kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - psychologia vs informatyka

Filip Wójcik - 2010-06-16, 13:31
Temat postu: psychologia vs informatyka
Witam serdecznie!
To mój pierwszy post na tym forum, bardzo się cieszę, że mogłem do Was wreszcie dołączyć aktywnie (do tej pory tylko przeglądałem :) ).

Mam pytanie, nie pierwsze już z resztą tego typu, bardzo prosiłbym Was o pomoc.

Jestem absolwentem wydziału Prawa we Wrocławiu. Obecnie pracuję w zawodzie, zupełnie mnie to nie interesuje, studia mi się nie podobały, niestety za późno zdałem sobie z tego sprawę. Mam teraz trochę oszczędności i chciałbym pójść na studia, które NAPRAWDĘ by mnie zainteresowały, a nie, tak jak prawo były przykrym obowiązkiem. Od dawna interesuję się sztucznymi inteligencjami/mózgiem i jego działaniem/interakcjami człowiek-komputer.

Bardzo bym Was prosił o pomoc - mieszkam we Wrocławiu, pracuję od pon-pt od 8-16, nie mogę więc studiować dziennie, jestem przywiązany do Wrocławia lub okolic. Niestety w naszym mieście nie ma kognitywistyki, która najbardziej by mi odpowiadała. Zostaje mi psychologia albo informatyka. Czy moglibyście mi poradzić, co (Waszym zdaniem) byłoby najlepszą "namiastką" kognitywistyki.

Poniżej zamieszczam kilka moich propozycji ;)

1. Psychologia
ZA: kognitywistyka w znacznej części czerpie z psychologii/ dużo nauki o mózgu,osobowości, świadomości/możliwość prowadzenia własnych badań w różnych dziedzinach/ nauka niejednorodna - wiele specjalności i kierunków rozwoju/częściowo multidyscyplinarna nauka - badania statystyczne,zagadnienia z medycyny itp.;
PRZECIW: wiele zagadnień na psychologii nie ma nic wspólnego z cognitive science/ praktycznie nic o sztucznej inteligencji i komputerach/ raczej "tradycyjna" humanistyczna dziedzina

2. Informatyka
ZA: sztuczne inteligencje w 100% z tym związane/ nauka o nowych technologiach - przyszłościowa/ wiele różnych dziedzin i "odłamów" informatyki, można się specjalizować/algorytmika, matematyczne podstawy myślenia;
PRZECIW: na większości studiów informatycznych są TYLKO 2 przedmioty przez całe studia poświęcone tematyce okołokognitywistycznej - sieci neuronowe i SI/większość przedmiotów zupełnie niezwiązana z mózgiem,świadomością, itp./nauka czysto techniczna, bez multidyscyplinaroności



Zdaję sobie sprawę, że moje pytanie jest trochę dziwne - prosić Kognitywistów o wskazanie tego, do czego im najbliżej. Ale po prostu czuje, że mam ostatnią szansę w życiu zrealizować swoją pasję - na większości uczelni rekrutacja zaczyna się właśnie teraz/jest w trakcie. Praca zawodowa/obowiązki itp. (na szczęście nie mam jeszcze rodziny :P ) uniemożliwiają mi w wieku ponad 30. lat wyjazd do Poznania i studiowanie Kognitywistyki dziennej.

Dlatego byłbym wdzięczny, gdybyście mi poradzili, czy Waszym zdaniem, bardziej spełni moje oczekiwania psychologia czy informatyka?

Z góry dziękuję i pozdrawiam wszystkich szczęśliwych studentów i absolwentów prawdziwej Kognitywistyki :) !!!!

Leszek Nowaczyk - 2010-06-19, 23:54

Witam,

Filipie, jak zapewne zauważyłeś, ruch u nas ostatnio mały - zdaje się, że aktywność poza forum pochłania większość z nas na tyle, że już coraz mniej czasu na odwiedzanie forum zostaje.

Jeśli pytanie jest nadal aktualne, to moja odpowiedź jest następująca: na Twoim miejscu, jeśli masz dokładnie określone pasję, szukałbym raczej jakichś innych form kształcenia, np. studiów podyplomowych, niż rozważał "pełną" psychologię, czy informatykę. Jak sam słusznie piszesz na obu kierunkach, oprócz tego, co Cię interesuje, jest spory nadmiar innych rzeczy. Trochę szkoda czasu i życia na poznawanie tych "innych". Zaoszczędzony czas mógłbyś poświęcić na samokształcenie w obszarach naprawdę Cię interesujących.

Pozdrawiam

Filip Wójcik - 2010-06-20, 07:20

Hej!
Wielkie dzięki, już się spodziewałem, że nikt się nie odezwie :)


Oczywiście masz rację, co do tego, że i jeden i drugi kierunek mają bardzo dużo rzeczy niepotrzebnych dla osoby, której nie interesują. Mam nadzieję, że gdzieś w Polsce zostanie uruchomiona kognitywistyka zaoczna, albo studia podyplomowe, które nie odbywałyby się w piątki (jak te, które obecnie są dostępne w Szczecinie). Póki co, jak na złość i na SWPS-ie w Warszawie i w Poznaniu, wszystkie te studia są dzienne :( Myślę, że rzeczywiście wstrzymam się jeszcze trochę i zobaczę, może coś się zmieni.

W każdym razie, za radę i wsparcie bardzo dziękuję :D

Paweł Piątkowski - 2010-06-21, 18:22

Witam po powrocie z niebytu i od razu pozwolę sobie na mały off-topic :D
Nie wiem, Leszku, czy na pewno brak czasu Dyskutantów jest przyczyną małej aktywności forum. Może po prostu taka już specyfika tego miejsca? :) Zresztą kiedyś chyba już rozmawialiśmy na ten temat.

Filipie, a ja Ci doradzę coś innego: gwiżdż na studia, zajmij się zgłębianiem tej fascynującej dziedziny, jaką jest kognitywistyka - czytaj publikacje, odwiedzaj imprezy branżowe, rozmawiaj na forum... ;) Po co Ci papierek, skoro już masz dyplom?

Z serdecznymi pozdrowieniami,
Paweł

Filip Wójcik - 2010-06-21, 19:11

Hehee, też o tym myślałem - tzn. o olaniu papierków itp. Ale mimo wszystko BYĆ kognitywistą, doświadczać tego na studiach, móc przeprowadzić badania itp., to co innego niż INTERESOWAĆ się :) Ale też w sumie niezła myśl w braku laku :)
Jarek Mazurek. - 2010-06-21, 20:30

Moja rada jest taka:
- jeśli chcesz być naukowcem - kognitywistą, to powinieneś skończyć odpowiednie studia, a następnie zrobić w tej dziedzinie doktorat i zapomnieć o prawie;
- druga droga, to bycie najlepszym kognitywistą wśród prawników ;) i wykorzystywać "kruczki" kognitywistyczne w pracy adwokata, sędziego itp.

Leszek Nowaczyk - 2010-06-22, 19:05

Witam,

Paweł Piątkowski napisał/a:
Nie wiem, Leszku, czy na pewno brak czasu Dyskutantów jest przyczyną małej aktywności forum.


Ja też nie wiem, dlatego napisałem: zdaje się :-))

Pozdrawiam

Filip Wójcik - 2010-06-23, 20:11

Hehehe, ja o rzuceniu prawa to od dawna myślę - takiego skupiska sku******ów jak tam to dawno nie widziałem. Cały czas się zastanawiam, zastanawiam i zastanaaaaawiam.... i nie mogę dojść do tego, co mną kierowało, żeby pójść na te cholerne studia, jak stałem przed wyborem ::DD .


A o do niskiej aktywności na forum (na różnych forach na których się wypowiadam ostatnio WSZYSCY narzekają na brak ludzi) - to może tchnę trochę życia w tę dyskusję i postawię taki problem:


Proszę uzasadnić swoją opcję wybraną w ankiecie

żeby nie było, że temat to tylko mój prywatny S.O.S-post.


To ja zacznę. Ja wybrałem psychologię, dlatego, żę wydaje mi się, iż kognitywistyka zajmuje się nie tylko SI, ale umysłem przede wszystkim i tym, co go tworzy, co go formuje. SI to temat będący niejako konsekwencją takiej specyfiki. Natomiast informatyka jako taka skupia się na wielu różnych aspektach technologii, także oczywiście na SI, ale sądzę, że przeciętny informatyk nie jest tak obeznany w temacie SI, jak równie przeciętny kognitywista - po prostu inaczej rozkładają się akcenty.

A Wy, dlaczego wybraliście tak, a nie inaczej?

Jarek Mazurek. - 2010-06-23, 21:00

Ja wybrałem informatykę z kilku powodów:
- bo nikt jej jeszcze nie wybrał, a jest to dość istotna dziedzina kognitywistyki;
- bo nie było innych możliwości, których mi brakowało i jako informatykowi było mi do niej bliżej;

Mnie w kognitywistyce interesuje gównie poznanie, a ono zajmuje ważne miejsce w informatyce jak i psychologii.

Filip Wójcik - 2010-06-24, 07:06

No, trudno się z tym nie zgodzić, to fakt. Informatyka sama w sobie, jako taka jest naprawdę fascynująca i ogrom różnorodności, który w niej panuje jest zatrważający ::DD Jeśli dzisiaj miałbym wybierać studia, będąc po maturze (a nie byłbym napalony na kogni) to nie szedłbym na żadne humanistyczne bzdety jak prawo, ale właśnie na informatykę, biotechnologię albo mechatronikę - czyli najbardziej przyszłościowe i rozwijające się kierunki nauki.

Inna rzecz jest taka, że mój kolega, informatyk po studiach już, jak poszedł odwiedzić swojego starego nauczyciela z podstawówki i się pochwalić, to usłyszał od niego: "choooooopie, masz przej****e - wybrałeś sobie taki zawód, że całe życie będziesz musiał się uczyć, a i tak nigdy nie nadrobisz". Chyba to prawda, nie sądzisz Jurku?

Leszek Nowaczyk - 2010-06-24, 07:48

Witam,

nie chcę, żeby wyszło, że się czepiam i tłamszę tak potrzebne nowe inicjatywy na Forum, ale mam pewne wątpliwości, czy pytanie w ankiecie jest dobrze postawione :-)

Biorąc pod uwagę definicję kognitywistyki pytanie, czy bliżej do niej jest informatyce, czy psychologii, można porównać z pytaniem, czy bliżej do samochodu jest kierownicy, czy gaźnikowi. Sądzę, że intencją była raczej chęć dowiedzenia się czegoś w rodzaju, co więcej wnosi do kognitywistyki - informatyka, czy psychologia?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-06-24, 08:13

Filip Wójcik napisał/a:
humanistyczne bzdety ...

Bez humanizmu bylibyśmy ubożsi.
Ludzie traktowali by siebie instrumentalnie, to kierunek np. ku faszyzmowi.
Mimo, że kocham technologię, to cenię sobie humanizm.
Moja "religia" to technokracja - ruch dążący do polepszenia życia ludzkiego dzięki technologii.
Gdybym był fanatykiem, to oskarżyłbym Cię o obrażenie uczuć religijnych ::))

Filip Wójcik napisał/a:
...wybrałeś sobie taki zawód, że całe życie będziesz musiał się uczyć, a i tak nigdy nie ...

Informatyka, medycyna, jak i inne dziedziny cały czas się rozwijają i trzeba uczyć się do końca życia, a i tak młodsi Cię prześcigną. I bardzo dobrze że tak jest - na tym polega postęp cywilizacyjny.
Mam taki pomysł (trochę Korwono-Mikkowski).
W sporcie, gdy mistrz świata przegrywa, staje się byłym mistrzem świata, prezydent staje się byłym prezydentem.
W nauce mogło by być tak, że profesor, który nie zdał aktualnych corocznych egzaminów, stałby się byłym profesorem.
Co wy na to ?

Filip Wójcik - 2010-06-24, 09:43

Hehe, Jarku, nie miałem oczywiście na myśli deprecjonowania nauk humanistycznych :)

Ja sam jestem wyznawcą Transhumanizmu - na pewno również o tym słyszałeś, skoro jesteś Technokratą. Chociaż uważam, że Ray Kurzweil lekko przesadza chwilami, to jednak bardzo chciałbym dożyć czasów, gdzie powszechne będą (bo że są możliwe to już wiadomo) skuteczne interfejsy mózg-komputer, gdzie wszczepy będą pozwalać na poprawianie ludzkiej kondycji, a życie będzie zdrowsze, dłuższe i efektywniejsze. Nie uznaję tutaj argumentów, że "natura wie lepiej" i skoro nas takimi stworzyła, to takimi powinniśmy zostać. Skoro otrzymaliśmy rozum, to jak najbardziej powinniśmy z niego korzystać - a jednym z osiągnięć rozumu jest zdolność do popychania człowieka naprzód w jego ewolucji przy użyciu stworzonych narzędzi (zaczęło się od maczug, a skończy się na szczepach i nie tylko).

Mówiąc o humanistycznych bzdetach miałem raczej na myśli to, że REALNIE postęp technologiczny i "napęd" ludzkości dają raczej kierunki techniczne. Oczywiście, takie nauki, jak (reprezentowane przeze mnie - wstyd się przyznać) prawo stwarzają warunki do rozkwitu technologii i postępu. Przykładem mogą być spory o in vitro, które chociaż możliwe, to jednak jest hamowane przez ustawodawstwa. Podobnie nauki polityczne - wymyślanie nowych ustrojów, opartych na technologii (pomyślmy np. o tym, jak wyglądałaby demokracja bezpośrednia, gdybyśmy wszysy mogli podejmować wspólne decyzje w zasie rzeczywistym przez sieć, myślą - prosto z mózgu) należy do humanistów a nie inżynierów. Niemniej jednak, wydaje mi się, że nauki humanistyczne w pewnych dziedzinach stoją niejako "za plecami" inżynierów i zaglądają im przez ramię. Z tego zaglądania przez ramię rodzą się nowe idee i pomysły, niemniej jednak to właśnie inżynierowie tworzą Nowy Świat.

Oczywiście, jest to klasyczny przykład wywodu o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Nie da się powiedzieć co jest "lepsze" - to byłoby głupie rozróżnienie.

W swojej wypowiedzi, jako zajadły transhumanista, wyraziłem swoją osobistą frustrację faktem, że ja sam jestem w tej grupie, która może się tylko przyglądać, jak świat idzie do przodu, a samemu mogę tylko wykonywać działania "towarzyszące".
::DD

Jarek Mazurek. - 2010-06-24, 10:10

Filip Wójcik napisał/a:
Ja sam jestem wyznawcą Transhumanizmu...

Przejęzyczyłem się w poprzednim poście, właśnie też chodziło mi o raczej o transhumanizm.
I byłem pewien, że nie chciałeś deprecjonować, ale ktoś mógłby to tak odebrać więc "zaprotestowałem". ::))

Nad demokracją bezpośrednią również cały czas się zastanawiam.
Uważam, że to by była najwyższa forma demokracji, ale natura ludzka (jak z moich obserwacji wynika) jest taka, że duża część stada (społeczeństwa) chce by ktoś się nim zaopiekował, pokierował, powiedział co ma robić, co jest słuszne a co nie.
No i są jednostki, które mają potrzebę dominacji, rządzenia innymi.
Przeszkód technicznych do wprowadzenia demokracji bezpośredniej w krajach rozwiniętych raczej niema, nad zorganizowaniem tego trzeba by się jeszcze zastanowić.
Niestety nie jest to naturalne dla psychiki ludzkiej i dlatego długo jeszcze demokracji bezpośredniej nie będzie.

A jako prawnik możesz w przyszłości tworzyć mądre, dostosowane do ludzkiej psychiki prawo. Jest to bardzo ważna i potrzebna praca. Myślę, że dobre i proste prawo jest towarem deficytowym.

Filip Wójcik - 2010-06-24, 10:31

Jeśli chodzi o prawo, to cierpi ono na jedną wielką chorobę - większość ludzi, którzy się tym zajmują po prostu się nie zna na nowoczesnych technologiach. A bez tego, nie da się tworzyć dobrego i skutecznego prawa.

Jako przykład podam taką sytuację sprzed kilku lat, kiedy występowałem przed sądem w sprawie o "zaginione pieniądze", wysłane przelewem internetowym. Jest taki zapis, że w przypadku transakcji bezgotówkowych zaspokojenie wierzyciela (wiem, wiem jak to brzmi :P ) następuje dopiero z chwilą, kiedy ten otrzyma pieniądze. Czyli, krótko mówiąc, nie ma znaczenia, czy ktoś wysłał pieniądze, zrobił wszystko co mógł - liczy się tylko, czy doszły. Miałem dowody na to, że pieniądze doszły do serwerów banku docelowego, ale system padł zaraz potem i doszło do całkowitego shutdown'u. Pieniądze zniknęły.

I wszystko byłoby ok, ale sędzią był starszy pan, który (z całym szacunkiem dla niego) kompletnie nie wiedział o co chodzi z tymi wszystkimi serwerami, klientami, protokołami przesyłu itd. I dlatego zapadł wyrok niekorzystny, bo sędzia uważał, że to osoba, która straciła pieniądze coś "grzebała" w systemie.... No po prost lipa :/


Prawo tzw. nowoczesnych technologii, aby było skuteczne i dobrze spełniało swoją funkcję, powinno być tworzone przez ludzi, którzy się na tym znają, albo mają do dyspozycji ludzi, którzy się na tym znają ;;)) Inaczej będziemy skazani na średniowiecze, jak obecnie, gdzie poziom świadomości większości prawników o technologii jest żenujący. Do dziś pamiętam jak na studiach facet nam tłumaczył na wykładzie, na czym polega przelew:

"bo to jest taki impuls i on sobie płynie. I jak dopływa, to się świeci, że są pieniądze".

No comments.

Paweł Piątkowski - 2010-06-24, 11:06

Jeszcze dwa słowa ode mnie ;)
Filip Wójcik napisał/a:
Jeśli dzisiaj miałbym wybierać studia, będąc po maturze (a nie byłbym napalony na kogni) to nie szedłbym na żadne humanistyczne bzdety jak prawo, ale właśnie na informatykę, biotechnologię albo mechatronikę - czyli najbardziej przyszłościowe i rozwijające się kierunki nauki.

Uważaj na slogany typu "przyszłościowe" i "rozwijające się". Ja skończyłem właśnie taki "przyszłościowy" kierunek, którego "przyszłościowość" polega na tym, że praca w tym zawodzie będzie - w przyszłości ;-P
Najlepsze wyjście to - moim zdaniem - solidny kierunek, dający pewność zatrudnienia, a DODATKOWO rozwijanie się w "przyszłościowych" dziedzinach (samodzielnie albo poprzez studia podyplomowe). A jeżeli uda się połączyć jedno z drugim, to niczego więcej do szczęścia nie potrzeba :)

Maria Borkowska - 2010-06-24, 11:38

Filip Wójcik napisał/a:

Jako przykład podam taką sytuację sprzed kilku lat, kiedy występowałem przed sądem w sprawie o "zaginione pieniądze", wysłane przelewem internetowym.


Dzięki za niezwykle interesujący przykład. Ja też od dawna mam wrażenie, że technologia gna do przodu, a prawo stoi w miejscu. I nie chodzi mi tu bynajmniej o mielone wte i wewte prawa robotów, ale właśnie o przykłady z gatunku tych, które podałeś. Gdybyś miał czas i ochotę może mógłbyś założyć wątek na ten temat? Prawo a rozwój technologii wydaje mi się dobrze wpasowywać w kognitywistyczne forum.

Jarek Mazurek. - 2010-06-24, 11:45

Filip Wójcik napisał/a:
"bo to jest taki impuls i on sobie płynie. I jak dopływa, to się świeci, że są pieniądze".

Czasami podobnie tłumaczę zasady działania urządzeń i programów ludziom "nietechnicznym".
Przekaz powinien być możliwy do zrozumienia. Tylko pytanie brzmi, czy wykładowca dostosował się do poziomu słuchaczy, czy to jest jego maksymalny poziom wiedzy.

Dyplomu prawnika do kosza nie wyrzucisz. Studia pewnie też nie były łatwe, może da się połączyć zainteresowania kognitywne z pracą prawnika ?
Te dwie dziedziny mogłyby się wzajemnie wesprzeć.

Maria Borkowska - 2010-06-24, 12:15

Jarek Mazurek napisał/a:

Dyplomu prawnika do kosza nie wyrzucisz.


Akurat tu jestem innego zdania. Jeżeli facetowi nie leży jego praca to powinien się przekwalifikować. Powiedzmy nawet, że (w co wątpię) w nowym zawodzie nigdy nie przyda mu się wiedza prawnicza. W takim wypadku zmarnuje 6 lat ciężkich studiów. Ale jeśli zostanie w zawodzie, którego nie lubi to zmarnuje całe życie.

Filip Wójcik - 2010-06-24, 12:29

To ja może zacznę z góry na dół ::DD

Pawle - co do przyszłościowych kierunków, to mam dokładnie takie samo zdanie jak Ty. Jak widzę pewne słowa i slogany (m. in. "przyszłościowy kierunek - pewna praca", oraz osławione "wymagamy kreatywności i pomysłowości", "mile widziana wysoka motywacja, kreatywność i zaangażowanie") to mi się nóż w kieszeni otwiera. Moja znajoma skończyła biotechnologię, która jest w tej chwili jedną z najbardziej rozwijających się dziedzin. Obecnie pracuje jako.... rejestratorka w przychodni!!! Co fakt, to fakt - nie można się dać zwariować. Masz rację, że studia podyplomowe to b. dobry sposób na osobisty rozwój. Zwróć uwagę na to, ile jest niepotrzebnych przedmiotów na studiach wielokrotnie. Tymczasem studia podyplomowe najczęściej są bardzo konkretne i wąsko sprofilowane.

Mario - prawo nowoczesnych technologii to fantastyczna sprawa. I jak najbardziej jest to uzasadnione, aby starać się maksymalnie nadążyć z ustawodawstwem za "resztą świata". Co do praw robotów - moja fascynacja tym tematem zaczęła się od lektury (daaaawno daaawno temu) książki "pozytronowy detektyw" I. Asimova. Od tamtej pory jest to jedno z najbardziej nurtujących mnie zagadnień. No bo w jaki sposób unormować sytuację prawną np. Sztucznej Inteligencji, która byłaby samoświadoma, niezależna? Tego typu problemów jest więcej i będzie jeszcze więcej, w miarę upływu czasu. Dyskusje na temat in vitro itd. to tylko przedsmak tego wszystkiego. Wyobraźmy sobie sytuację, że byłaby możliwość bezpośredniego podłączania mózgu do sieci i poruszania się po niej dzięki temu. W jaki sposób traktować np. przestępstwa natury hakerskiej, polegające na włamaniu do cudzego mózgu ::)) ? Wiem, że to trochę abstrakcja, ale (wbrew pozorom), jeśli nie pomyśli się o tym wcześniej, to później może być już ZA późno.


A co do moich studiów prawniczych - to gdzieś na forum mogę założyć osobny wątek na ten temat. takiej koncentracji absurdów i idiotyzmów, to nigdzie nie ma. Swoją droga, to właśnie komputery najbardziej by się nadawały do studiowania prawa na Polskich uniwersytetach - najlepiej takie z dużą ilością pamięci i szybkim do niej dostępem. No i standardową procedurą ctrl+c, ctrl+v zawsze pod ręką. Masakra - większość moich znajomych zraz po studiach stwierdzała, że czują się "odmóżdżeni" ::DD

Tomasz Komendziński - 2010-06-25, 20:58
Temat postu: Kognitywistyka
Witajcie, po latach świetlnych ... :)
Miałem wpisać się na poczatku, ale jestem jednym z tych, którym czas bardzo szybko umyka.
Zgadzam się z Leszkiem w sprawach z dwóch jego wpisów.
Nie można, moim zdaniem pytać, której dziedzinie jest bliżej do kognitywistyki, bo ona sama jest właśnie między innymi, aby wszystkim było blisko, a nadto ma mieć coś, czego nie ma każda poszczególna nauka kognitywna. Oczywiście robiąc informatykę czy psychologię możesz iść "w kierunku". Warunek: przekraczać studiowana dziedzinę i otwierać się na inne z kognitywistycznego zestawu.
Powinienem właściwie zachęcać Ciebie Filipie do studiowania kognitywistyki :) , ale wydaje mi się , ze w Twoim przypadku dużo lepszym rozwiązaniem są studia podyplomowe i samokształcenie. Problem jednak polega na tym, że studia podyplomowe te interesujące dla Ciebie - np. neuro - bedą kierowane do psychologów lub lekarzy. Tymi nieinteresującymi nie ma co sobie głowy zawracać. Pewnie za jakiś czas pojawi się oferta podyplomówek wokółkognitywistycznych (sami w Toruniu też o tym myślimy, są tu jednak wymogi formalne). Samokształcenie niesie wiele satysfakcji i nie daje wiele w sytuacji, gdy już po osiągnięciu określonego poziomu chce się to robić zawodowo. Osobna sprawa to runek pracy.
Co robić ? Chyba wykorzystywanie zdobytej wiedzy jako punktu wyjścia jest dobrym wyjściem. Nie mamy komfortu marnowania wielu lat bez próby wyzyskania z tego jakichś korzyści. Jeśli więc masz duże zainteresowanie dla kogni i wykształcenie prawnicze to trzeba próbować to połączyć, bo tu powstaje coś nowego w świecie. W jakim trybie zdobywać wiedzę kogni i neuro sam musisz zdecydować. Już są tu jakieś możliwości, a myślę, będą pojawiać się nowe. Czy znajdziesz pracę odpowiednią dla swoich nowych kompetencji na rynku pracy ? Pewnie nie, ale tak to jest, jeśli chcesz robić coś nowego i interesującego, że musisz się zgodzić na to, że jesteś tym który podejmuje wyzwanie kształtowania rynku pracy (widocznego zapotrzebowania na kompetencje takie jak Twoje).
Wrzuć w wyszukiwarkę 'neuro law', a sam zobaczysz (poczynając od Wiki) jak wiele interesujących spraw przed Tobą i możliwości łączenia i dodawania nowych kompetencji do Twoich. Co do ludzi, to sam zobaczysz, ze tacy o których piszesz i myślisz źle ...są wszędzie :( . Najlepiej nie zwracać na nich uwagi na tyle na ile to możliwe.
Musze jeszcze wyprostować informację z Twojego pierwszego wpisu, z którego wynika, że kognitywistyka jest w Poznaniu, Warszawie i Szczecinie. Jest jeszcze w Krakowie od tego roku (wyraźne nachylenie filozoficzne) i od ubiegłego roku w Toruniu Kognitywistyka w Toruniu na UMK .
Nie jest wykluczone, że któraś z naszych konferencji lub sympozjum z serii CAT: Cognitivist Autumn in Torun będzie poświęcone problematyce związku kogni i prawa. Z pewnością nie w do 2012 roku (Crossmodality and Synesthesia), ale możliwe są wykłady.
Namawiam więc do wykorzystywania swoich kompetencji już posiadanych. To będzie czyniło polską kognitywistykę bardziej interesującą.

Pozdrawiam

Filip Wójcik - 2010-06-25, 21:58

Wielkie dzięki za podniesienie na duchu i profesjonalną odpowiedź :)

To ja może na tym polu wyrażę swoją wielką chęć, aby zaistniały w Polsce studia podyplomowe Kognitywistyczne... dla nie-kognitywistów. Studia podyplomowe (np. 2-u letnie, jak te Neuro-kognitywistyczne dla lekarzy w Szczecinie), które stanowiłyby właśnie esencję interdyscyplinarności tej dziedziny - tzn. byłyby otwarte dla dużej grupy osób, które kończyły różne studia w Polsce i chcą poznać Kognitywistykę, jako naukę. Studia takie powinny być zaoczne i dostępne ::DD

A jak już zacząłem koncert życzeń, to pojadę po całości - studia kognitywistyczne (licencjackie, 3 -letnie) ZAOCZNE!!! Gdziekolwiek w Polsce, ale ZAOCZNE ;;))

I z tymi życzeniami idę spać, życzę wszystkim "dobranoc" i mam nadzieję, że przyśni mi się ekran powitalny Wirtualnego Dziekanatu "gratulujemy, został Pan przyjęty" ::))

janusz kamiński - 2010-06-30, 05:50

Witaj Filipie

Uprzedzam, że będę okrutny.
Skończyłeś prawo, nie zaprzeczę, niezmiernie użyteczną dziedzinę (jak również przynoszącą niezłe profity), ale niestety leżącą całe lata świetlne od nauki, jak ją tutaj widzimy.

Jeśli chcesz poważnie potraktować kognitywistykę, nie jako zawód, ale wiedzę dla siebie, to (zaraz paru kolegów się zapewne oburzy) musisz na początek zacząć zgłębiać biologię, filozofię oaz królową nauk - matematykę, z dużym naciskiem na logikę. To da ci narzędzia i "background". Z matematyki jeszcze, dobrze jest wiedzieć co nieco o statystyce.
Wybacz, ale nie mam zielonego pojęcia jakie są przedmioty na studiach prawniczych, więc możliwe, że już coś z powyższego miałeś.

Kognitywistyka jest tak multidyscyplinarna, że zawsze niezbędne będzie spojrzenie analityczne, jak i syntetyczne. Np. wielu młodych kolegów, na tym blogu chociażby, pragnie ogarnąć wszystko holistycznie, stąd pytania o rozum, umysł, "duszę". Ale tak niestety się nie da. Dla takich zainteresowanych, zamiast kognitywistyki (albo w uzupełnieniu) proponowałbym filozofię. Jak to słusznie uprzednio stwierdzili i Tomasz i Sławek, postawiona na wstępie ankieta nie ma za dużo sensu. Warto byś ją przemyślał ponownie.

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2010-06-30, 13:41

janusz kamiński napisał/a:
]Np. wielu młodych kolegów, na tym blogu chociażby, pragnie ogarnąć wszystko holistycznie, stąd pytania o rozum, umysł, "duszę". Ale tak niestety się nie da.


Dlaczego?

janusz kamiński - 2010-06-30, 15:20

Zastrzegam, że są to moje osobiste przemyślenia.
Aby sporo wiedzieć, a najważniejsze, chcieć dobrze zrozumieć o co tu chodzi "z tym całym" mózgiem i umysłem trzeba niestety poznać nieco z:
- anatomii, w tym neuroanatomii czy anatomii mózgu w szczególności,
- neurobiologii, neurofizjologii z dużym naciskiem na procesy i schematy funkcjonowania
różnych neuronów
- biologii, w szczególności zoologii
- antropologii i ewolucjonizmu
- psychologii, przynajmniej niektóre współczesne działy
- lingwistyki w zakresie głównych teorii
- psychiatrii w zakresie nomenklatury i podstawowych teorii
- matematyki jako narzędzia badawczego ze sporym uwzględnieniem logiki formalnej,
statystyki
- fizyki w zakresie praw podstawowych plus dynamiki liniowej i nieliniowej
- nauk komputerowych, teorii informacji, podstaw automatyki, podstaw systemów ana-
logowych i cyfrowych oraz robotyki
- chemii organicznej, biochemii oraz chemii na poziomie zjawisk elektrochemicznych.
- filozofii

Święcie przekonany jestem, że nie ująłem wszystkiego, jak i też święcie przekonany jestem, że raczej nikt z nas nie ogarnia głęboko tego wszystkiego. Ale przynajmniej trzeba sobie zdawać sprawę z takiego szerokiego zakresu.

Maria (superaktywna na Facebooku ;) ) pewnie dorzuciłaby jeszcze kulturoznawstwo, etnografię i jeszcze coś zapewne.

Ps. Sama Wikipedia niestety nie wystarczy.

Jarek Mazurek. - 2010-06-30, 15:52

janusz kamiński napisał/a:
Święcie przekonany jestem, ... że raczej nikt z nas nie ogarnia głęboko tego wszystkiego.

A jakie nazwiska wymienisz, które ogarniają to wszystko głęboko ?

janusz kamiński - 2010-06-30, 16:02

Jarku, chyba mnie źle zrozumiałeś. Przecież piszę:

raczej nikt z nas nie ogarnia głęboko tego wszystkiego.



:) )))
[/i]

Maria Borkowska - 2010-06-30, 17:37

janusz kamiński napisał/a:

- psychiatrii w zakresie nomenklatury i podstawowych teorii


Dodałabym jeszcze etiologię chorób, bo to też dużo mówi o funkcjonowaniu umysłu.
A tak swoją drogą to jak sądzicie, czy możliwe jest aby zgodnie z najtwardszymi z twardych koncepcji umysłu, możliwe jest aby psychiatria została kiedyś pochłonięta przez neurologię?

Paweł Piątkowski - 2010-06-30, 17:51

Biorąc pod uwagę ostatnie odkrycia w zakresie patogenezy niektórych chorób psychicznych, to pewnie tak. A potem medycyna zostanie pochłonięta przez genetykę :D
Krzysiek Joczyn - 2010-06-30, 18:28

janusz kamiński napisał/a:

Aby sporo wiedzieć, a najważniejsze, chcieć dobrze zrozumieć o co tu chodzi "z tym całym" mózgiem i umysłem trzeba niestety poznać nieco z:

To jasne, że aby wiedzieć więcej trzeba się więcej dowiedzieć. Dlaczego jednak spojrzenie z góry na dół miałoby być gorsze? Czy naprawdę trzeba być asem z fizyki biologii chemi i wielu innych dziedzin by móc się w ogóle zacząć zajmować problematyką mózgu czy umysłu? Każdy z nas ma jakąś podstawową więdze o świecie i może ją pogłębiać wedle potrzeb dyktowanych przez rosnącą ciekawość.

Maria Borkowska - 2010-06-30, 18:53

Żeby "zacząć" nie trzeba. Ale żeby mieć coś konkretnego do powiedzenia, raczej należałoby znać biologiczne podstawy.
Jarek Mazurek. - 2010-06-30, 19:02

Januszu, ja mam wrażenie że nie ma na świecie człowieka, który "głęboko" ogarnia wszystkie wymienione przez Ciebie dziedziny. To są pobożne życzenia lub co najwyżej propozycja dziedzin do pobieżnego zapoznania się. Specjalistą można być co najwyżej w kilku z nich.
Po prostu, przy takim postępie nauki nie starczy życia.

Filip Wójcik - 2010-06-30, 20:39

Hej!
Na początek - Januszu - nic w Twoich sowach brutalnego - sama prawda. Moim zdaniem, prawa to można się uczyć na pamięć w domu, nie trzeba tego studiować. Świetnymi prawnikami byliby zarówno Psycholodzy, jak i PR-owcy po dziennikarstwie :P Studia prawnicze w obecnej formie są (jak mawiał mój przyjaciel)
" do ch**a niepodobne".

To może trochę mało eleganko ale prawdziwie :D Strata 5 lat.


A co do podejścia do kognitywistyki - wydaje mi się, że zawsze lepiej jest wiedzieć więcej niż wiedzieć mniej. I dlatego NIKT nie jest w stanie być ekspertem od wszystkigo. Po to tworzy się zespoły. Zawsze i wszędzie (chyba, że mam jakieś niaktualne informacje) nad różnymi projektami prawcuje sięw zespołach.
1. Zespół informatyków stawia stronę firmie.
a) specjaliści od tworzenia stron www piszą podstawowe elementy strony
b) graficy robią oprawę;
c) skrypterzy/jakcyś-inni-czarodzieje dodają do niej bajery flashowe i inne;

2. Zespół marketingowców/psychologów pracuje nad tym, żeby strona wyglądała atrakcyjnia dla oka, przyciągała klientów i wmawiała im, że to właśnie TA FIRMA JEST NAJLEPSZA;
3. Zespół prawników zajmuje się udzielaniem właściwych porad prawnych w firmie, której strona właśnie powstaje;
4. Zespół studentów/praktykantów pracuje w call center naganiając klientów;
5. ZEspół ludzi twardych,obojętnie z jakim wykształceniem, ale mających zdolności negocjacyjne pracuje jako windykatorzy terenowi, jeżdżą do klientów i zabierają im samochody ::DD -> robią to na podstawie umów i pozwów robionych przz prawników, żalących się klientów odsyłają do call center obsługiwanego przez studentów dorabiających albo na stronę internetową tworzoną wspólnie przez informatyów i marketingowców/psychologów.


To taki przykład, jak to u mnie w firmie wygląda.


Nie ma nikogo, kto by wszystko ogarnął. Ale oczywiście zgadzam się z tym, że jak najlepiej byłoby mieć wiedzę ze wszystkich wymienionych przez Ciebie dziedzin.


Wydaje mi się, że studia Kognitywistyczne, podobnie jak każde inne (z pewnymi wyjątkami, ale nie będę się powtarzał z jakimi po raz setny ::DD ) dają chyba tylko impuls do dalszych studiów/badań nad pewnymi rzeczami. Nikt w 3 lata liencjatu i potem (ewentualnie) 2 magisterskich nie będzie ekspertem od wszystkiego. Będzie raczej kognitywistą Ogólnym =P Tj. człowiekiem, który zna temat i jest przygotowany do dalszego jego pogłębiania. Jeśli się mylę, to przpraszam za opowiadanie głupot ::DD

pozdrowienia dla wszystkich Forumowiczów!!!

janusz kamiński - 2010-07-01, 05:42

Witam

Tak to mniej więcej jest jak mówisz Filipie.
Początkowo, właśnie na ten ogromny zakres potrzebnej wiedzy, byłem zdecydowanie przekonany, że studia kognitywistyczne powinny być studiami podyplomowymi, tak jak kiedyś była psychologia. Teraz nie jestem taki pewien.

@ALL

Krzysztofie, ja próbowałem też podejścia z góry na dół. Tak jesteśmy skonstruowani, przynajmniej ci żądni wiedzy, że zaczynamy od pytań zasadniczych, czyli z góry na dół. No i znalazłem się w pułapce. Nagle tylko pytania, pytania i pytania.
Nie chodzi o to, żeby być ekspertem we wszystkich wymienionych dziedzinach. To oczywiście niemożliwe. Ale żeby mieć obraz, co więcej - aktywnie uczestniczyć w jego tworzeniu, to niestety, metaforycznie mówiąc, trzeba coś wiedzieć o pędzlach i farbach i jak zrobić blejtram i co to jest perspektywa, i jakie farby mieszać, by uzyskać kolor ciała i gdzie leży oko względem nosa itd, itd. Bezcennym dla kognitywisty jest fakt bycia specjalistą w jednej lub dwóch dziedzinach. Tak jak na naszym forum. Są tu i zaangażowani komputerowcy i robotycy, specjaliści od języka, projektanci i badacze stron internetowych, lekarze, psycholodzy i filozofowie. Chyba tylko Tomasz Komendziński jest tu jedynym pełnoprawnym kognitywistą. ALE każdy z nas uzupełnia swoje zainteresowania o potrzebną wiedzę, jaka mu jest niezbędna w aktualnym topicu.

Więc, reasumując, kognitywistyka to nieustanne i multidyscyplinarne poszukiwania. Poszukiwania aby zrozumieć, poszukiwania, aby z tych strzępów wiedzy stworzyć coś nowego.
Dlatego wydaje mi się, że kognitywistyka tak tchnie świeżością i jest taka pociągająca, bo daje pole do bardzo kreatywnego rozwoju samego siebie, no i popycha bardzo naukę do przodu.
Dodatkowo walczy z mitami, łamie przesądy i sztuczne bariery. Pozwala lepiej zrozumieć świat i człowieka.
Małe dziecko, by stać się pełnym człowiekiem pyta - dlaczego? Dorosły, wykształcony człowiek, gdy nadal pyta - dlaczego, staje się kognitywistą.

Pozdrawiam

PS. Oto drobne wytłumaczenie, dlaczego trzeba również znać w pewnym stopniu matematykę i fizykę.
Życie, które się toczy obok nas i oczywiście w nas, jest PROCESEM DYNAMICZNYM a nie ZJAWISKIEM STATYCZNYM. Koncentrując swoją UWAGĘ na danym obiekcie, aby PERCEPCJA była stabilna, powinniśmy używać kilku MODALNOŚCI (tu, modalności, czyli kanałów informacji, czyli po prostu zmysłów). Powinniśmy znać fizyczne teorie dynamicznych układów stabilnych z ich matematycznym aparatem, aby dobrze rozumieć zjawisko dobrej niezaburzonej percepcji, zjawisko koncentracji uwagi i zjawisko filtrowania informacji.
Nad tym np. pracują kognitywiści - projektanci dobrych stron internetowych.

Jarek Mazurek. - 2010-07-01, 07:39

janusz kamiński napisał/a:
Małe dziecko, by stać się pełnym człowiekiem pyta - dlaczego? Dorosły, wykształcony człowiek, gdy nadal pyta - dlaczego, staje się kognitywistą.

Trochę tendencyjne, bo niby dlaczego akurat "staje się kognitywistą" a nie naukowcem, intelektualistą, mędrcem itp., ale podoba mi się, jak i cały Twój ostatni post. ::))

janusz kamiński - 2010-07-01, 09:21

A ty Jarku się zastanawiasz: "Trochę tendencyjne, bo niby dlaczego akurat "staje się kognitywistą" a nie naukowcem, intelektualistą, mędrcem itp...".
To ci odpowiem.
To jest oczywiście moja osobista opinia. Otóż naukowcem staje się ten, który w ramach pytania "dlaczego" idzie w głąb, niejako zawężając zakres swoich zainteresowań. Kategorie "intelektualista", "mędrzec" to określenia potoczne na określenie bądź to potencjału umysłowego i umiejętności używania tego, bądź też, w przypadku "mędrca" osoby, która zgromadziła bogatą wiedzę i posługuje się tym zbiorem w prawidłowy sposób.
Dla mnie "kognitywista" to nowy typ nowoczesnego naukowca - o bardzo szerokim, interdyscyplinarnym spektrum. Jest to lider pracy zespołowej - potrzebuje neurologa, proszę bardzo, potrzebuje programisty, tak samo - i tak dalej, itd.
Więc ktoś, kto jednocześnie chce wiedzieć, jak działa współczesny komputer, gdzie i jak idą obrazy z moich oczu do mózgu, jak to człowiek pochodzi od małpy (w przenośni), jak się uczymy i jak zapominamy i czy, jak się ostatnio coraz bardziej stanowczo twierdzi, możemy spokojnie zabijać wieloryby, bo niewątpliwie mają one samoświadomość to jest z całą pewnością kognitywista ::))


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group