kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Neuronauki - Model neuronu impulsowego

Hendzel - 2009-07-28, 11:24
Temat postu: Model neuronu impulsowego
Zadziwiająca jest ta szczególna moda na wszelkie nazewnictwo odneuronowe. Poczynając od tej nieszczęsnej neuronauki. A jak dotąd nie ma prawidłowo zbudowanego modelu neuronu biologicznego. Ten swoisty surogat, którym posługują się rzekomi specjaliści od ponad sześćdziesięciu lat, to jakaś kpina z nauki.

Być może ma to jakiś sens matematyczny, przyjmując, że istnieje graniczne uproszczenie problemu, przy którym ten problem jeszcze się da rozwiązać. Ale natura nie po to skomplikowała coś, żeby człowiek w zarozumialstwie to uprościł, dla ułatwienia sobie pracy a potem ten mocno ignorujący fakty eksperyment zaaplikował samemu sobie.

W istocie jest to rozpowszechnienie ciemnoty, zamiast pracy nad tym, co jest najistotniejsze – nad poznaniem prawdy o budowie neuronu. A dopiero potem na tworzeniu modelu większego zjawiska, które jest jeszcze bardziej skomplikowane.

Gdyby ktokolwiek z nas miał takie neurony, jak to podaje model MacCullocha-Pittsa to nie byłby w stanie rozwiązywać prostych problemów, jakie rozwiązuje pająk czy mucha. Wszelkie późniejsze próby stworzenia modelu neuronu w istocie poprzestały na tym żałosnym uproszczeniu, które wyrządza poznaniu prawdy więcej szkód, niż zapiekli wrogowie rozumowego poznawania zjawisk.

Po kilku latach badań zmuszony byłem je przerwać, choć pojawiły się pierwsze jaskółki mogące pomóc w zrozumieniu samej istoty problemu. I teraz cała polska nieudolna struktura akademicka ruszyła do frontalnego ataku w ubieganiu się o pierwszeństwo: „Kto stworzy pierwszy wydział neurokomputingu.”. Co to jest? – pytam. A gdzie pęd do poznania, który cechuje prawdziwego badacza i człowieka nauki?

Powiem krótko: Gdy szedłem do któregokolwiek z polskich sław naukowych z tej dziedziny i mówiłem, że mam gotowe rozwiązania programistyczne, działających algorytmów modelujących ten proces w sposób bardziej zbliżony do wzorca biologicznego neuronu, to każdy z nich najpierw odsyłał mnie do kolegi, potem twierdził, że jestem nawiedzonym fantastą a na koniec nie pamiętał, co powiedział.”. W istocie w ich mózgach funkcjonuje statyczny model neuronu, którego procesy adaptacyjne przypominają wysiłki ślimaka pokonującego ulicę o wzmożonym ruchu. I bądźmy dobrzy dla tych ludzi, puśćmy ślimaka w poprzek ulicy, żeby chociaż miał minimalną szansę na przeżycie.

Stan polskiej nauki widać na co dzień. Gdzie tu jakikolwiek pęd do czegokolwiek oprócz zaszczytów i kasy? I żeby te środki pożytkować w mądry sposób. Natworzyło się nowych kierunków, a wszystkie prześcigają się w dreptaniu w miejscu.

Powodzenia życzę wszystkim naiwnym, którzy wierzą, że tą drogą dojdą do czegokolwiek.

Andrzej Marek Hendzel


www.hendzel.pl
www.archiloch.com

Slawomir Wacewicz - 2009-07-28, 12:20

Wpis w obecnym kształcie trochę nie pasuje na forum, ponieważ nie jest to próba dyskusji, tylko manifest.

Pole do dyskusji jak najbardziej jest, tyle że możemy rozmawiać albo o modelu neuronu, albo o stanie polskiej nauki. Zachęcam Andrzeja (standardowo zwracamy się na forum po imieniu, chyba, że dana osoba woli bardziej formalny tryb) do zmiany wątku w kierunku tej pierwszej opcji i podzielenia się fachową wiedzą. Jeżeliby jednak miała się wywiązać bardziej ogólna dyskusja o nauce w Polsce, przeniosę temat na forum ogólne, no i również przydałoby się dokonać edycji.

Jest jeszcze taka drobnostka, jak nazwa użytkownika, która regulaminowo powinna się składać z pełnego imienia i nazwiska.

Pozdrawiam

Mateusz Drost - 2009-07-28, 18:42

Ułatwię sprawę: porozmawiajmy o modelu neuronu :)
Od jakiegoś czasu interesowałem się sztucznymi sieciami neuronowymi; wagi wejść, funkcje aktywacji itp. Wiedziałem, że prawdziwy neuron strzela impulsami z określoną częstotliwością, więc sądziłem, że liczba, która wychodzi z wyjścia neuronu odpowiada właśnie takiej częstotliwości. Gdy jednak pomyślałem trochę nad tym to zacząłem się poważniej zastanawiać nad tym. Trochę poczytałem na ten temat i się okazało, że neuron tak naprawdę posiada dwa stany na wyjściu: włączony/wyłączony, a częstotliwością jest po prostu liczba stanów włączonych. Mocno się ogólnie zawiodłem na sztucznych sieciach neuronowych, bo jak dotąd nie spotkałem sieci, która by to brała pod uwagę. Niestety dużo więcej informacji nie znalazłem w sieci, a biblioteka świeci pustkami u mnie. Byłbym wielce rad gdyby ktoś w logiczny sposób opisał mi proces wzmacniania połączeń synaptycznych w czasie (zwłaszcza kwestię dlaczego te połączenia się nie przesycają tylko z czasem ulegają osłabieniu) oraz proces habituacji ;;))

Leszek Nowaczyk - 2009-07-28, 22:42

Witam,

hmmm, myślę, że rozważania na temat jak się mają sztuczne sieci neuronowe do "naturalnych" neuronów są trochę podobne do rozważań jak się ma marketing wirusowy do wirusów :-)

Mateuszu, zakładam, że interesują Cię "naturalne" neurony? Warto pamiętać, że chociaż neurony przekazują impulsy elektryczne to nie wszystkie synapsy są "elektryczne" - są też chemiczne, gdzie komunikacja zachodzi m.in dzięki neuroprzekaźnikom. Wzmacnianie połączeń synaptycznych, to, najogólniej mówiąc, takie zmiany, które sprawiają, że komunikacja będzie coraz sprawniejsza, np. poprzez zwiększenie receptorów neuroprzekaźników po stronie "odbierającej" - poszukaj w Google LTP (long-term potentiation) - dobrze jest podać przy tym frazę site:.edu :-)
Habituacja to, też w skrócie, osłabienie siły reakcji na bodźce, jeśli ciągle się powtarzają i nic innego się przy tym nie dzieje - dzięki temu mieszkaniec centrum miasta nie będzie zwracał po pewnym czasie uwagi na hałas robiony przez tramwaje za oknem :-)

Pozdrawiam

Mateusz Drost - 2009-07-28, 23:33

O habituacji czytałem na wiki, ale mi chodzi jak to wygląda od strony neuronów. Widziałem kiedyś schemat 4 neuronów, w których niby ta habituacja zachodziła, ale ogólnie było zero opisu.
janusz kamiński - 2009-07-29, 07:08

Jak najbardziej popieram Mateusza. Gdy zabrałem się do studiowania neuronu i procesów w nim zachodzących, to niestety literatura dostępna jest na tak wysokim poziomie abstrakcji, że trzeba dodatkowo być biegłym chemikiem, fizyko-chemikiem, nie wspominając o biologii. Tak jak napisał Leszek, impulsy elektryczne i całe to "strzelanie" wiązkami o różnych częstotliwościach to tylko mała, aczkolwiek istotna część procesów; główna robota odbywa się w kanałach sodowo-potasowych i wapniowych. Są to w pewnym sensie procesy elektrolityczne i jonowe (zresztą jak całe nasze życie).
Fajnie by było, gdyby znalazł się tutaj neurolog z talentem do kompleksowego wyjaśnienia tych wszystkich procesów w pojedynczym neuronie.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2009-07-29, 11:02

Witam,

Mateusz Drost napisał/a:
O habituacji czytałem na wiki, ale mi chodzi jak to wygląda od strony neuronów.


To spróbuj poczytać tutaj . Jeśli abstrakt Cię zainteresuje pełen tekst jest do pobrania jako pdf. Dotyczy badań u ślimaka Aplysia - często wykorzystywanego do takich celów z uwagi na budowę układu nerwowego.

Janusz Kamiński napisał/a:
Fajnie by było, gdyby znalazł się tutaj neurolog z talentem do kompleksowego wyjaśnienia tych wszystkich procesów w pojedynczym neuronie.


Byłoby super, mógłby być też np. neurobiolog czy neurofizjolog :-) Póki co gorąco polecam "Biologiczne podstawy psychologii" James W. Kalat PWN Wwa 2006. Na temat procesów w komórkach nerwowych, działania synaps itp. jest przynajmniej kilkadziesiąt stron i nie trzeba mieć doktoratu z biologii, chemii czy fizyki, żeby zrozumieć prezentowane tam treści :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2009-07-30, 08:48

Dziękuję Leszku za wskazówkę. Już zamówiłem, chociaż podręczniki są teraz cholernie drogie (93 zł). Jak tu teraz studiować? ;) .

Może to mi pomoże obronić tezę, że jesteśmy chemicznymi, zdeterminowanymi istotami, a umysł i świadomość całkowicie podporządkowują się ścisłej matematyce chaosu. ::)) .

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2009-07-30, 09:11

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Może to mi pomoże obronić tezę, że jesteśmy chemicznymi, zdeterminowanymi istotami, a umysł i świadomość całkowicie podporządkowują się ścisłej matematyce chaosu. ;)


Czy w tym pomoże tego nie jestem pewien ;-) Ale nie powinieneś być zawiedziony - moim zdaniem w tym przypadku relacja ceny do tego, co się za nią dostaje jest korzystna.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-07-30, 10:24

Również zamówiłem, może będę zadawał mniej pytań o problemy podstawowe.
Zamówiłem też polecaną wcześniej przez Leszka "Psychologię poznawczą" ze względu między innymi na poruszany temat koordynacji czynności jednoczesnych (cena trochę niższa 57,90 zł)

A może twórca tego wątku, kolega Andrzej Marek Hendzel, w ramach działań konstruktywnych, zaprezentuje jakoś swój model neuronu, choćby na swojej stronie internetowej ?

Leszek Nowaczyk - 2009-07-30, 10:35

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Zamówiłem też polecaną wcześniej przez Leszka "Psychologię poznawczą" [...]


Kurczę, będę chyba musiał jeszcze bardziej uważać, co piszę, skoro w oparciu o to ludzie inwestują :-) Wydaje mi się, że "psychologię poznawczą" przywołałem jako źródło, a nie aż polecałem ... Ale mieć ją na półce i od czasu do czasu po nią sięgnąć nie zaszkodzi :-)

Pozdrawiam

Mateusz Drost - 2009-07-31, 00:59

A jak by takie wzmocnienie synaptycznie wyglądało w praktyce w sztucznym neuronie bardziej zbliżonym do biologicznego? Czytałem o "regule Hebba", że waga jest zwiększa z czasem, jeżeli oba neurony są jednocześnie pobudzone. Jednak w sztucznych neuronach w których stosuje się tą metodę sygnał jest ciągły podczas gdy w naszym neuronie następują impulsy. Jak wtedy by wyglądało to wzmacnianie? Może jakiś wzorek uwzględniający czas oraz częstotliwość wyładować pierwszego i drugiego neuronu? ;) Jeszcze mnie ciekawi czy waga takiego połączenia z czasem ulega osłabieniu jeżeli połączenie jest nieużywane? Gdyby następowało tylko wzmacnianie to w naszej sieci po jakimś czasie wszystkie neurony byłyby przesycone.
Leszek Nowaczyk - 2009-07-31, 11:22

Witam,

Mateusz Drost napisał/a:
A jak by takie wzmocnienie synaptycznie wyglądało w praktyce w sztucznym neuronie bardziej zbliżonym do biologicznego?


Można to odczytać jako kolejny apel do założyciela wątku o podanie wyników jego przemyśleń (lub linku do miejsca, gdzie te wyniki można odnaleźć). Pożyjemy, zobaczymy ...

Pozdrawiam

Mateusz Drost - 2009-07-31, 16:12

http://www.bem.fi/book/10/10.htm Stronka wygląda ciekawie, elektroniczny neuron impulsowy. Z angielskim trochę słabo u mnie, ale już staram się zasymulować schematy tam przedstawione ;;))
Leszek Nowaczyk - 2009-07-31, 18:14

Witam,

no proszę, kto szuka ten znajduje :-)

Pozdrawiam

Mateusz Drost - 2009-07-31, 19:00

http://www.nbb.cornell.ed...dels/index.html Tu jest jeszcze jedna tego typu stronka, schematy można sobie ściągnąć i wytestować w Workbench'u.
Jarek Mazurek. - 2009-08-01, 00:25

Chyba dla większości forumowiczów więcej mówiąca byłaby wersja w postaci strony internetowej lub programu wykonywalnego pod windą.
Hendzel - 2009-08-03, 11:06

Założyłem ten temat nie po to, aby się teraz kilku ludzi zaatakowało swoją niewiedzą, ale żeby zaczęli zadawać pytania. Nie obchodzi mnie, jak się ma sztuczny – obecnie pokutujący – model neuronu do neuronów biologicznych. Takie rozwiązanie jest, trzeba je zaakceptować, bo potrafi rozwiązać kilka trudnych problemów.

Mówię o tym, że taki neuron ma się nijak do wzorca biologicznego, nie tylko dlatego, że tak działające neurony nie byłyby w stanie przeprowadzić prostego procesu myślowego. Mówię tak z dwu powodów:

1. W poszukiwaniu prawdy o naturze i o człowieku powinniśmy bardziej się starać w budowaniu modeli matematycznych i funkcjonalnych, aby nie ucierpiała na tym prawda.
2. Model neuronu impulsowego jest znacznie bardziej sprawny niż model statyczny.

Cała reszta to niepotrzebne wrzaski. Pracowałem nad takim modelem od lat. Mam kilka nowych nieliniowych miar podobieństwa, które w zbudowaniu takiego modelu bardzo mogą pomóc. Nie są to sumy iloczynów skalarnych, bo ta metoda jest ślamazarna. Jeśli ktoś chce, mogę przygotować cykl artykułów na ten temat.

Jak bardzo zbliżyłem się do modelu biologicznego nie wiem, gdyż bogactwo form komórkowych w samym tylko mózgu jest tak wielkie, że powstać może wiele modeli neuronów. Celowo upraszczam ten wywód, aby nie zarzucić czytającego nadmiarem terminologii, szczególnie, że w wielu wypadkach jest to terminologia zupełnie nowa. Wymaga zatem szczegółowego wyjaśnienia.

Nie dziwię się wcale, że o tego typu neuronie nic nie ma, skoro tuzy światowej sławy chowają głowę w piasek, gdy tylko wspomnę o tym moim rozwiązaniu. A w istocie nie znają podstaw neurobiologicznych i często nawet nie raczyli przeczytać, albo nawet wziąć w rękę, książek, które wymieniają w bibliografiach swoich opracowań.

Kłaniam nisko.

Andrzej Marek Hendzel


www.hendzel.pl
www.archiloch.com

janusz kamiński - 2009-08-03, 11:38

Niestety, częściowo Panu Hendzlowi (przepraszam, może Hendzelowi?) trzeba przyznać rację. Przytoczone przez kolegów linki nt. neuronu pokazują wiele modeli, raczej marniutkich, przestarzałych nieco i (niektóre) abstrakcyjnych i nie spełniających wymogu poprawności.

To prawda, trzeba zacząć od modeli matematycznych i funkcjonalnych. Dlaczego ma być to właśnie model impulsowy, to czekam, aż autor wyjaśni. Niewątpliwie musi to być model dynamiczny.

Co do wyboru operatorów matematycznych, to wydaje mi się, jest to sprawa dowolna i raczej tylko elegancji. Oczywiście także, jak dynamiczne to i nieliniowe. Co do tego nie ma wątpliwości.

A na początek, chętnie bym zobaczył schemat blokowy. Późniejsza realizacja układowa jest już mniej ważna.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2009-08-03, 12:07

Mam stanowczą prośbę o zmianę stylu wypowiedzi, to po pierwsze.

Po drugie, kolejna prośba o powołanie się na jakieś konkrety (np. już opublikowane artykuły). No i ponawiam prośbę o zmianę nazwy użytkownika.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2009-08-03, 15:04

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Niestety, częściowo Panu Hendzlowi (przepraszam, może Hendzelowi?) trzeba przyznać rację. Przytoczone przez kolegów linki nt. neuronu pokazują wiele modeli, raczej marniutkich, przestarzałych nieco i (niektóre) abstrakcyjnych i nie spełniających wymogu poprawności.


Jak dotąd jedyną osobą, która przytoczyła linki z modelami neuronów jest Mateusz.
I bardzo dobrze, że to zrobił!
Można te linki różnie oceniać ale mają one co najmniej jedną zaletę - są podane :-)

Pozdrawiam

Mateusz Drost - 2009-08-03, 15:24

Dlatego ja dalej czekam na neurony Hendzla. Założył temat jakie to on super-hiper-bio-neurony nie wynalazł i jak dotąd nic nie pokazał ;;))
janusz kamiński - 2009-08-03, 17:14

Leszku - chyba nieporozumienie!

Chwała Mateuszowi za te linki (i jakże pożądaną w tym wieku dociekliwość :-) ), baty moje były skierowane na grono autorów mało solidnych modeli. Fakt, czasu nie było, aby poszukać dalej, jak i trochę byłem zniechęcony tym co zobaczyłem.
Aby taki model zbudować (nawet teoretycznie) to trzeba bardzo solidnie się napracować i to we wielu dziedzinach.

Tak dalej Mateuszu - mnie też nie satysfakcjonuje to co jest na ten temat.

Aczkolwiek wiem o bardzo zaawansowanych badaniach modelowania neuronów, całych kolumn i nawet poszczególnych sieci dokonywanych głównie w Japonii. Gdzieś o tym pisaliśmy, czy nie w ciekawostkach?

Serdeczności

Mateusz Drost - 2009-08-03, 17:26

O Blue Brain Project chodzi http://bluebrain.epfl.ch/
Swoją drogą uważam, że trochę rzucili się na głęboką wodę jeżeli chcą te neurony symulować białko po białku. Na początku powinni zacząć od samych modeli matematycznych, których działanie właściwie nie różniło by się od sterty białek pod względem pracy w sensie, że nieważne jaki materiał budulcowy to impulsy i wzmocnienia i tak by się zachowywały jak w prawdziwym neuronie.

Jarek Mazurek. - 2009-08-03, 17:27

Książki dotarły. Zaczynam studiowanie neuronu.
Potwierdzam, "Biologiczne podstawy psychologii" są napisane przystępnie.

Jarek Mazurek. - 2009-08-05, 21:27
Temat postu: Konkurs ?
Przepraszam, że nie dopisuję do poprzedniego wpisu ale chciałem, żeby było zauważone.

Mam propozycję aby zainteresowani, a jest ich już co najmniej trzech (ze mną) wykonali taki model neuronu na zasadzie konkursu.
Np. model w dowolnej postaci (www, exe, układ elektroniczny, ...) byłby potem oceniony (lub poddany konstruktywnej krytyce) w kilku kategoriach przez szanowną komisję albo przez wszystkich chętnych.
Można by nawet ufundować jakąś nagrodę ::)) (po uprzednim ustaleniu zasad konkursu).
Co Wy na to ?
Może po wakacjach ?

Mateusz Drost - 2009-08-06, 10:46

Obawiam się, że mamy za małą wiedzę, aby zrobić coś własnego od zera. Te modele w sumie już są na tych stronkach co podałem, brakuje im tylko możliwości uczenia. Swoją drogą próbowałem zbudować akson wg "teorii kablowej" lecz niestety sygnał zanika z odległością oraz nie ma przesunięcia fazowego, czyli pojawia się na całej długości aksonu, a nie "przesuwa się". :(
janusz kamiński - 2009-08-06, 19:19

A spróbuj to zrealizować Mateuszu na podstawie prostej, pasywnej linii opóźniającej (na początek). Tylko elementy R-L-C.

Poz

Slawomir Wacewicz - 2009-08-06, 23:28

Ja pomysł konkursu popieram, tylko kto to oceni :)
janusz kamiński - 2009-08-07, 06:52

Ja niestety sądzę, że nie jest to za dobry pomysł. Dlaczego? Bo nie ma specjalnego sensu tworzenie modeli cząstkowych, których jest bez liku. Aby zrealizować dobry model, czy to teoretycznie, czy w praktyce, potrzebny jest zespół interdyscyplinarny. Tylko pobieżnie wymieniając, to powinni się w nim znaleźć: neurolog biegły w anatomii i fizjologii, psycholog, biolog, biochemik, elektronik, programista, projektant systemowy, no i filozof. Pewnie kogoś jeszcze nie wymieniłem. I niestety - ponownie, w Polsce taką grupę, pracującą raczej za friko, trudno będzie stworzyć.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-08-07, 07:55

janusz kamiński napisał/a:
Bo nie ma specjalnego sensu tworzenie modeli cząstkowych, których jest bez liku.

W którym miejscu sieci znalazłeś model (najlepiej wielojęzyczny), dzięki któremu laik mógłby poznać rodzaje neuronów i zasadę ich działania, z możliwością zmieniania parametrów i wizualizacją ? Chętnie tam zajrzę.
Poza tym gdyby wszystko było dostępne i przystępne to nie musielibyśmy (ja i Ty) inwestować w książki za 100 zł.

janusz kamiński napisał/a:
I niestety - ponownie, w Polsce taką grupę, pracującą raczej za friko, trudno będzie stworzyć.

Nie do końca za friko. Nagrodą byłoby co najmniej zgłębienie wiedzy przez tworzącego, oraz przybliżenie tematu dla oglądających / testujących, no i chwała ::))
Czasami zdarza się, że po prezentacji dobrej pracy (wykonanej za darmo), jak np. "Katedra" Bagińskiego, autor ma wiele propozycji komercyjnych.
Można taką prezentację potraktować jako autopromocję.

Co do tej interdyscyplinarnej grupy, to zapomniałeś o lekarzu i dietetyku dla grupy. Małysz w okresie szczytowym miał. Żartuję ;;))

Model nie musi być idealny, ważne aby ludzie się nim zainteresowali, a możliwe że pojawią się ciekawe propozycje modeli.

Leszek Nowaczyk - 2009-08-07, 13:50

Witam,

przepraszam z góry, bo chciałbym się wtrącić do wymiany zdań, pomiędzy Jarkiem, a Januszem :-)

Sądzę, że nie ma co kruszyć kopii o to, czy pomysł Jarka jest dobry, czy nie, bo to jest kwestia oceny - dla jednych może być świetny, dla innych kiepski i ... każdy, w swoim przekonaniu, będzie miał rację :-)

Jakby tak nie próbować rzucić świata nauki na kolana, tylko stworzyć, jak pisze Jarek, model "dzięki któremu laik mógłby poznać rodzaje neuronów i zasadę ich działania, z możliwością zmieniania parametrów i wizualizacją", to, moim zdaniem, np. strona www z takim modelem mogłaby liczyć na sporo odwiedzających ... I chyba nie trzeba by aż tak wielkiego interdyscyplinarnego zespołu, żeby to zrobić.

Jarku, sprawdzę, czy nie miałbym jakichś namiarów na zapaleńców z kręgów medycznych, żeby Cię z nimi ewentualnie skontaktować w tej sprawie. Niczego nie obiecuję ale spróbuję.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-08-08, 14:36

Wstępnie dziękuje Leszku.

Zależałoby mi aby zmotywować więcej osób lub grup, najlepiej młodych ludzi (najczęściej mają więcej bezinteresownego zapału niż starsi), do zainteresowania się tą najmniejszą cegiełką, "z której są zbudowane" : światopogląd, religijność, miłość, nienawiść, zdolności itp.

Ja na początek zgłębiam teorię z kilku książek, które przed zapoznaniem się z "Biologicznymi podstawami psychologii" były zbyt trudne.

Za jakiś czas przypomnę o konkursie, będę już miał bardziej konkretne propozycje.

Leszek Nowaczyk - 2009-08-08, 20:54

Witam,

Jarku, wysłałem Ci wiadomość w powyższej sprawie :-)

Pozdrawiam

Hendzel - 2009-09-04, 10:41

Konstruktywnym działaniem na pewno nie jest wylewanie dziecka z kąpielą. Żyjemy w świecie, gdzie wielu ludzi lubi podpisać się pod cudzym dziełem. A szczególnie w Polsce. I stan polskiej nauki jaki jest... Pozostawię to pytanie jako retoryczne.

Ponadto, kto publikuje opis wynalazku przed jego zgłoszeniem do Urzędu Patentowego. Albo kto publikuje w miejscu, które na skutek luki prawnej w ustawodawstwie krajowym nie daje mu prawa pierwszeństwa do swojego pomysłu. Są to także pytania retoryczne.

A dodatkowo polskie prawo o ochronie praw autorskich i innych dóbr intelektualnych nie gwarantuje autorowi żadnej ochrony pomysłu przed jego publikacją. Czyli składając opracowanie do redakcji, autor naraża się na kradzież swego opracowania. Niestety osobiście mam w tym względzie tylko złe doświadczenia, gdzie redakcja (często redaktor naczelny) to osioł, któremu ośle uszy można by jeszcze wybaczyć, ale tego, że narusza cudze prawa do opracowania jest niewybaczalne. Naiwny ustawodawca dał takim ludziom szerokie pole do popisu, którzy z założenia powinni być osobami zaufania publicznego i chronić tajemnicę powierzonego im dzieła, nawet gdy nie opublikują jego treści.

I stan krajowych czasopism naukowych jaki jest... Kolejne pytanie retoryczne.

Co do zagranicznych wolę się nie wypowiadać. Ci z zagranicy Polaka mają za debila, który da się nabrać na umowę o nie wyjawianiu tajemnicy, która to instytucja prawna w polskim prawodawstwie w ogóle nie występuje, podobnie jak precedens i inne. Ale liczą, że dostaną cokolwiek na podstawie: „Powiedz mi, jak to robisz, a ja ci powiem, czy mi się to do czegoś przyda.”.

Wierzę, że na tym forum gromadzą się (także) ludzie myślący, którzy rozumieją, jakim kapitałem są pomysły. Jakim motorem rozwoju i, co tu dużo mówić, zwiększenia rzeczywistego stanu posiadania kraju, który ma lepsze i więcej pomysłów.

I teraz miałbym opublikować coś byle jak, bo kogoś korci, aby się z tym zapoznać? Pośpiech jest złym doradcą. Publikacja na liście dyskusyjnej nic nie daje, bo nie uregulowano prawnie tego typu publikacji jako wiarygodnych. Liczy się jedynie publikacja papierowa.

Stąd autor albo musi zaufać ludziom, którzy nie są godni zaufania – w redakcjach. Albo wydać to własnym sumptem. Albo coś wymyślić, na przykład założyć wspólnie z innymi myślącymi ludźmi gazetę poświęcającą swe łamy dla celów takich publikacji. Ale przy okazji tak zorganizowaną, aby autorzy czuli się bezpiecznie, po złożeniu swoich prac.

Takich ludzi – konstruktywnie współpracujących – autor niniejszych słów szuka na tej liście. I czego chcieć więcej? Dla zainteresowania tematem, założyłem tu wątek o neuronie impulsowym, aby znaleźć kogokolwiek, co coś wie o tym, jak wygląda wzorzec biologiczny.

A pośpiech.... Jak dotąd, nie opublikowano niczego, co w tym względzie wniosłoby jakikolwiek świeży powiew do tych Sztucznych Sieci Neuronowych. Jeśli zatem znajdą się ludzie chętni do współpracy przy założeniu takiego czasopisma, to mój email jest publiczny i łatwo go znaleźć na mojej stronie.

Tyle w tej kwestii... i kłaniam.

Andrzej Marek Hendzel

www.hendzel.pl
www.archiloch.com

Mateusz Drost - 2009-09-04, 12:06

No to patentuj wszystko co tam już stworzyłeś.
Piotr Cękiel - 2009-09-05, 09:33

Andrzeju, mam pytanie: czy twój model neuronu jest uniwersalny, tzn. ogólnobiologiczny- czy chodzi o coś zupełnie innego (wspomniałeś o jaźni) ?

I prośba- regulamin tego forum "nakazuje" podpisywać się imieniem i nazwiskiem, stąd prośba, żebyś zmienił nicka.

Jarek Mazurek. - 2009-09-06, 09:35

Jeśli czyjeś dziecko interesuje się neuronami i zna jedynie słuszny (aktualnie) język , to zapraszam do Neuroscience For Kids (za Biologicznymi podstawami psychologii).


Planując budowę modelu neuronu, myślałem mniej więcej o takim poziomie szczegółów, plus zjawiska elektryczne.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group