jest ów Jan i cały jego antropocentryczny język którego ów Jan używa ?

Do jakich generalizacji przydać się nam może takie pojęcie iluzji jakie Sławek proponuje ?

Wg mnie takie pojęcie (tak rozumiane i definiowane) może nam tylko implikować błedne myślenie że X też musi doświadczać iluzji bo inaczej być nie może. Bo przecież już tak się umówiliśmy że ta iluzja istnieje sobie obiektywnie bez względu na to jak zachowa się ów system - bez względu na to co ów system zauważy.

Bo my już wiemy co on zauważy - zauważy to co my ludzie - czyli Jan Kowalski - byśmy zauważyli.

janusz kamiński - 2010-09-11, 06:26

Piotrek

wydaje mi się (ale może się mylę), że ty wyruszyłeś na poszukiwanie Świętego Graala. Chciałbyś, by nauka, w tym kognitywistyka, osiągnęła poziom prawd uniwersalnych, generalnych i na wskroś obiektywnych.
Tymczasem, jako że to, o czym tu dyskutujemy dotyczy istot żywych, co więcej wąskiej grupy, czyli istot rozumnych - nijak nie da się wyeliminować subiektywizmu.
To wszystko o czym piszesz, musisz przyznać dotyczy niedoskonałości lub ułomności. Tak też jest w przypadku iluzji wobec naszego aparatu poznawczego, czy wpływu szeroko pojętego języka na sposób przedstawiania rzeczywistości. Jest tu bardzo dużo ułomności co implikuje pewną umowność w określaniu zjawisk. Nie od rzeczy jest tutaj dodać, że wszyscy badacze mózgu i umysłu (psychologowie, neurolodzy, filozofowie i kognitywiści) borykają się z problemami psychologii potocznej (folk psychology), gdzie, przez tysiąclecia lud wypracował sobie i nazwał pewne pojęcia, bez precyzyjnej definicji. Np. czy potrafisz zdefiniować różnice między pojęciami strach i trwoga ? Dodatkowo narozrabiały (historycznie patrząc) różne szkoły filozoficzne.

Twoje dążenia do precyzji, uniwersalności i wysokiego obiektywizmu są szczytne. Ale aby na ten szczyt dotrzeć, trzeba niestety przebrnąć przez obszar umowności i kompromisu.
To jest niestety również pewna niedoskonałość, gdy się usiłuje badać ludzkie niedoskonałości takie jak iluzja.

Serdeczności.

Krzysiek Joczyn - 2010-09-11, 11:10

janusz kamiński napisał/a:
Nie od rzeczy jest tutaj dodać, że wszyscy badacze mózgu i umysłu (psychologowie, neurolodzy, filozofowie i kognitywiści) borykają się z problemami psychologii potocznej (folk psychology), gdzie, przez tysiąclecia lud wypracował sobie i nazwał pewne pojęcia, bez precyzyjnej definicji. Np. czy potrafisz zdefiniować różnice między pojęciami strach i trwoga ? Dodatkowo narozrabiały (historycznie patrząc) różne szkoły filozoficzne.


W skrócie chcesz Januszu powiedzieć, że przez wieki sprawami umysłu zajmowali się ludzie niekompetentni, aż wreszcie przyszli kognitywiści i zaczął wreszcie panować spokój i porządek? ;;))

janusz kamiński - 2010-09-11, 11:26

@ Krzysiek

Nie chcę ::)) .

Przez wieki wiedza była hermetyczna i raczej ogólnie niedostępna.
Więc lud MUSIAŁ na potrzeby codziennego życia stworzyć sobie popularny substytut, który tłumaczył otaczający świat, niestety, z całym bagażem przesądów, nieprecyzyjności a nawet fałszu.
Lud wolał wierzyć nisz rozumieć.

A teraz to wszystko trzeba odkręcać.

Jarek Mazurek. - 2010-09-11, 12:40

janusz kamiński napisał/a:
A teraz to wszystko trzeba odkręcać.

Najpierw trzeba by to nakręcić, bo aktualna wiedza wcale nie jest jednoznaczna i precyzyjna.

Podczas moich prac nad botem, wymyśliłem sobie, że jeśli program nie będzie znał definicji danego słowa, to sobie zajrzy do Wikipedii i wciągnie znaczenie i je przeanalizuje.
Niestety poległem. Np. wyraz neuron. Niby konkret, a trudno automatycznie wydobyć ścisłą definicję. Ja nie znam konkretnych i precyzyjnych źródeł informacji, dopiero trzeba ustalić zasady i według nich wpisać informacje.

Slawomir Wacewicz - 2010-09-11, 13:31

@ Piotr

strasznie dużo tego i trudno się do wszystkiego precyzyjnie ustosunkować, ale spróbuję.

1. Nieścisłość pojęć. Taki jest niestety 'bagaż' jaki niesie interdyscyplinarność. Mamy terminy takie jak 'intencjonalność', 'reprezentacja', 'symbol', itd. które w różnych dyscyplinach mają różne znaczenia, czasem po kilka wewnątrz jednej.

2. Iluzja. W żargonie kognitywistycznym tak to po prostu działa. Mamy na przykład coś takiego: List of optical illusions - wymienione tam zjawiska po prostu nazywamy iluzjami. Mówi się o nich 'iluzja' niezależnie od tego, co się dzieje poznawczo po stronie podmiotu. Można oczywiście poinformować psychologów poznawczych, że robią z terminu zły użytek, ale obawiam się, że byłby to raczej jałowy wysiłek...

3. Człowiek - inne systemy poznawcze. To jest zagadnienie wielopłaszczyznowe. Po pierwsze, jeśli chodzi o warstwę fenomenalną (co się nam jawi, co subiektywnie czujemy/postrzegamy), to mamy dostęp tylko do ludzkiej, a i to przy założeniu, że inni ludzie postrzegają tak jak ja - inaczej, jak uczulali filozofowie, każdy mógłby się wypowiadać na temat tylko własnej doznaniowości. Nie wiemy, co (i czy) odczuwa pies i czy coś jest dla niego 'iluzją'. Po drugie oczywiście kognitywistyka bada przede wszystkim umysł ludzki i nie widzę w tym nic specjalnie złego ani dziwnego. Po trzecie zaproponowana definicja nie wyklucza istnienia iluzji dla innych - hipotetycznych - inteligentnych gatunków; różnić się będzie tylko to, co będzie stanowić iluzję. Np. jakiś hominid może mieć tak zmieniony układ wzrokowy, że nie będzie postrzegać iluzji Mullera-Lyera jako iluzji, za to cechy iluzji będą miały jakieś inne zjawiska.

4. Perspektywa obiektywna a subiektywna w kognitywistyce. To też jest bardzo skomplikowane zagadnienie. Z pozoru psychologia poznawcza i internalizm/indywidualizm zmusza nas, by zapomnieć o 'obiektywnej rzeczywistości' i mówić tylko o bodźcach i informacji dostępnej podmiotowi. Innymi słowy w klasycznej kogni gdyby system poznawczy traktować jak komputer - interesuje nas wyłącznie to, co się dzieje wewnątrz obudowy.
Z drugiej strony człon 'science' w 'cognitive science' zdradza pretensje do obiektywności. Naturalną postawą naukowca jest tak zwany 'naiwny realizm', tj. nauka jest bardzo mocno osadzona na przekonaniu, że istnieje sobie jakaś tam 'obiektywna rzeczywistość', a naukowiec ją właśnie bada. Nauce byłoby bardzo ciężko bez tego przekonania.
Te dwie perspektywy są trudne do pogodzenia, ale to temat na osobny wątek.

Maria Borkowska - 2010-09-11, 17:06

janusz kamiński napisał/a:
@ Krzysiek

Przez wieki wiedza była hermetyczna i raczej ogólnie niedostępna.
Więc lud MUSIAŁ na potrzeby codziennego życia stworzyć sobie popularny substytut, który tłumaczył otaczający świat, niestety, z całym bagażem przesądów, nieprecyzyjności a nawet fałszu.
Lud wolał wierzyć nisz rozumieć.


A teraz wiedza jest ogólnie dostępna, można kupić porządne pisma popularnonaukowe w każdym kiosku albo w Empiku, wszystko można sprawdzić w encyklopedii albo Wikipedii i co z tego? Czy, jak to nazywasz, "lud" w ogóle z tego korzysta? Czy może nadal ludzie wolą przesądy i mity?
Ostatnio na łamach, nb bardzo zacnego, internetowego pisma o kulturach szamanistycznych i słowiańskich, rzuciłam symboliczną rękawicę człowiekowi, który podawał się za jasnowidza. Poprosiłam go, aby podał kilka faktów z mojego życia. Dodam, że jestem jak najbardziej otwarta na problematykę nazwijmy to rozszerzonych zdolności mózgu i nie jestem sceptykiem, który chce opluć wszystko co wydaje się niezrozumiałe. Po prostu zaproponowałam eksperyment i byłam ciekawa jego wyników. Jasnowidz oczywiście nic mi nie odpowiedział, za to rozsierdził się na mnie, stwierdził, że nie rozumiem czym jest jasnowidzenie, a jakiś inny koleś, nb specjalista od NLP wyzwał mnie od neofaszystek.
Taki jest efekt starcia metodologii eksperymentalnej z metodologią "przesądną". I niech mi nikt nie mówi, że postęp nauki wyeliminuje przesądy. To jest tak jak z Lemem, który naiwnie wierzył, że dzięki rozwojowi nauki ludzie przestaną wierzyć w Boga (vide "Astronauci")
Moim zdaniem żadna dostępność nawet najbardziej atrakcyjnej nauki nie wykorzeni z nas (jako gatunku) potrzeby mitu i tajemniczości. Intelekt i intuicja zawsze będą się ścierać. To taki efekt Czerwonej Królowej - magicy wymyślają magiczne metody, naukowcy je obalają, magicy wymyślają nowe i tak to się kręci.

janusz kamiński - 2010-09-11, 18:37

Mario, z całym szacunkiem, ale to jakieś nieporozumienie.
Ja napisałem o obiektywnej dostępności do nauki i dzieł naukowych, a w ogóle do wszelkiej wiedzy sensu stricte.
Ja nie polemizuję teraz z twoimi obserwacjami co do podejścia do wiedzy naszych współczesnych. I dlaczego nie podoba ci się słowo lud, nie w sensie pejoratywnym, ale po prostu od "ludowy".
Ja, jako osoba pozbawiona łaski wiary, mam pewien kłopot z podejściem do wierzeń i przesądów, aczkolwiek jak chyba wszyscy pukam w niemalowane drzewo i mam problem z dalszą jazdą jak mi właśnie czarny kot przebiegł drogę. To jest właśnie tak pięknie ludowe.
Piszesz:
"Intelekt i intuicja zawsze będą się ścierać". Według mnie, to poważny błąd kognitywistyczny. One się uzupełniają. Intuicja, lub jeszcze bardziej "gut feelling" przeciwstawia się chłodnej kalkulacji (nie zawsze racjonalnej).

Podsumowując, nie chcę wyeliminować przesądów, a to, że ludzie nie korzystają z łatwego dostępu do nauki, to już inny, poważny problem, raczej socjologiczny, niż kognitywistyczny.

Serdeczności.

Maria Borkowska - 2010-09-11, 18:52

janusz kamiński napisał/a:

"Intelekt i intuicja zawsze będą się ścierać". Według mnie, to poważny błąd kognitywistyczny. One się uzupełniają.


Jedno drugiemu nie przeszkadza. To tak jak ze Smerfami i Gargamelem. Nie znoszą się, ale nie mogą bez siebie żyć. Ścierają się i uzupełniają.

janusz kamiński - 2010-09-11, 19:06

Dobre :! ::DD
Piotrek 4b7761726369616b - 2010-09-11, 21:43

Ja celowo zwlekam z odpowiedziami na posty skierowane do mnie by dyskusja w tym wątku nie była zbyt jednostronna tzn. ja kontra reszta forum ::DD
Ale teraz nie mogę się powstrzymać od zwrócenia uwagi że dyskusja zmierza w niewłaściwym kierunku.
To że w naturze przeciętnego człowieka jest coś co sprawia że jest podatny na zabobon, łaknie niezwykłości itd to jedna sprawa i chyba dosyć dobrze znana.
Ja bym tu jednak chciał podyskutować czy nauka i jej język nie mają czegoś poważnego na sumieniu.

Sławek stwierdził powyżej że
Cytat:
Można oczywiście poinformować psychologów poznawczych, że robią z terminu zły użytek, ale obawiam się, że byłby to raczej jałowy wysiłek...


Ja nie widzę w tym nic złego by w swoim gronie używali terminu iluzja jak im wygodnie.
Uważam natomiast że w przypadkach gdy używają słów zakorzenionych w języku potocznym w innym znaczeniu (specjalistycznym) niż znaczenie potoczne wymagałoby to dokładnego objaśnienia (tego specjalistycznego znaczenia) i wytłumaczenia dlaczego tak postępują.

A skoro już jesteśmy przy tym specjalistycznym znaczeniu terminu iluzja to zastanawia mnie czy tak rozumiana iluzja to zjawisko dotyczące systemu poznawczego jako całości czy jedynie dotyczy ono jakiegoś podsystemu.
W pierwszym przypadku miałbym wątpliwość czy mamy do czynienia z tym samym zjawiskiem jeśli system poznawczy jako całość może posiadać różne wykluczjące się przekonania - raztakie a innym razem inne.
W drugim przypadku o iluzji powinniśmy też móć mówić np. w przypadku psa (lub systemów nieożywionych) jeśli pies jako system poznawczy posiada ów podsystem w którym zachodzi owo zjawisko iluzji.

Podrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-09-12, 21:53

Ponieważ jest to wątek poświecony iluzji baletnicy to w związku z tą iluzją( jako zjawiskiem tym razem a nie błędnym przekonaniem ) przyszło mi do głowy że to co nam się jawi nie tyle jest efektem odbioru/percepcji ile naszej (jakby utajonej) wyobraźni.

W końcu informacja o kierunku obrotu baletnicy nie pochodzi z zewnątrz. I nie tylko informacja o kierunku, ale o samym obrocie iż takowy zachodzi.
W tym przypadku nie można mówić o zniekształceniu odbieranego bodźca - tutaj pojawia się zupełnie nowa informacja.
A gdy się już pojawia ( jawi się nam ) to mamy problem z tym by sobie wyobrazić informację alternatywną.
Dlatego przyszła mi myśl że zjawisko iluzji ma swoją przyczynę w ograniczeniu (zależnym od kontekstu) możliwości naszej wyobraźni.
Przyszła mi też kolejna myśl że to co nazywamy percepcją też jest oparte na tym samym zjawisku.
Rozróznienie między zjawiskiem iluzji a niezaburzonej percepcji dokonujemy na podstawie obiektywnych kryteriów, ale sama niezaburzona percepcja jest już dla nas subiektywna więc można przypuszczać że być może dało by się uzgodnić kolejne obiektywne kryteria które pozwoliły by nam wyodrębnić kolejne iluzje.

Wiemy że nasz wzrok jest czuły jedynie w wąskim przwedziale widma.
Gdy postrzegamy jakiś obiekt np. ścianę jako nieprzezroczysty to mamy problem z tym żeby sobie wyobrazić iż w innym zakresie widama ma on inne właściwości.
Więc konsekwentnie powinniśmy w takim przypadku również mówić o zjawisku iluzji.
Podobnie z obiektami emitującymi promieniowanie. Jeśli nie widzimy że świecą wydaje nam się że nie emitują w żadnym zakresie widma.

Jeśli powyższe spostrzeżenia byłyby trafne to może postrzeganie przez psychologów (znanych im) iluzji jako nowego (osobnego) zjawiska samo w sobie byłoby złudzeniem, a prawdziwe zjawisko odpowiedzialne za owe iluzje miałoby bardziej ogólny charakter.

Co o tym myślicie ?

Slawomir Wacewicz - 2010-09-13, 17:18

Cytat:
Ja nie widzę w tym nic złego by w swoim gronie używali terminu iluzja jak im wygodnie.
Uważam natomiast że w przypadkach gdy używają słów zakorzenionych w języku potocznym w innym znaczeniu (specjalistycznym) niż znaczenie potoczne wymagałoby to dokładnego objaśnienia (tego specjalistycznego znaczenia) i wytłumaczenia dlaczego tak postępują.

tu się zgadzamy, ale moim zdaniem właśnie użycie kognitywistyczne nie odbiega rażąco od użycia potocznego.

Cytat:
Rozróznienie między zjawiskiem iluzji a niezaburzonej percepcji...

O iluzji mówimy raczej w tych (rzadkich) przypadkach, kiedy niezaburzony, tj. prawidłowo pracujący system poznawczy dostarcza nam 'błędnych' przekonań (pomijam kryteria 'błędności'). Dlatego właśnie iluzje są takie interesujące - pozwalają nam podpatrzeć, w jaki sposób nasza percepcja 'idzie na skróty', tj. korzysta z pewnych wbudowanych heurystyk - ułatwień, które usprawniają pracę kosztem bardzo rzadkich 'pomyłek'.

Cytat:
Ponieważ jest to wątek poświecony iluzji baletnicy to w związku z tą iluzją( jako zjawiskiem tym razem a nie błędnym przekonaniem )

Dokładnie ten problem starałem się Ci pokazać przez całą dyskusję: wg Twojej definicji w ogóle nie można tu mówić o "iluzji baletnicy", ponieważ zjawisko to nie spełnia tejże definicji...

Krzysiek Joczyn - 2010-09-13, 18:38

janusz kamiński napisał/a:

Przez wieki wiedza była hermetyczna i raczej ogólnie niedostępna.
Więc lud MUSIAŁ na potrzeby codziennego życia stworzyć sobie popularny substytut, który tłumaczył otaczający świat, niestety, z całym bagażem przesądów, nieprecyzyjności a nawet fałszu.
Lud wolał wierzyć nisz rozumieć.


Jaka wiedza były hermetyczna? Wiedza o systemach poznawczych???
I co to za lud co wolał wierzyć niż rozumieć? Klasa robotnicza czy co? ;;))

janusz kamiński - 2010-09-13, 19:16

Krzysztofie Szanowny

historia nauki rozciąga się na tysiąclecia. I o takiej wiedzy, wiedzy naukowej właśnie napisałem. Bez wnikania czy jest to wiedza o systemach poznawczych. Przyznać musisz, że taka wiedza była dostępna tylko niewielu.
Klasa robotnicza ( cholera, dlaczego lud zawsze się kojarzy z klasą robotniczą. Zapewne wychowałeś się na "Trybunie Ludu". To dlatego ::)) ) to tylko ostatnie dwieście lat.

Wiesz ile w XII wieku kosztowała książka?

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-09-13, 19:22

Slawomir Wacewicz napisał/a:
tu się zgadzamy, ale moim zdaniem właśnie użycie kognitywistyczne nie odbiega rażąco od użycia potocznego.

No to mnie Sławku zaskakujesz bo wydawało mi się że już ustaliliśmy sobie że znaczenie słowa iluzja w sensie zjawiska które badają psychologowie jest zupełnie innym znaczeniem niż iluzja rozumiana potocznie. Nie kto inny lecz właśnie Ty zwracałeś uwagę iż iluzja jest terminem wieloznacznym.

Ja tylko dodam że ludzi zwykle nie interesuje zjawisko które interesuje psychologów. Zaryzykuję nawet więcej iż ludzie zwykle nie mają pojęcia że jest tam jakieś zjawisko niezależne istniejące niezależnie od ich (czy naszych) przekonań.

Ludzi głównie (by nie powiedzieć jedynie) interesują ich przekonania. Jeżeli przekonania są OK - to nie ma żadnego problemu i nie ma zjawiska w potocznym rozumieniu, gdy przekonania są błędne to jest problem i na tym zwykle się kończą potoczne rozważania.
Zwykle jest to problem tego kto ma owe blędne przekonania czyli iluzję. Jeśli już ludzie dostrzegają jakieś zjawisko - to tym zjawiskiem jest posiadanie przez nich błednych przekonań.

Czyli zupełnie inne zjawisko niż zjawisko iluzji rozumianej przez kognitywistów a niezależne od owych przekonań co już chyba ustaliliśmy wcześniej.

Slawomir Wacewicz napisał/a:

O iluzji mówimy raczej w tych (rzadkich) przypadkach, kiedy niezaburzony, tj. prawidłowo pracujący system poznawczy dostarcza nam 'błędnych' przekonań (pomijam kryteria 'błędności'). Dlatego właśnie iluzje są takie interesujące - pozwalają nam podpatrzeć, w jaki sposób nasza percepcja 'idzie na skróty', tj. korzysta z pewnych wbudowanych heurystyk - ułatwień, które usprawniają pracę kosztem bardzo rzadkich 'pomyłek'.


Po pierwsze muszę się nie zgodzić ze stwierdzeniem że system poznawczy dostarcza nam przekonań. System poznawczy może jedynie dostarczać nam przesłanek do powźzięcia określonych przekonań, ale nie dostarcza nam gotowych przekonań.
To my tworzymy nasze przekonania, my jesteśmy też naszym systemem poznawczym jego częścią, więc my tworząc nasze przekonania powodujemy iż nasz system poznawczy je tworzy.
Więc my sobie przekonań nie dostarczamy - my je generujemy i możmy je dostarczać innym ( ale znów jedynie w formie przesłanek a nie gotowych przekonań ) dzielać się z nimi własnymi przekonaniami.

Zgadzam się z tym że sytem poznawczy jest niezaburzony, ale percepcja jest zaburzona - o ile można by mówić w takim przypadku jak iluzja o percepcji.
Dla mnie iluzja ma o wiele więcej wspólnego z fantazją, wyobrażeniem niż z percepcją - bo jak można odbierać coś co nie istnieje ?
Kierunek obrotów nie istnieje jako informacja dostarczana nam z zewnątrz - więc o jakiej percepcji tu mowa ???

Zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem że iluzje są interesujące. Pwiem więcej one nie tylko są interesujące ale są bodźcem do interesujących i pożytecznych refeleksji.

Jakimi to bezrefleksyjnymi istotami bylibyśmy gdybyśmy nie posiadali żadnych iluzji (w sensie zjawiska) i w związku z tym nie mielibyśmy powodu wierzyć naszym zmysłom ?

Skoro nie moglibyśmy doświadczać owego zjawiska nie moglibyśmy również posiadać iluzji w sensie potocznym czyli blędnych przekonań do których owo zjawisko mogłoby prowadzić (choć nie mogło by owych błednych przekonań dawać nam gotowych) ?

Jeśli mielibyśmy wtedy jeszcze jakieś błedne przekonania to nie w wyniku percepcji której nic nie można by wtedy zarzucić, a jedynie w wyniku naszego wadliwego rozumowania.


Slawomir Wacewicz napisał/a:

Dokładnie ten problem starałem się Ci pokazać przez całą dyskusję: wg Twojej definicji w ogóle nie można tu mówić o "iluzji baletnicy", ponieważ zjawisko to nie spełnia tejże definicji...


Tyle że moja definicja nie dotyczyła iluzji jako zjawiska, ona dotyczyła efektu w postaci powstania błednych przekonań. Do powstania owego efektu iluzja jako zjawisko ma swój znaczący niewątpliwy wkład.
Wg mojej definicji można mówić o iluzji jako efekcie który istnieje bądź nie w zależności od naszych przekonań.
Jeśli mamy przekonanie że inni powinni widzieć również obroty bądź ten sam kierunek obrotów co my to znaczy że mamy iluzję wg. mojej definicji. A jeżeli wiemy że inni mogą widzieć to inaczej niż my to iluzji wtedy nie mamy wg. tej definicji.

Choć oczywiście iluzja w sensie zjawiska (czyli wg. Twojej definicji) istnieje w obu przypadkach niezależnie od tego z ktorym przypadkiem mamy do czynienia.

Tak nawiasem mówiąc to ja mam do psychologów pewien żal, który chciałbym tu wylać i poddać pod dyskusję.
Jak wcześniej napisałem to nie my powinniśmy dyktować psychologom jakimi terminami powinni się posługiwać. Skoro są fachowcami to niech używają (dla siebie) jakich chcą na własne ryzyko (że wpłynie to ewentualnie negatywnie na sposób w jaki myślą o tym czym się zajmują, co badają).

Natomiast oczewkiwałbym od psychologów czegoś w drugą stronę - by oni skoro są fachowcami sami zwaracali nam uwagę na wszelkie niuanse znaczeniowe.
Aby sami zwracali uwagę na to by nie mylić znaczeń potocznych pewnych słów ze znaczeniami specjalistycznymi i wszędzie tam gdzie słowa występują w więcej niż jednym znaczeniu dodawać legendę, a znaczenia odróznjiać np. krojem czcionki itp.

Powinni też uczulać by znaczeń specjalistycznych nie przenosić do użytku powszechnego tzn. by znaczenia specjalistyczne nie wypierały tych znaczeń z którymi już jesteśmy obeznani.

Slawomir Wacewicz - 2010-09-14, 02:17

Cytat:
Po pierwsze muszę się nie zgodzić ze stwierdzeniem że system poznawczy dostarcza nam przekonań.

Możesz się nie zgodzić, ale Twoje veto będzie miało sens dopiero, gdy zdefiniujesz 'system poznawczy' i 'przekonanie'. A właściwie zredefiniujesz, bo te pojęcia są już w kognitywistyce obecne.

Cytat:
Tak nawiasem mówiąc to ja mam do psychologów pewien żal, który chciałbym tu wylać i poddać pod dyskusję.

Tak nawiasem mówiąc, Twój żal jest źle adresowany. Masz żal, że o ciekawych rzeczach nie da się mówić 'własnymi słowami', tylko trzeba używać terminologii. Trudno, w każdej średnio choćby zaawansowanej nauce nie da się prowadzić interesującej dyskusji bez znajomości terminologii. Dlatego sugeruję trochę skromności. Dobrą strategią jest lektura np. Mind Hacks, żeby trochę się obyć w tematyce i co za tym idzie, w 'żargonie'. Natomiast dyktowanie badaczom ex cathedra co jak mają nazywać, żeby było czytelniej, strategią dobrą nie jest. Równie dobrze można zakazać językoznawcom generatywnym mówić o 'drzewach', bo drzewa składniowe po pierwsze ludzi nie obchodzą, a po drugie to żadne z nich drzewa, bo nie rosną w lesie.

Krzysiek Joczyn - 2010-09-14, 08:59

janusz kamiński napisał/a:

historia nauki rozciąga się na tysiąclecia.

No naprawdę mnie zadziwiasz. Byłem przekonany, że nauka w ścisłym sensie to raczej młody wynalazek. Mogłbyś podać jakiś przykład tych ludowych zabobonów, które teraz na skutek rozpowszechnienia nauki należy odkręcić?

janusz kamiński napisał/a:

Klasa robotnicza ( cholera, dlaczego lud zawsze się kojarzy z klasą robotniczą. Zapewne wychowałeś się na "Trybunie Ludu". To dlatego ::)) ) to tylko ostatnie dwieście lat.

Tym bardziej pytam o jaki lud Ci chodzi :>. Bo mnie to trochę wygląda na zwalanie winy na bliżej nieokreśloną grupę ludzi.

janusz kamiński - 2010-09-14, 09:35

@Krzysiek

Popatrz, ja też jestem zdziwiony okrutnie.
Nagle jakby nie było szkoły pitagorejskiej, szkoły aleksandryjskiej, Ptolemeusza, Euklidesa i setki innych. A co z wybitnymi myślicielami arabskimi czy chińskimi. Skreślasz ich wszystkich?

A później Galileusz czy Kopernik nie przełamywali wierzeń, np. że piórko i kamień tak samo szybko spadają, że ziemia się obraca wokół słońca i wcale nie jest płaska. Dlaczego naukowcy chcieli zważyć duszę. Dlaczego przeprowadzano (i nadal się to czyni) egzorcyzmy?
Na podstawie czego (jakich nauk) budowano katedry?
Jak długo mam jeszcze wymieniać?

A od zawsze do chyba osiemnastego wieku zawsze były klasy wybrane (różnie w różnych krajach), a naprzeciw nim, w przeważającej większości (szacuję 80 - 90%) był lud, ludność, zwykli ludzie, w tym także niewolnicy. I oni nijak nie mieli dostępu do współczesnej im wiedzy.

Zgadzasz się? (Pewnie nie ;) )

Jarek Mazurek. - 2010-09-14, 09:58

Ja się zgadzam.
Przewidywanie zaćmień Słońca, kalendarz Majów, dokonania Leonardo di ser Piero da Vinci - to też była nauka.
Chyba, że jakoś inaczej rozumiemy naukę "w ścisłym sensie".

Krzysiek Joczyn - 2010-09-14, 10:31

janusz kamiński napisał/a:

Jak długo mam jeszcze wymieniać?

Na początek mógłbyś podac jakiś przykład ludowych zabobonów o które prosiłem.

janusz kamiński napisał/a:

Skreślasz ich wszystkich?

Niby jak miałbym ich skreślić? Nie kwestionuje ich dokonań tylko rozciąganie historii nauki w nieskończoność wstecz. Równie dobrze moglibyśmy zastosowanie pierwszych narzędzi uznać za początek inżynierii a Arystoteles był niewątpliwie kognitywistą bo miał interdyscyplinarne zainteresowania poznawcze.
Ludzi zajmujących się "nauką" w starożytności zwykło nazywać się filozofami. Jest to oczywiście sprawa użycia terminu. Wyrazy "filozofia" jak i np "sztuka" zmieniły swoje znaczenie. A jednak określenie "naukowiec" wobec Pitagorasa jest moim zdaniem nadużyciem. Wobec Galilleusza nieco mniejszym ale dalej. Dzisiejsza nauka działa zgodnie z pewnymi zasadami jakich nie było wcześniej.


janusz kamiński napisał/a:

A od zawsze do chyba osiemnastego wieku zawsze były klasy wybrane (różnie w różnych krajach), a naprzeciw nim, w przeważającej większości (szacuję 80 - 90%) był lud, ludność, zwykli ludzie, w tym także niewolnicy. I oni nijak nie mieli dostępu do współczesnej im wiedzy.

No nie mieli, zgoda. I co? Czemu nagle ludzie wiedzy, którzy jak twierdzisz zawsze byli elitarni, mają coś odkręcać? I co mają odkręcać?

janusz kamiński - 2010-09-14, 11:50

To jest dla mnie odkręcanie kota ogonem.
Jeżeli ludzie tworzyli teorie naukowe, z których wiele ważnych jest ciągle dzisiaj, to czy ich zwano filozofami, magami, czy doktorami, to byli oni naukowcami i przy tym się będę upierał.

Proszę, o to garść takich zabobonów tylko z naszej łączki:
- tylko korzystamy z 5% mózgu,
- kobiety są głupsze od mężczyzn,
- zwierzęta nie mają "rozumu",
- "jak się baby nie bije, to jej wątroba gnije",
- palenie papierosów zabija
- łysi są mądrzejsi, a blondynki są głupie.
Wystarczy na tą chwilę.

Zasady, wg. których działa, jak piszesz "nauka" też się nieustannie zmieniają.

Zgadzam się co do odkręcania. No po co? Kto chce wierzyć, ten niech wierzy, a kto chce się dowiedzieć, ten się dowie. Pełna demokracja.

Krzysiek Joczyn - 2010-09-14, 13:19

janusz kamiński napisał/a:

Jeżeli ludzie tworzyli teorie naukowe, z których wiele ważnych jest ciągle dzisiaj, to czy ich zwano filozofami, magami, czy doktorami, to byli oni naukowcami i przy tym się będę upierał.

Wiele jest ważnych a przytłaczająco więcej nieważnych. Czy taki np pomysł Arystotelesa, że myszy się rodzą z kurzu uznałbyś za teorię naukową (obecnie obaloną) czy też nie? Interesuje mnie twoje kryterium bo wychodzi na to, że wszystko co się okazało dobre to jest naukowe, a co nie to jest zabobonem.

janusz kamiński napisał/a:

- tylko korzystamy z 5% mózgu,

Ciekawy przykład bo nie wziął się on przecież z kosmosu tylko właśnie z "zainteresowania nauką". Pisałeś, że lud MUSIAŁ sobie wypracować coś, bo nie miał dostępu do wiedzy. Co to za potrzeba tym kierowała?
janusz kamiński napisał/a:
- zwierzęta nie mają "rozumu"

Co to za cudzysłów? O co właściwie chodzi?

janusz kamiński napisał/a:

- kobiety są głupsze od mężczyzn,
- "jak się baby nie bije, to jej wątroba gnije",
- łysi są mądrzejsi, a blondynki są głupie.

To nauka zajmuje się takimi rzeczami?

janusz kamiński napisał/a:

- palenie papierosów zabija

Że nie zabija to wie każdy. Inaczej po zapaleniu papierosa ludzie padali by trupem.

janusz kamiński napisał/a:

Zasady, wg. których działa, jak piszesz "nauka" też się nieustannie zmieniają.

Owszem i to właśnie powinno dawać do myślenia.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group