kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Neuronauki - Przepołowienie świadomości i inne kwestie.

Mateusz Drost - 2009-07-08, 00:43
Temat postu: Przepołowienie świadomości i inne kwestie.
Witam.
Ostatnio dużo interesuję się sprawami świadomości. Rozmawiam o tym z różnymi osobami, lecz jak dotąd wszystkie miały w niektórych sprawach problemy z rozwiązaniem moich problemów :P Mianowicie najbardziej interesuje mnie kwestia przepołowienia świadomości. Wyobraźmy sobie, że przepoławiamy bardzo powoli mózg na dwie półkule. Wcześniej się upewniliśmy, że taka operacje nie spowoduje śmierci mózgu np. poprzez zaburzenie pracy serca, oddychania czy kontroli hormonalnej, czyli nie ważne co zrobimy z mózgiem to jego poszczególne neurony i tak będą dalej funkcjonować. Po operacji mamy dwie niezależne od siebie półkule mózgowe i każda jest świadoma tego. Ale co właściwie stało się ze świadomością? Zabiliśmy tą pierwotną i stworzyliśmy dwie nowe, które korzystają z zasobów, które dostały w spuściźnie po swojej poprzedniczce? Czy może świadomość przeniosła się do którejś półkuli (może dominującej?), a w drugiej powstała nowa świadomość? Wyobrażam sobie śmierć świadomości pierwotnej w momencie nagłego przepołowienia, ale gdyby takie przepoławianie trwało np. poprzez zablokowanie zdolności reperacyjnych połączeń między obiema półkulami i czekaniu aż wymrą naturalnie?

Kwestię tą można jeszcze bardziej rozszerzyć na dwa mózgi: (1)(1) oraz (2)(2). Zakładamy, że oba są identyczne, czyli taka sama sieć neuronów oraz ich właściwości (wspomnienia). Przepoławiamy je po czym łączymy ich półkule na przemian: (1)(2) oraz (2)(1). Z punktu widzenia ich toku myślenia nic się nie stało, jednak po drodze z dwóch odrębnych świadomości stworzyliśmy 4 świadomości po czym złączyliśmy je z powrotem do dwóch. Co się dzieje z świadomościami, gdy ulegają złączeniu ze sobą? To był przykład idealny, ale gdybyśmy np. wzięli dwa osobne mózgi, wsadzili do wspólnego ciała w wielkiej głowie i wytworzyli dodatkowe połączenia między rejonami ich mózgów odpowiedzialnych za to samo np. rejon słuchu z rejonem słuchu. Z czasem to by była jedna świadomość czy dalej dwie? Informacja zanim by uległa pełnemu przetworzeniu mogłaby krążyć w te i we wte między ich mózgami, w sumie już jednym wielkim mózgiem.

Nurtuje mnie jeszcze kwestia tego czy coś co uważamy za świadome rzeczywiście nim jest. W końcu zawsze można zaprogramować robota, który będzie ci opowiadał swój głęboki świadomy świat. Wyobraźmy sobie, że do ucha wpada dźwięk: "Ala ma kota". Sygnał ten następnie trafia do rejonu mózgu odpowiedzialnego za przetworzenie tego sygnału i wytworzenie świadomości słyszenia danego dźwięku. Rejon ten ma swoje wyjścia do innych części mózgu, które ostatecznie mają po dalszym przetworzeniu przez rejonu mowy i ruchome wytworzyć wypowiedzenie zdania: "Jestem świadomy zdania 'Ala ma kota'". Rejestrujemy i zapisujemy sygnały wychodzące z rejonu słuchowego podczas wysłuchiwania przychodzącego dźwięku po czym odcinamy ten rejon. Teraz do odkrytych połączeń nerwowych podłączamy elektrody i odtwarzamy wcześniej zapisane sygnały. Mimo iż mózg nie ma teraz rejonu związanego z odczuwaniem dźwięków to badana osoba i tak będzie się zaklinać, że ma świadomość tego, że słyszy to wypowiadane do niej zdanie! Nie wie, że sygnały mają inne źródło pochodzenia. W końcu z widzenia dalszych partii mózgu odpowiedzialnych za mowę nie ma różnicy skąd pochodzą sygnały: sygnał to sygnał, da się go przetworzyć w logiczny sposób więc się dzieje. W takim wypadku dana osoba rzeczywiście jest świadoma tego czy nie?

Slawomir Wacewicz - 2009-07-08, 02:47

Ciekawe pytania, nieobce nauce i filozofii, które dały na nie równie ciekawe odpowiedzi. Chętnie pokieruję na odpowiedni trop, ale najpierw proszę o zmianę nazwy użytkownika na zgodną z regulaminem.

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2009-07-08, 09:57
Temat postu: Re: Przepołowienie świadomości i inne kwestie.
Nezghul napisał/a:
Mianowicie najbardziej interesuje mnie kwestia przepołowienia świadomości. Wyobraźmy sobie, że przepoławiamy bardzo powoli mózg na dwie półkule.


Operacja przepołowienia mózgu to komisurotomia. Operację tę stosuje się aby złagodzić objawy ciężkiej postaci padaczki. Po komisurotomii pacjenci nie wykazują na co dzień zadnego przepołowienia świadomości, zachowują się normalnie, w ich osobowościach praktycznie nie notuje się żadnych zmian. Wprawdzie można wychwycić u takich ludzi objawy występowania dwóch strumieni świadomości, ale jest to zjawisko chwilowe i możliwe do uzyskania jedynie w warunkach eksperymentalnych.

Mateusz Drost - 2009-07-08, 12:18

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Chętnie pokieruję na odpowiedni trop, ale najpierw proszę o zmianę nazwy użytkownika na zgodną z regulaminem.

Już zmieniłem, jestem przyzwyczajony z innych for, że regulamin jest wszędzie taki sam ;;))
Maria Borkowska napisał/a:
Operacja przepołowienia mózgu to komisurotomia. Operację tę stosuje się aby złagodzić objawy ciężkiej postaci padaczki. Po komisurotomii pacjenci nie wykazują na co dzień zadnego przepołowienia świadomości, zachowują się normalnie, w ich osobowościach praktycznie nie notuje się żadnych zmian. Wprawdzie można wychwycić u takich ludzi objawy występowania dwóch strumieni świadomości, ale jest to zjawisko chwilowe i możliwe do uzyskania jedynie w warunkach eksperymentalnych.
Ciężko to zaobserwować bo po fakcie obie półkule dalej muszą sterować wspólnym ciałem. Prawie jak u jednych sióstr syjamskich, które mają wspólne ciało, ale dwie głowy. Jednak co by było gdyby każda półkula otrzymała swoje własne nowe ciało i miała żyć oddzielnym życiem?
Maria Borkowska - 2009-07-08, 12:42

Odsyłam do książki "Lewy Mózg, Prawy Mózg Z Perspektywy Neurobiologii Poznawczej" autorzy - Sally Springer, George Deutsch.
Zapoznanie się z materiałem empirycznym to lepsza droga niż spekulacje w stylu "co by było gdyby". Trudno mi sobie wyobrazić ciało (całe) zarządzane przez prawą półkulę.
Tego typu eksperymenty myślowe dotyczące "przepołowienia świadomości" opierają się na błędnym założeniu, że półkule mózgu są symetryczne. Otóż nie są. Różnią się pod względem funkcjonalnym. Np ośrodki mowy są przeważnie w lewej półkuli. Różnią się także pod względem sposobu przetwarzania informacji.

Mateusz Drost - 2009-07-08, 13:11

Możliwa jest dalsza kontynuacja świadomości po uszkodzeniu np. ośrodka mowy. Z punktu widzenia każdej półkuli powinno nastąpić uszkodzenie po którym traci się np. mowę, a druga półkula by była pozbawiona np. rozpoznawania twarzy.
Jednak co z rozszerzeniem tego eksperymentu z dwoma mózgami, które po rozdzieleniu dostały nową "drugą półkulę"? Z ich punktu widzenia tylko na chwile nie było możliwości korzystania z drugiej części mózgu. Po chwili go otrzymały, nie te lecz jednak o takiej samej budowie czyli sposób przetwarzania informacji się nie zmienił. Oba ciała dalej zachowują się tak samo, przed i po operacji, jednak czy na pewno to są te same świadomości?

Maria Borkowska - 2009-07-08, 13:26

Mateusz Drost napisał/a:
Możliwa jest dalsza kontynuacja świadomości po uszkodzeniu np. ośrodka mowy. Z punktu widzenia każdej półkuli powinno nastąpić uszkodzenie po którym traci się np. mowę, a druga półkula by była pozbawiona np. rozpoznawania twarzy.


Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli, jakie to uszkodzenie? Możesz podać źródło tej informacji?

Co do drugiej części Twojego posta to tego po prostu nie da się zweryfikować empirycznie, można tylko zgadywać.
pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2009-07-08, 13:44

Mateusz Drost napisał/a:
Oba ciała dalej zachowują się tak samo, przed i po operacji, jednak czy na pewno to są te same świadomości?


Jak w ogóle rozumiesz świadomość?

Mateusz Drost - 2009-07-08, 14:21

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Jak w ogóle rozumiesz świadomość?

Nad tym pytaniem zmagam się już od wielu lat ;;)) Przykład: w której sekundzie swojego życia stałeś się świadomy? Musi istnieć taki moment gdzie w jednej chwili jesteś takim samym automatyzmem jak komar, a sekundę potem można stwierdzić: "To dziecko jest już świadome!".

janusz kamiński - 2009-07-08, 16:18

Mateuszu,
poszukaj na forum w wątkach o świadomości. To zostało dokładnie zbadane empirycznie (tzn. dokładnie samoświadomość, aczkolwiek to nie to samo) i to w stosunku do dzieci jak i do zwierząt.
Niestety, jestem daleko od cywilizacji (chwilowo) i nie mogę ci pomóc szukać. A mnie wydaje się, że rozumiem co to jest świadomość (vide moje motto).

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-07-08, 17:03

Mateusz Drost napisał/a:
Musi istnieć taki moment gdzie w jednej chwili jesteś takim samym automatyzmem jak komar, a sekundę potem można stwierdzić: "To dziecko jest już świadome!".

Nie musi. To jest bardziej rozmyty proces.
Myślę, że ze świadomością jest tak jak z byciem poetą. ::))

Mateusz Drost - 2009-07-08, 18:40

Jarek Mazurek napisał/a:
Nie musi. To jest bardziej rozmyty proces.
Myślę, że ze świadomością jest tak jak z byciem poetą. ::))

Wyobraźmy sobie maszynę służącą do teleportacji. Niestety ta maszyna ma pewną wadę, którą ciężko wyeliminować: mianowicie po wejściu do maszyny zostajesz unicestwiony, twoja świadomość ginie na zawsze. Unicestwienie następuje dlatego, żeby odczytać każdy atom twego ciała, zapisać jako informację po czym wysłać kablem do drugiej maszyny, które złoży drugi organizm w całości. Drugi organizm będzie taki sam jak ty jednak nie tobą. Powstała nowa świadomość mimo iż taka sama. Wsadzając komara do takiej maszyny nie boimy się o utratę jego świadomości, bo on jej nie ma. Jednak samemu bym w życiu nie wszedł do takiej maszyny, bo wiem że byłaby to moja śmierć raz na zawsze, a po drugiej stronie wyszedłby drugi Mateusz, który mimo iż byłby święcie przekonany o swojej oryginalności i zaklinałby się na to, to jednak to już nie byłbym ja. W którym momencie następuje to, że zawahalibyśmy się nad wprowadzeniem drugiego człowieka do takiej maszyny ze strachu przed tym, że na drugi koniec nie dotrze wszystko, a tylko materia w której pojawi się nowa świadomość?

Jarek Mazurek. - 2009-07-08, 19:06

Rozważania tego typu uświadamiają nam, jak złudne jest poczucie ważności naszej świadomości (a raczej tożsamości - jakby to ujął Sławek).
Myślę że to jest bliskie poglądom buddystów.

Leszek Nowaczyk - 2009-07-08, 20:40

Witam,

Mateuszu, tego typu kwestie, które poruszasz, nurtują nie tylko Ciebie.
Dla przykładu spójrz w to miejsce na naszej stronie macierzystej (problem 6 od góry, związany z teleportacją) .

Zakładam, że oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że są to problemy, na temat których można ożywczo dyskutować, ale, póki co, nie można ich "rozwiązać" na gruncie obecnej wiedzy, choćby z powodu braku dostępu do maszyn służących do teleportacji :-)

Piszę to na wszelki wypadek, bo może założyłeś, że na tym Forum jest np. ktoś, kto wie, jak zachowuje się organizm człowieka z jedną półkulą mózgową własną i drugą przeszczepioną od innego osobnika. Otóż nie ma takiej osoby (chyba, że się mylę i ktoś się zgłosi) Co nie znaczy, że nie można sobie pospekulować na ten i podobne tematy.

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2009-07-08, 23:49

Mateusz Drost napisał/a:

Wyobraźmy sobie maszynę służącą do teleportacji. Niestety ta maszyna ma pewną wadę, którą ciężko wyeliminować: mianowicie po wejściu do maszyny zostajesz unicestwiony, twoja świadomość ginie na zawsze. Unicestwienie następuje dlatego, żeby odczytać każdy atom twego ciała, zapisać jako informację po czym wysłać kablem do drugiej maszyny, które złoży drugi organizm w całości.

Ja na pewno nie zostaję unicestwiony bo nie jestem świadomością.

Nie chce być zgryźliwy ale proponuje eksperymenty myślowe prowadzić trzymając się jakiś zasad. Np nie powoływać się na technikę której nie ma i która w związku z tym nie wiadomo jak by miała działać i czy w ogóle. Od tego krok tylko do myślenia - a co by było gdybym sam się połknął etc. Prościej już użyć przykładu z narkozą o którym pisałem w sąsiednim temacie.

Slawomir Wacewicz - 2009-07-09, 01:06

Gratuluję pytań, które postawiły na nogi pół forum :)

Od siebie dodam jedną rzecz: moim zdaniem pojęcie świadomości jest mgliste i niejasne. Tak naprawdę nie wiadomo, co to w ogóle jest. Poza tym stanowi ono 'ruchomy cel' eksplanacyjny - tzn. w przypadku dotąd niewyjaśnionych zjawisk naukowych zwykle wiemy, co musiałoby się stać, żeby je wyjaśnić. Np. nie wiadomo, czemu czasem zygota dzieli się dając początek bliźniętom jednojajowym, ale wiemy jak może wyglądać odpowiednie wyjaśnienie (przyczyna plus uruchamiane przez nie mechanizmy komórkowe). W przypadku świadomości nie mamy nawet mglistego pojęcia, co by to znaczyło, że mamy jej 'wyjaśnienie'. Jak wiele razy wspominałem, zgadzam się z Mattem Webbem od "Mind Hacks", że nauki szczegółowe będą badać temat 'od dołu', aż ich ustalenia uczynią pojęcie 'świadomości' przestarzałym, tak jak teraz przestarzała jest np. 'dusza'.

Co do tropów filozoficznych i naukowych: chiński pokój Johna Searle'a oraz split-brain patients Michaela Gazzanigi. Oczywiście najlepiej po angielsku. Nb. zerknąłem do polskiej Wikipedii i tam artykuł o chińskim pokoju już jest (wcześniej w ogóle nie było), ale jest w strasznym stanie. Może lepiej byłoby poszukać po polskich stronach tłumaczenia oryginalnego tekstu i polemik.

Pozdrawiam

Mateusz Drost - 2009-07-09, 02:06

5 osób to połowa forum :? :! Widać dużo tu się dzieje ;;))
A co z kwestią "Ala ma kota"? Jeżeli ośrodek mowy dostanie sygnały identyczne z tymi, które wysyła ośrodek słuchu, lecz ich źródło będzie gdzie indziej to mówiąc: "Jestem świadomy tego, że słyszę zdanie: "Ala ma kota"" rzeczywiście jestem tego "usłyszanego" zdania świadomy czy działa tutaj mimowolny mechanizm, którzy każe mi się zastanowić: "Dlaczego tak mówię?"?

Jarek Mazurek. - 2009-07-09, 08:19

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Od siebie dodam jedną rzecz: moim zdaniem pojęcie świadomości jest mgliste i niejasne.

Ale może stać się bardziej jasne jeśli zadamy konkretne pytanie, na które naprawdę chcemy usłyszeć odpowiedź.
Ja mam taką teorię, że mogę zrealizować każdy projekt, pod warunkiem, że zleceniodawca dokładnie powie co chce osiągnąć i w jaki sposób.

Mi, mojemu psu i moim robotom wystarczają świadomości cząstkowe i tymczasowe, które łatwiej określić. Ja jestem świadomy, że jak nacisnę środkowy klawisz to na ekranie pojawi się literka "h", pies - że jak nasika na dywan to będzie niefajnie, a robot, że poziom naładowania akumulatora wynosi 50 %.
Już się pogodziłem z myślą o efekcie teleportacji, w wersji bez kasowania materiału źródłowego (gdyby to kiedyś było możliwe - na poziomie atomów już coś teleportowano). Trudno - będzie nas dwóch. ::))
Bardziej mnie interesuje możliwość przeprowadzki części mojego umysłu do innego, trwalszego medium. Dałoby to nam poszerzenie możliwości poznawania i sterowania, a w końcu życie wieczne, o którym marzymy od tysięcy lat.

Maria Borkowska - 2009-07-09, 08:44

Cytat:
5 osób to połowa forum :? :! Widać dużo tu się dzieje ;;))


Na forum o "Harrym Potterze" i "Władcy pierścieni" na pewno jest dużo więcej dyskutantów ale ilość nie oznacza jakości a czasami wręcz przeciwnie.

A teraz poważnie. Krzysiek napisał:

Cytat:
proponuje eksperymenty myślowe prowadzić trzymając się jakiś zasad. Np nie powoływać się na technikę której nie ma i która w związku z tym nie wiadomo jak by miała działać i czy w ogóle.


Ma mieszane uczucia co do eksperymentów myślowych jako takich. Być może bierze się to stąd iż nie przepadam za podziałem na "możliwe praktycznie" i "możliwe teoretycznie". Jeśli coś jest praktycznie niemożliwe to znaczy że na dzień dzisiejszy jest niemożliwe w ogóle. Ale jeśli już mamy myślowo eksperymentować to jestem za podejściem Krzyśka.

Leszek Nowaczyk - 2009-07-09, 10:58

Witam,

Mateusz Drost napisał/a:
A co z kwestią "Ala ma kota"?


Rozumiem, że nawiązujesz do problemu poruszonego już w pierwszym wpisie.
Osoby doznające omamów (doznań percepcyjnych, nie będących następstwem stymulacji narządu zmysłu), np. słuchowych, są przekonane, że słyszą (głosy itp.).
Na tej podstawie można stwierdzić, iż jeżeli opisywany przez Ciebie układ będzie podawał sygnały identyczne z tymi, które byłyby podawane z narządu zmysłu, człowiek nie mógłby ich odróżnić od podawanych przez narząd zmysłu.

Motyw ten był wykorzystywany w fantastyce naukowej, m.in. w jednym z opowiadań Stanisława Lema, gdzie ludzie byli przekonani, że "normalnie" żyją, chociaż w rzeczywistości życie to było wynikiem dostarczania odpowiednich bodźców ich mózgom zamkniętym w skrzyniach.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2009-07-09, 14:45

Ad. 5 osób: 5 osób, ale jakich :) . Osoby zdolne udzielić fachowych odpowiedzi na takie pytania zwykle nie wchodzą na żadne fora...

Ad. świadomość - tak, ale filozof powie "to jest dopiero zdolność uczenia się indukcyjnego, a do prawdziwej świadomości to jeszcze ho, ho". Właśnie o to chodzi, że świadomości nie da się tak zoperacjonalizować, żeby ktoś nie kręcił nosem, że "to nie to". To jest problem, którego nie tylko nie umiemy rozwiązać, ale nawet nie umiemy postawić, dlatego najlepiej jest do odstawić - na bok.

Ad. eksperymenty myślowe - mój ulubiony przykład to ziemia bliźniacza, identyczna z naszą poza tym, że tam nie ma grawitacji. Przykład pomaga uświadomić, że wiele eksperymentów myślowych jest wewnętrznie sprzecznych, tylko że ta sprzeczność czasami jest bardziej, a czasami mniej oczywista.

Krzysiek Joczyn - 2009-07-09, 15:25

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Właśnie o to chodzi, że świadomości nie da się tak zoperacjonalizować, żeby ktoś nie kręcił nosem, że "to nie to".

Z czego to wynika? Może po prostu niedbałość pojęciowa. Słówko "świadomość" funkcjonuje w potocznym dyskursie podobnie jak słówko "dusza". Mateuszowi jak widze tak naprawdę chodzi jeszcze o coś innego. O coś czym nauka się nie zajmuje z racji metodologii. Ale skoro "nauka to najlepsza droga do tłumaczenia rzeczywistości" Mateusz mniema że znajdzie tu odpowiedzi.

---
Myśle że spokojnie można by połączyć ten topic z moim bo chodzi w sumie o to samo.

Maria Borkowska - 2009-07-09, 16:14

Drodzy,
tutaj znajduje zestaw artykułów o jedności świadomości. Na temat podzielonych mózgów też się coś znajdzie. Większość zalinkowanych tekstów jest dostępna w pełnej wersji on-line. Miłej lektury.

Tomasz Komendziński - 2009-07-10, 03:22

Witam,

Ram Lakhan oraz Pandey Vimal opublikowali w Journal of Consciousness Studies, 2009/5, s. 9-27 artykuł Meanings Attributed to the Term ‘Consciousness’. An Overview, w którym pokazane są znaczenia (aspekty) świadomości. Jest ich 40 (z zastrzeżeniem, że to nie wszystkie). To argument na rzecz tezy Sławka, że operacjonalizacja wszystkiego naraz nie jest możliwa. To także argument na rzecz poglądu Krzyśka, że trzeba wykonać pewną pracę konceptualną (sama ona jednak nie wystarczy). W moim przekonaniu, jeśli świadomość jest efektem ewolucji to pewnie do czegoś się przydaje, do czegoś służy. Należy więc próbować pewną koncepcję świadomości połączyć (skojarzyć) z tezą ewolucyjną oraz całą resztą (chyba, że ktoś uważa, że poza świadomością już nic nie ma, ale ten już wcześniej wszystko wiedział), tak aby powstała spójna i dobrze uzasadniona teoria.

Niestety mialem problemy z wklejeniem tabeli i stąd dwie tabele oraz przypis 2, do którego się odwołują załączam w pliku. Najchętniej zrobiłbym to z całym artykułem, ale nie mogę. Chętnym mogę podesłać.
Jutro postaram się odwiedzić wątki sąsiednie, m.in z deklaracją dla Krzyska, że nie czuję się obrońcą czystości gatunkowej filozofii i co więcej nie uważam tego za sprawę najważniejszą.[/quote]

Tomasz Komendziński - 2009-07-11, 21:39

Widzę, że tabela cieszy się zainteresowaniem. Znalazłem więc wyjście, aby dojść do całego artykuliku i nawet więcej. Wspomniany w poprzednim wpisie artykuł "Meanings Attributed to the Term ‘Consciousness’. An Overview" z JCS (w wersji korekty) oraz drugi z nim związany i kontynujący dokonane analizy konceptualne "Quest for the Definition of Consciousness, Qualia, Mind, and Awareness" tej samej spółki autorskiej są dostępne pod tym adresem .
Miłej lektury.

Mateusz Drost - 2009-07-11, 23:55

Jako iż naukowy angielski nie do każdego trafia na dłuższą metę (np. ja :) ) to tu http://www.youtube.com/watch?v=ZMLzP1VCANo mamy filmik pokazujący w praktyce co się dzieje po przepołowieniu mózgu. Również po angielsku, ale z samego filmu można wiele zobaczyć.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group