kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Świadomość a śmierć

Krzysiek Joczyn - 2009-06-16, 23:42
Temat postu: Świadomość a śmierć
Przytaczam swój post z zamknętego choć podobnie brzmiącego topicu. Nie wiem czy "neuronauki" to dobre miejsce. Jeśli nie to poprosze o przeniesienie.
Cytat:
Jak koledzy kognitywiście zapatrują się na świadomość i śmierć. Słyszałem tezę, że świadomość jest to specyficzna oscylacja neuronów (bodajże na częstotliowści 40Hz). Pomijając pytanie jak to w ogóle ma być że świadomością ma być oscylacja to co jeśli ta oscylacja zaniknie. Przykładowo znika ona w czasie narkozy. Czy nie jest tak, że w wówczas dana osoba umiera, a po obudzeniu w jej miejsce wchodzi nowa, która ponieważ ma dostęp do tej samej architektury neuronalnej, nie jest do odróżnienia od poprzedniej?

Maria Borkowska - 2009-06-17, 10:07
Temat postu: Re: Świadomość a śmierć
Pytanie skierowane było do kolegów więc nie wiem czy mogę się wypowiedzieć :)

A swoją drogą tak to właśnie bywa z niektórymi humanistami :p - coś tam usłyszą z nauk ścisłych, dołożą od siebie drugie tyle i wyciągają ...nieco zbyt daleko idące wnioski.
Po pierwsze drogi kolego, z tą oscylacją 40 hz to trochę nie tak. Taka oscylacja jest odpowiedzialna za SCALANIE doznań (bodajże w obrębie różnych obszarów kory wzrokowej). Po drugie jest to hipoteza. A po trzecie związek tegoż ze świadomością jako taką to tylko przypuszczenie.

Jeśli jednak byłoby tak jak piszesz (że zabawię się w Lema i posajensfikszynuję) to faktycznie mogłoby być tak, że w czasie narkozy delikwent schodzi, a na jego miejsce emerguje z mózgu, drugi identyczny, lecz nie tożsamy.

PS. Nie znam się na neurologii, więc na pewno haniebnie spłyciłam hipotezę Cricka i Kocha, dobrze by było aby opisał to ktoś znający się.
pozdrawiam świadomie

Leszek Nowaczyk - 2009-06-17, 10:20

Witam,

a ja tylko chciałbym przypomnieć, dla ewentualnie zainteresowanych, że mamy też wątek o podstawowych kwestiach związanych ze świadomością .

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2009-06-17, 10:39

Przjerzałem wątek ale odpowiedzi na moje pytanie nie znalazłem.
Pozwole sobie doprecyzować że oczywiście nie chodzi mi o świadomość intencjonalną lecz fenomenalną a raczej jej neronalną podbudowę.
Jeżeli tak jak sugeruje koleżanka Maria - z tymi 40Hz jest nie tak jak napisałem to chetnie się dowiem jak jest ;;))

Leszek Nowaczyk - 2009-06-17, 11:01

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Przjerzałem wątek ale odpowiedzi na moje pytanie nie znalazłem.


Gdyby tam była odpowiedź, to tego wątku już by nie było :-)
Wskazówka była dla wszystkich odwiedzających.

Pozdrawiam, życząc znalezienia odpowiedzi :-)

janusz kamiński - 2009-06-17, 11:36

Krzysiek - co to za dziwoląg - oscylacja neuronów? One nie drgają, a dodatkowo, gdyby to było 40 Hz to w stanie świadomości słyszelibyśmy nieustające buczenie.
Przez neurony przepływają sygnały elektryczne i to one mogą mieć częstotliwość 40 Hz (czasami, a z regóły od 2 do 38 Hz). Przy okazji dyskusji o śnie, jak i narkozy, dokładnie pisaliśmy o częstotliwościach, w zależności od stanu świadomości (są to właśnie te wszystkie rytmy alfa, delta, itd). Mówi się też o częstotliwości wyładowań na synapsach ( z ang. fireing).
Oscylacje jako sygnały wygenerowane i podtrzymywane przez dłuższy czas to napady padaczkowe, tiki jak i paskudne, co wiem z własnego doświadczenia, mroczki. Generalnie, oscylacje to coś niedobrego dla mózgu. Ale to już inny temat.

Pozdrowienia

Krzysiek Joczyn - 2009-07-02, 20:04

Chodziło mi prawdopodobnie o owe sygnały elektryczne. Ponieważ sam postulowałem precyzje języka, uważam tę uwagę za zasadną.
Tak czy inaczej nie przybliżyło mnie to w ogóle do uzyskania odpowiedzi. Nie odnalazłem też wspominanego wątku. Czy mogę prosić o jakieś drobne namiary?

Leszek Nowaczyk - 2009-07-03, 23:28

Witam,

dyskusja o śnie jest tutaj. Nie wiem, czy o to chodziło Januszowi, bo o "częstotliwościach" za wiele tam nie ma, chyba, że coś przeoczyłem :-)

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2009-07-06, 10:34

Ja również nie mogłem wiele odnaleźć, więc pomyślałem, że może chodzi o jeszcze inny, bardziej ukryty temat.
janusz kamiński - 2009-07-06, 13:13

No nie Panowie, o rytmach (czyli zakresach częstotliwosci) jest wszędzie. A jeżeli chodzi o sen, to najlepiej może to wyjaśnić Ewa.

Poz

Leszek Nowaczyk - 2009-07-06, 16:25

Witam,

faktycznie, jest sporo o zakresach tego, o co pyta Krzysiek :-)

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2009-12-06, 19:58

Leszek Nowaczyk napisał/a:

faktycznie, jest sporo o zakresach tego, o co pyta Krzysiek :-)

Właśnie :-) Tylko co z tym o co pytałem? :-]

janusz kamiński - 2009-12-06, 20:28

Jeżeli twoje pytanie brzmiało, czy po narkozie to jest już całkiem inny facet, to odpowiedź jest nie. Skąd ci się to w ogóle wzięło? Narkoza przypomina fazy snu głębokiego i mózg wcale wówczas nie zamiera. Aby dobrze odpowiedzieć na twoje pytanie, najpierw poprawnie należy zdefiniować tożsamość (w sensie psychologicznym). Dodatkowo wygląda na to, że zakładasz, iż procesy umysłowe to przede wszystkim sygnały elektryczne. Nic bardziej mylnego. Mózg to głównie niestrudzona fabryka chemiczna, gdzie bez przerwy pewne substancje się tworzą a inne rozpadają. To biochemia i anatomia mózgu (i oczywiście fizjologia) stanowią o takich a nie innych cechach osobnika, czyli również o jego tożsamości. Dlatego też klon nigdy nie będzie w pełni tożsamy z pierwowzorem. Oczywiście jest w tym samym (albo na tym samym) atraktorze, ale nigdy idealnie w tym samym miejscu. Okresy nieświadomości nie przerywają ciągłości osobniczej. Natomiast inną osobą można się stać z pomocą pewnych substancji chemicznych (choćby alkohol), urazów mózgu albo pewnych operacji na nim. Rezonans magnetyczny też może nam w mózgu nieco pomieszać. Ale raczej nie narkoza.

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2009-12-06, 23:02

janusz kamiński napisał/a:
Jeżeli twoje pytanie brzmiało, czy po narkozie to jest już całkiem inny facet, to odpowiedź jest nie. Skąd ci się to w ogóle wzięło? Narkoza przypomina fazy snu głębokiego i mózg wcale wówczas nie zamiera. Aby dobrze odpowiedzieć na twoje pytanie, najpierw poprawnie należy zdefiniować tożsamość (w sensie psychologicznym).

Nie pytam o tożsamość osoby. Ta wyznaczana jest właśnie przez poczucie tożsamości, względnie przez inne osoby z zewnątrz, które na bazie arbitralnie wyznaczanych cech, negują ciągłość istnienia konkretnej osoby.
To o co pytam to raczej tożsamość świadomości (fenomenalnej).

janusz kamiński napisał/a:
Dodatkowo wygląda na to, że zakładasz, iż procesy umysłowe to przede wszystkim sygnały elektryczne.

Na ten temat nic nie zakładam. Nie jest to do niczego mi potrzebne.
Zamiast zakładać cokolwiek w obszarze, w którym mam mgliste pojęcie, wole się dowiedzieć co potrafią odpowiedzieć tutejsi kognitywiści na różne intuicyjne pytania zadawane najczęściej przez forumowiczów z zewnątrz, którzy się tu przypadkiem zabłąkają. Zazwyczaj wygląda to wówczas tak, jakby nikt (prawie) nie rozumiał zadanego pytania.

janusz kamiński - 2009-12-06, 23:12

Właśnie o tożsamości świadomości tutaj piszę.

A jak często wielu nie rozumie pytań to po czyjej stronie jest wina ;)

Slawomir Wacewicz - 2009-12-07, 01:14

Cytat:
Czy nie jest tak, że w wówczas dana osoba umiera, a po obudzeniu w jej miejsce wchodzi nowa, która ponieważ ma dostęp do tej samej architektury neuronalnej, nie jest do odróżnienia od poprzedniej?


Pytanie jest o tyle podchwytliwe, że cały ciężar odpowiedzi spoczywa na tym, czego w pytaniu nie widać. Tzn. co by to znaczyło, że 'umiera i wchodzi nowa'. Czym w praktyce odpowiedź 'tak' różniłaby się od odpowiedzi 'nie', o ile w ogóle?

Cytat:
Rezonans magnetyczny też może nam w mózgu nieco pomieszać.

Raczej TMS (magnetyczna stymulacja przezczaszkowa)?

Pozdrawiam
SW

Krzysiek Joczyn - 2009-12-07, 11:07

janusz kamiński napisał/a:

Właśnie o tożsamości świadomości tutaj piszę.

Czyżby? :)
janusz kamiński napisał/a:

To biochemia i anatomia mózgu (i oczywiście fizjologia) stanowią o takich a nie innych cechach osobnika, czyli również o jego tożsamości.

Odnoszę wrażenie, że jest tu więc mowa o tożsamości osobnika. Jeśli nie o poczuciu tożsamości to o względnej identyczności danego organizmu w dwóch różnych odstępach czasu. Swoją drogą mowa to dosyć ogólnikowa, na zasadzie "to wszystko jest gdzieś tam w mózgu".
janusz kamiński napisał/a:

Okresy nieświadomości nie przerywają ciągłości osobniczej

Jak mam to rozumieć? Jeżeli przez jakiś czas "kogoś nie ma", to już w jakimś sensie ciągłość została przerwana. Nie wiem jak to dokładnie jest z mózgiem, ale o ile wiem to komórki w organiźmie ulegają ciągłej wymianie. Czy komórki mózgowe również, czy też w dużej mierze pozostają te same przez całe życie? Jeśli wymieniają sie, to jak mówić tu o tożsamości? A jeśli nie, to też nie koniec problemów ;;))

janusz kamiński napisał/a:

A jak często wielu nie rozumie pytań to po czyjej stronie jest wina ;)

Zależy od przypadku.

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Tzn. co by to znaczyło, że 'umiera i wchodzi nowa'. Czym w praktyce odpowiedź 'tak' różniłaby się od odpowiedzi 'nie', o ile w ogóle?

Rzecz w tym, że nie chodzi o odpowiedź tak lub nie. Chodzi o to, że niepokojące jest stwierdzenie, iż ta zasadnicza różnica to w zasadzie "wszystko jedno".

Piotr Cękiel - 2009-12-07, 11:51

Krzysiek chyba kojarzę, o co Ci chodzi. Pogadaj z anastezjologiem, jeśli masz jakiegoś znajomego.
Teraz analgezja to nie tylko działanie przeciwbólowe, ale i zabieg "czyszczący"/blokujący pamięć. Nic co działo się w czasie zabiegu nie będzie miało odzwierciedlenia w świadomości.

Musisz tylko powtórzyć receptory błonowe w neuronie i odświerzyć biochemię.

Poczytaj też o pamięci immunologicznej plazmocytów- trochę przybliży Ci to problem od strony "technicznej".

Leszek Nowaczyk - 2009-12-07, 13:10

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Zamiast zakładać cokolwiek w obszarze, w którym mam mgliste pojęcie, wole się dowiedzieć co potrafią odpowiedzieć tutejsi kognitywiści na różne intuicyjne pytania zadawane najczęściej przez forumowiczów z zewnątrz, którzy się tu przypadkiem zabłąkają. Zazwyczaj wygląda to wówczas tak, jakby nikt (prawie) nie rozumiał zadanego pytania.


To mnie akurat nie dziwi i nie doszukiwałbym się tutaj niczyjej winy. Pytający coś pisze mając "w głowie" wszystko to, co wynika z jego formalnego wykształcenia, doświadczenia, wiedzy zdobywanej na własną rękę itp.
"Tutejsi kognitywiści" odpowiadają, mając "w głowie" to, co wynika z ich formalnego wykształcenia, doświadczenia, wiedzy zdobywanej na własną rękę itp.
Jeśli pytanie umożliwia jednoznaczną odpowiedź, np. brzmi tak: czy ewolucyjnie starszy jest pień mózgu, czy kora nowa - nie powinno być problemu.
Jeśli pytanie ma taką naturę, jak Twoje, to (jak widać) inaczej podejdzie do niego odpowiadający filozof, a inaczej np. lekarz - bo będzie je rozumiał "po swojemu". Jeśli inaczej, niż chciałeś, to raczej na Tobie spoczywa ciężar przewodnictwa w dochodzenia do interesującego Cię sedna.

Wracając do pytania. Po pierwsze: utrata świadomości (z jakiegokolwiek powodu) nie upoważnia do mówienia o śmierci. Śmierć orzekana jest wtedy, gdy przestają działać struktury dużo bardziej podstawowe, niż te, które "realizują świadomość". Możesz spróbować dotrzeć (poza forum) do dyskusji medycznych, etycznych itp., które poprzedziły przyjęcie takich, a nie innych kryteriów w tym względzie.
Oczywiście możesz stworzyć Twoją własną definicję śmierci opierającą się o utratę świadomości, ale będziesz raczej w mniejszości ;-)

Zawsze można pytać, a skąd wiadomo, że z narkozy budzi się "ta sama świadomość", która została w nią wprowadzona, czy "jakaś inna"/"czyjaś inna". Otóż zaryzykuję stwierdzenie, że w świetle współczesnej nauki jest to problem nierozstrzygnięty. Czyli: nie wiadomo.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2009-12-07, 13:30

Cytat:
Rzecz w tym, że nie chodzi o odpowiedź tak lub nie. Chodzi o to, że niepokojące jest stwierdzenie, iż ta zasadnicza różnica to w zasadzie "wszystko jedno".


Tylko że jeśli "nie widać różnicy, to po co przepłacać" :) . Tak jak z tą wiewiórką Williama Jamesa. Czasem trzeba dookreślić, jaki cel poznawczy chcielibyśmy osiągnąć danym pytaniem, a jeżeli taki cel nie daje się jasno sformułować, to ze spokojnym sumieniem można powiedzieć 'next question, please' :) .

Krzysiek Joczyn - 2009-12-07, 15:11

Piotr Cękiel napisał/a:

Pogadaj z anastezjologiem, jeśli masz jakiegoś znajomego.
Piotr Cękiel napisał/a:
Musisz tylko powtórzyć receptory błonowe w neuronie i odświerzyć biochemię.
Poczytaj też o pamięci immunologicznej plazmocytów- trochę przybliży Ci to problem od strony "technicznej".

Nie mam znajomego anestezjologa ale biochemię chetnie odświerzę :-) Poszerzenie informacji na pewno mi nie zaszkodzi. Dzięki za trop :)
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Jeśli pytanie ma taką naturę, jak Twoje, to (jak widać) inaczej podejdzie do niego odpowiadający filozof, a inaczej np. lekarz - bo będzie je rozumiał "po swojemu". Jeśli inaczej, niż chciałeś, to raczej na Tobie spoczywa ciężar przewodnictwa w dochodzenia do interesującego Cię sedna.

Możliwe. Zakładam jednak, że łatwiej jest lekarzowi zrozumieć filozofa anieżeli filozofowi lekarza. Nie dziwi mnie że filozof nie zrozumie jakiejś medycznej odpowiedzi, ale dziwni mnie gdy lekarz nie zrozumie filozoficznego pytania. Co innego, że lekarz może nie rozumieć po co sobie danym pytaniem zaprzątać w ogóle głowę. O tym poźniej...

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Po pierwsze: utrata świadomości (z jakiegokolwiek powodu) nie upoważnia do mówienia o śmierci. Śmierć orzekana jest wtedy, gdy przestają działać struktury dużo bardziej podstawowe, niż te, które "realizują świadomość".

Nie moge się oprzeć wrażeniu, że śmierć orzekana jest dosyć arbitralnie.
W każdym razie nie chodzi tu o śmierć jako (powiedzmy) koniec życia, lecz o dezintegracje świadomości fenomenalnej. Świadomość fenomenalna to coś czego pewni możemy być tylko w przypadku doświadczania jej samej przez nas samych. W chwili samoświadomości. Z medycznego punktu widzenia jest całkowicie obojętne czy taka świadomość pozostaje u pacjenta czy też ulega podmienieniu. Zadaniem lekarza jest jedynie wyleczyć ciało.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Zawsze można pytać, a skąd wiadomo, że z narkozy budzi się "ta sama świadomość", która została w nią wprowadzona, czy "jakaś inna"/"czyjaś inna". Otóż zaryzykuję stwierdzenie, że w świetle współczesnej nauki jest to problem nierozstrzygnięty. Czyli: nie wiadomo.

Ano właśnie....

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Tylko że jeśli "nie widać różnicy, to po co przepłacać" . Tak jak z tą wiewiórką Williama Jamesa.

Rzecz w tym, że spór nie jest akademicki bowiem chodzi tu o życie. Jeżeli ktoś rozbije Ci Twój ulubiony kubek i podmieni go na identyczny, nie mówiąc Ci o tym, to nie zauwarzysz żadnej różnicy, co nie znaczy że jest Ci wszystko jedno czy to ten czy inny kubek. Podobnie tutaj. Nikt z twojego otoczenia nie zauwarzy, że "Ciebie już nie ma" bo ciało będzie funkcjonowało jak dawniej. Ty też nic nie zauwarzysz bo... będziesz martwy. Czy jest to wszystko jedno? Może ludzie, którzy ufają lekarzom i mają poddać się narkozie woleli by wiedzieć, że tak naprawde to
Leszek Nowaczyk napisał/a:

nie wiadomo.


Na marginesie: Coraz bardziej mam wrażenie, że powiniem był jednak założyć ten topic w dziale "kognitywistyka".

Leszek Nowaczyk - 2009-12-07, 18:24

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Nie dziwi mnie że filozof nie zrozumie jakiejś medycznej odpowiedzi, ale dziwni mnie gdy lekarz nie zrozumie filozoficznego pytania.


Chciałbym mieć pewność, że my się zrozumieliśmy: nie chodziło mi o niezrozumienie wynikające z używania słownictwa specyficznego dla danej dyscypliny, tylko wynikające z myślenia wg innych schematów poznawczych.

Dla mnie akurat nie ma nic dziwnego w tym, że lekarz (czy, powiedzmy, inżynier) może nie zrozumieć pytania, tak, jak rozumiał je filozof.

Jestem natomiast przekonany, że przy dobrej woli zaangażowanych w dyskusję stron zawsze w końcu można się dogadać :-)

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Rzecz w tym, że spór nie jest akademicki bowiem chodzi tu o życie.


Tu bym nie przesadzał. Nawołujesz do tego, żeby ktoś, kto ma się poddać niebawem operacji "pod narkozą", rozważył, czy to zrobić, bo nie wiadomo, czy obudzi się on, czy jakaś inna, podmieniona osoba? Od tego tylko krok do strachu przed zaśnięciem wieczorem, bo nie wiadomo, kto obudzi się rano ...

Podtrzymuję to, co napisałem, że nie można (przynajmniej na razie) rozstrzygnąć poruszonej przez Ciebie kwestii na gruncie naukowym ale mnie to akurat snu z oczu nie spędza. Podobnie jak problemy typu: skąd mogę wiedzieć, że nie tylko ja istnieję "naprawdę" a inni ludzie, włącznie z Tobą, Krzyśku, są tylko wytworami mojej wyobraźni.

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-12-07, 18:57

No wkurzyłem się, wcięło mi całego posta przez młodszą córkę :(

Skrótowo do Krzyśka:

1) Czy dla Ciebie tożsamość= samoświadomość?

2) Czy dla Ciebie śmierć człowieka, to tak jak w medycynie, śmierć pnia mózgu?

3) Czy według Ciebie, jeśli dałoby się "przerzucić" doświadczenia danego człowieka (mimo śmierci jego biologicznego ciała), na (np. elektroniczny) nośnik z "interfejsem", to w tym nowym hardwearze widziałbyś tę samą istotę (tożsamość)?

Krzysiek napisał:
Cytat:
Zadaniem lekarza jest jedynie wyleczyć ciało.


Z tym się kompletnie nie zgadzam. I pomijam tu nawet psychiatrię- na poziomioe POZ ok. 1/3 pacjentów to ludzie z problemami natury psychologicznej.
Poza tym wpadasz tym stwierdzeniem w niebezpieczną pułapkę "quasi religijną"- dzielisz człowieka na ciało i duszę.

Jarek Mazurek. - 2009-12-07, 21:57

Ja na pytanie 3 chciałbym móc odpowiedzieć pozytywnie.
Krzysiek Joczyn - 2009-12-08, 12:11

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Chciałbym mieć pewność, że my się zrozumieliśmy: nie chodziło mi o niezrozumienie wynikające z używania słownictwa specyficznego dla danej dyscypliny, tylko wynikające z myślenia wg innych schematów poznawczych.

Rozumiem to tak, iż oprócz odrębnych pojęć używamy również odrębnych modeli i jesteśmy świadomi inaczej zdefiniowanych relacji. Ok. Myślę, że jednak oprócz takiego uspecjalizowania dysponujemy również pośrednim schematem poznawczych. Jego użycie było by właśnie warunkiem owej dobrej woli. Pytanie czy wystarczy „mieć” ową dobrą wolę, czy też może trzeba w to włożyć jakiś specyficzny wysiłek?

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Od tego tylko krok do strachu przed zaśnięciem wieczorem, bo nie wiadomo, kto obudzi się rano ...

Myślę, że to krok porównywalny z krokiem pomiędzy zaniechaniem uprawiania sportów ekstremalnych a zaprzestaniem wychodzenia z domu w ogóle. Jak by nie patrzeć, w sen zapadamy raczej co noc i nic na to nie da się poradzić. Narkozy można nie doświadczyć przez całe życie. Jeżeli narkozę potraktujemy jako „głębszy sen”, to równie dobrze jako „jeszcze głębszy sen” możemy potraktować śmierć.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Podtrzymuję to, co napisałem, że nie można (przynajmniej na razie) rozstrzygnąć poruszonej przez Ciebie kwestii na gruncie naukowym ale mnie to akurat snu z oczu nie spędza.

Wydaje mi się, że nie tylko „na razie”, ale też nigdy (w takim wymiarze) nie uda się rozstrzygnąć tej kwestii. Po pierwsze: wykracza to poza metodę ściśle naukową, a po drugie: ów problem właśnie mało komu spędza sen z oczu – można więc udawać że go nie ma.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Podobnie jak problemy typu: skąd mogę wiedzieć, że nie tylko ja istnieję "naprawdę" a inni ludzie, włącznie z Tobą, Krzyśku, są tylko wytworami mojej wyobraźni.

Przy czym bezpiecznie jest tu założyć, że jednak inni ludzie też istnieją. Nic się złego nie stanie jak jednak nie. W naszym przypadku jest dokładnie odwrotnie, bo można się przekręcić ;-)

Piotr Cękiel napisał/a:

1) Czy dla Ciebie tożsamość= samoświadomość?

Nie, tzn. nie rozumiem co miała by znaczyć ta równoważność. Mówimy o tożsamości jako o relacji czy jako o poczuciu bycia kimś i kimś tym samym? Samoświadomość to też kłopotliwe pojęcie. Czy chodzi o doświadczanie siebie w jako przedmiot aktu poznawczego, czy też doświadczanie nie jako przy okazji?

Piotr Cękiel napisał/a:

2) Czy dla Ciebie śmierć człowieka, to tak jak w medycynie, śmierć pnia mózgu?

Nie wiem. Myślę, że na skutek rozwoju medycyny to co kiedyś wydawało się proste zaczęło się komplikować. Nic z tym dziwnego. Chyba żeby dokładnie odpowiedzieć na to pytanie trzeba wiedzieć co się ma na myśli mówiąc „człowiek” :-)

Piotr Cękiel napisał/a:

3) Czy według Ciebie, jeśli dałoby się "przerzucić" doświadczenia danego człowieka (mimo śmierci jego biologicznego ciała), na (np. elektroniczny) nośnik z "interfejsem", to w tym nowym hardwearze widziałbyś tę samą istotę (tożsamość)?

Nie. Gdyby odpowiedzieć „tak” to pojawia się kolejne pytanie: Gdyby ciało biologicznie nie umarło to czy było by wówczas nas dwóch tzn ja i jakiś drugi ja czy też to ja bym był w dwóch egzemplarzach (chciało by się rzecz: manifestacjach)?


Piotr Cękiel napisał/a:

Z tym się kompletnie nie zgadzam. I pomijam tu nawet psychiatrię- na poziomioe POZ ok. 1/3 pacjentów to ludzie z problemami natury psychologicznej.

Nie no, założyłem, że problemy psychologiczne to tylko inny rodzaj opisu problemów fizykalnych ;-)
Piotr Cękiel napisał/a:

Poza tym wpadasz tym stwierdzeniem w niebezpieczną pułapkę "quasi religijną"- dzielisz człowieka na ciało i duszę.

A na czym ta pułapka polega i na czym polega niebezpieczeństwo z nią związane?

Pozdrawiam.

Piotr Cękiel - 2009-12-08, 14:48

Krzysiek:
Cytat:
Myślę, że jednak oprócz takiego uspecjalizowania dysponujemy również pośrednim schematem poznawczych

Myślę, że nie dysponujemy. A kognitywistyka próbuje być właśnie takim pomostem i połączyć różne profesje oraz stworzyć wspólną podstawę pojęciową.

I dalej:
Cytat:
Narkozy można nie doświadczyć przez całe życie. Jeżeli narkozę potraktujemy jako „głębszy sen”, to równie dobrze jako „jeszcze głębszy sen” możemy potraktować śmierć.

Snu nie doświadczasz- przebywasz w tym stanie, ale go nie doświadczasz (w sensie świadomie)- to układ siatkowaty "wyłącza" nas. Nawet elektrofizjologicznie sen jest czymś zupełnie innym niż śmierć!
A co z przeżyciami osób w stanie tzw. śmierci klinicznej- zwłaszcza tymi po utonięciach w zimnej wodzie na 20- 25 minut? Oni po (udanej) reanimacji czują się tymi samymi bytami- jak to możliwe? Wkraczamy tu też trochę w niezbadaną sferę palimpsestów i konfabulacji.

Krzysiek: "Mowimy ... o poczuciu bycia kimś i kimś tym samym"- - tak właśnie rozumiem tożsamość. Samoświadomość jest dla mnie stanem chwilowym. Ludzie z np. choroba dwubiegunową afektywną, czy schizofrenią moga mieć kilka samoświadomości (osobowości, jaźni). Przy czym w danej chwili "doznają" tylko jednej.

Dla mnie człowiek to całość. Jeśli jest bez nogi- to jest to (dosłownie) człowiek bez nogi. Jest "świeży" trup (śmierć mózgu)- to jest to człowiek z martwym mózgiem- ale jeszcze żywymi tkankami. Nie ma czegoś takiego (dla mnie) jak "manifestacja"- chyba że np. polityczna ;)
A tak na serio to ludzie po przeszczepach czują, że mają np. nie swoją wątrobę. Sytuacja normalizuje się po latach- gdy ukł. nerwowy nauczy się traktować ją jak swoją (a i to nie zawsze). Ukł. immunologiczny zawsze będzie ją traktował jak obcą i zwalczał- on nie doświadcza habituacji.

Cytat:
A na czym ta pułapka polega i na czym polega niebezpieczeństwo z nią związane?

Mitologizujesz mózg według mnie. A konkretniej jego o wiele bardziej ulotne uosobienie: umysł. Czym to grozi?- właśnie ślepą uliczką w postaci "dwóch manifestacji".
Ukł. nerwowy powstał w ewolucji jako struktura szybkiej komunikacji między tym co oznacza świat zewnętrzny, a świat wewnętrzny. Bo wolniejsze były już znane- np. hormony i substancje biologicznie czynne znają już bakterie i rośliny.
Jak napisał jakiś etolog (nie pamiętam niestety kto): " Zachowanie to najbardziej dynamiczny z fenotypów".

Leszek Nowaczyk - 2009-12-08, 15:07

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:


Od tego tylko krok do strachu przed zaśnięciem wieczorem, bo nie wiadomo, kto obudzi się rano ...


Myślę, że to krok porównywalny z krokiem pomiędzy zaniechaniem uprawiania sportów ekstremalnych a zaprzestaniem wychodzenia z domu w ogóle. Jak by nie patrzeć, w sen zapadamy raczej co noc i nic na to nie da się poradzić. Narkozy można nie doświadczyć przez całe życie.


Zgadzam się w 150% :-) To pokazuje, jak trywialny, w gruncie rzeczy, problem omawiamy.
Zasypiamy codziennie, więc nie boimy się zasypiać.
Narkozie jesteśmy poddawani (z reguły) rzadko, więc ją "demonizujemy", jako coś nadzwyczajnego.
Po prostu: kwestia przyzwyczajenia ...

Pozdrawiam

Krzysiek Joczyn - 2009-12-08, 16:32

Piotr Cękiel napisał/a:

Myślę, że nie dysponujemy. A kognitywistyka próbuje być właśnie takim pomostem i połączyć różne profesje oraz stworzyć wspólną podstawę pojęciową.

No to jak kognitywistyka ma tworzyć wspólną podstawe pojęciową to chyba poiwinniśmy łapać o co nam chodzi.

Piotr Cękiel napisał/a:

Snu nie doświadczasz- przebywasz w tym stanie, ale go nie doświadczasz (w sensie świadomie)- to układ siatkowaty "wyłącza" nas.

To akurat bez znaczenia dla naszej dyskusji. Powiedzmy, że wyraźiłem się nieprecyzyjnie.

Piotr Cękiel napisał/a:

Nawet elektrofizjologicznie sen jest czymś zupełnie innym niż śmierć!
A co z przeżyciami osób w stanie tzw. śmierci klinicznej- zwłaszcza tymi po utonięciach w zimnej wodzie na 20- 25 minut?

Właśnie na bazie tego zasugerowałem że śmierć może na siłe potraktować jako odmiane snu.
Piotr Cękiel napisał/a:

Oni po (udanej) reanimacji czują się tymi samymi bytami- jak to możliwe? Wkraczamy tu też trochę w niezbadaną sferę palimpsestów i konfabulacji.

Tego akurat nie wiemy jak się czują. Wiemy tylko co nam na ten temat mogą powiedzieć.


Piotr Cękiel napisał/a:
"Mowimy ... o poczuciu bycia kimś i kimś tym samym"- - tak właśnie rozumiem tożsamość. Samoświadomość jest dla mnie stanem chwilowym.

Mi za to chodzi o inny rodzaj samoświadomości. Nie o chwilowe doświadczanie siebie jako przedmiot aktu poznawczego, lecz jako doświadczanie przy okazji, przy czym jest to co innego niż tożsamość.

Piotr Cękiel napisał/a:

Ludzie z np. choroba dwubiegunową afektywną, czy schizofrenią moga mieć kilka samoświadomości (osobowości, jaźni). Przy czym w danej chwili "doznają" tylko jednej.

Czym innym samoświadomość, innym osobowość a jeszcze innym jaźń.

Piotr Cękiel napisał/a:

Dla mnie człowiek to całość. Jeśli jest bez nogi- to jest to (dosłownie) człowiek bez nogi. Jest "świeży" trup (śmierć mózgu)- to jest to człowiek z martwym mózgiem- ale jeszcze żywymi tkankami. Nie ma czegoś takiego (dla mnie) jak "manifestacja"- chyba że np. polityczna ;)

To Ty mnie pytałeś o te przeszczepy umysłu, nie ja Ciebie :) Chciałem tylko pokazać do czego to prowadzić może.

Piotr Cękiel napisał/a:

Mitologizujesz mózg według mnie. A konkretniej jego o wiele bardziej ulotne uosobienie: umysł. Czym to grozi?- właśnie ślepą uliczką w postaci "dwóch manifestacji".

Tyle, że ja nie postuluje żadnych "dwóch manisfestacji". Pisałem, iż taka przekopiowana osoba (zakładając że coś takiego w ogóle było by możliwe) nie była by tą samą. "Dwie manifestacje" to konsekwencje tego gdyby założyć, że by była.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

To pokazuje, jak trywialny, w gruncie rzeczy, problem omawiamy.

No nie wiem czy to cokolwiek pokazuje. Przyznam, że krok w rozumowaniu pomiędzy "nie boimy się wieczorem zasypiać" a "narkoza to coś normalnego i nic złego się nie dzieje" nie został przeze mnie uchwycony.

Leszek Nowaczyk - 2009-12-08, 17:27

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
No nie wiem czy to cokolwiek pokazuje. Przyznam, że krok w rozumowaniu pomiędzy "nie boimy się wieczorem zasypiać" a "narkoza to coś normalnego i nic złego się nie dzieje" nie został przeze mnie uchwycony.


Proszę bardzo - spróbuję dokładniej wytłumaczyć :-)

Zasypianie to dla Ciebie "codzienne wychodzenie z domu" - normalka - nie boisz się go.
Załóżmy, że ktoś zostaje poddawany narkozie codziennie.
Zasypia wieczorem, budzi się rano, po południu zostaje poddany narkozie, wybudzony wieczorem, po czym zasypia, budzi się rano, po południu zostaje poddany narkozie, wybudzony wieczorem, po czym zasypia ...

Pomińmy zapewne negatywny wpływ takiego cyklu na ogólny stan zdrowia i inne apekty medyczne. Skoncentrujmy się na aspekcie świadomości. Czemu ktoś żyjący w taki sposób miałby nie bać się zasypiania, a bać narkozy? Jedno i drugie byłoby dla niego, po pewnym czasie "codziennym wychodzeniem z domu" - normalką.

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-12-08, 19:38

Krzysiek napisał:
Cytat:
Piotr Cękiel napisał/a:

Nawet elektrofizjologicznie sen jest czymś zupełnie innym niż śmierć!
A co z przeżyciami osób w stanie tzw. śmierci klinicznej- zwłaszcza tymi po utonięciach w zimnej wodzie na 20- 25 minut?


Właśnie na bazie tego zasugerowałem że śmierć może na siłe potraktować jako odmiane snu.


Nie zgadzam się z tym. Jednak mogłeś mnie źle zrozumieć - konkretnie słowo: "przeżyciami". Ja użyłem go w znaczeniu medycznym :) Ludzie reanimowani przeżyli.
Zamiast napisać: A co z przeżyciami osób w stanie tzw. śmierci klinicznej ... powinienem napisać: A co z udanymi resuscytacjami osób w tzw. śmierci klinicznej- ...
Zdanie nabiera właściwego sensu- takiego jakiego chciałem. Prawdopodobnie wyraz "przeżycia" w tym zdaniu odebrałeś jako "przeżyte zdarzenia". Nawet nie pomyślałem, że można je w ten sposób zrozumieć. Postaram się być bardziej dokładny.

Krzysiek:
Cytat:
Tego akurat nie wiemy jak się czują. Wiemy tylko co nam na ten temat mogą powiedzieć.

To samo można powiedzieć o każdym. Nie popadajmy w paranoję.

Krzysiek:
[/quote]Czym innym samoświadomość, innym osobowość a jeszcze innym jaźń.
[quote]

To zdefiniuj mi te wszystkie pojęcia + manifestację. Ty też pytaj mnie o definicje, jeśli masz kłopoty z interpretacją moich postów. Łatwiej się zrozumiemy.

janusz kamiński - 2009-12-09, 08:40

Witam

wyłączyłem się z tej dyskusji, bo po pierwsze, postawa Krzyśka coś za bardzo zahacza mi o mistycyzm, a po drugie to co chciałbym powiedzieć już świetnie zostało przedstawione przez Piotra.
Wydawałoby się, że dualizm już ostatecznie się zdeprecjonował, ale nie, widać, że jest ciągle żywy. Może nieświadomie, ale dla wielu jest ciągle trudne do przełknięcia, że nie ma umysłu jako niezależnego bytu, że jest on (Tak!) manifestacją funkcjonowania mózgu i na tym tle należy rozpatrywać wszystkie zjawiska. Szczególnie w rozdziale "Neuronauki".
Szkoda, że temat o folkowej psychologii, czy filozofii nie chwycił, bo widzę tu wiele odniesień do "ludowego" zrozumienia pojęć i chwała Piotrowi, że wymusza ścisłe definicje.
Czasami mam wątpliwości i odnoszę takie wrażenie, że Krzysiek nas trochę podpuszcza.

Pozdrowienia

ps. też bardzo bym chciał by Krzysiek zdefiniował świadomość, osobowość i jaźń.

Piotr Cękiel - 2009-12-09, 18:58

Krzysiek (mam takie wrażenie) sam się pogubił:
Cytat:
Jak mam to rozumieć? Jeżeli przez jakiś czas "kogoś nie ma", to już w jakimś sensie ciągłość została przerwana. Nie wiem jak to dokładnie jest z mózgiem, ale o ile wiem to komórki w organiźmie ulegają ciągłej wymianie. Czy komórki mózgowe również, czy też w dużej mierze pozostają te same przez całe życie? Jeśli wymieniają sie, to jak mówić tu o tożsamości? A jeśli nie, to też nie koniec problemów

wytłuszczenie moje.

Ciągłość czego jest przerwana? Jakie neurony się wymieniają? Nie koniec jakich problemów? I dlaczego?

I dalej:
Cytat:
Właśnie na bazie tego zasugerowałem że śmierć może na siłe potraktować jako odmiane snu.

Na tej samej zasadzie można (na siłę) potraktować mrówkę jako odmianę słonia.[/b]

Jarek Mazurek. - 2009-12-10, 07:54

Ja chyba wiem co Krzysiek ma na myśli.
Z punktu widzenia lekarza, u zasypiającego normalnie człowieka i pacjenta w narkozie ciągłość "Ja" jest zachowana.
Ale ten zasypiający człowiek musiałby mieć możliwość sprawdzenia tej ciągłości tożsamości (nie wiem jak), bo chyba o to słowo tu chodzi.
Żeby było bardziej zrozumiałe, można sobie wyobrazić (jak to będzie kiedyś możliwe), że pacjent był poddany udanej operacji przeszczepu cudzej ręki i fragmentu mózgu.
Po przebudzeniu ma chyba prawo do wątpliwości ?

Piotr Cękiel - 2009-12-10, 13:49

Jarku, teraz Ty jeszcze wprowadzasz dodatkowo pojęcie "Ja". Ile jeszcze takich niedefiniowalnych "asów" z rękawa można wyciągnąć i nimi żonglować?

Według mnie problem Krzyśka polega na traktowaniu "samoświadomości" (tożsamości, jaźni, świadomości itp., itd.) jako bytu- czegoś co istnieje i jest materialne- albo może i nie jest materialne, ale poza swoją "ulotnością" i niemierzalnością, posiada wszystkie inne cechy materialne. A to kolosalna nieprawda.

Dlatego on ma problem ze snem, śmiercią, czy narkozą. Jednak idąc tym torem rozumowania powinien mieć np. wątpliwość w każdej sekundzie: czy ja, to ja. Nasza uwaga jest niezbyt często skupiona na sobie samym i wtedy podmienienie "Ja" też byłoby możliwe ;)

I tak jeśli na chwilę skupię swoją uwagę na internecie i będę pochłaniał kolejne posty i strony www, nie myśląc w ogóle o sobie (zapominając)- to czy jeśli skończę to robić jestem dalej sobą? Przecież nie zwracałem na siebie uwagi. A to co wydawało mi się krótką chwilą- okazało się godziną! Czy w tym czasie coś się nie wydarzyło? Czy jest we mnie nowy "Ja"?

Świadomość dla mnie to proces, a nie rzecz istniejąca (byt), do tego bazujący na (według mnie): pamięci, uwadze i w który wprzęgnięte są mechanizmy procesów lustrzanych. To jedna z form aktywności neuronalnej i tyle. Raz jest włączona, a raz wyłączona. Tak jak np., nie przymierzając, proces percepcji (jakiejkolwiek).

I tym się różnimy w poglądach. Dla mnie wszystkie te pojęcia (samo- i świadomość, jaźń, tożsamość) to procesy, a dla Krzyśka (tak to rozumiem) to byty posiadające osobowość (czyli rozumne). Najkrócej ujmę to tak: Dla mnie nie ma świadomości bez ciała (MATERII), a dla Krzyśka najwyraźniej jest.
Natomiast ciało (BEZ ŚWIADOMOŚCI itp.) to jak najbardziej norma i stan realny.

Krzysiek Joczyn - 2009-12-10, 16:14

Panowie. Z tego co mi się wydaje, to jak do tej pory jedynie Jarek uchwycił to o co mi chodzi (względnie jest tego bardzo blisko). Pozostali z was usiłują mnie zaklasyfikować do jakiegoś obozu przeciwników, przypisując mi, może nie tyle sztampowe poglądy, co ich najbardziej prymitywne wersje. Proszę mi zaufać: znam się (przynajmniej z grubsza) na historii filozofii umysłu i wiem jak się kształtowały różne poglądy. Rzecz w tym, że staram się myśleć samodzielnie i nie przyjmować czegoś tylko i wyłącznie dlatego, że to wynika z historii myśli.
Kognitywistyka jest w multidyscypliną w dużej mierze humanistyczną (tzn. ilościowo bo jakościowo to oczywiście neuronauki wiodą prym). Nic w tym dziwnego, ponieważ to co jest przedmiotem zainteresowań, to umysł ludzki (względzie sztuczny umysł, podobny bądź tego samego rodzaju co ludzki). Panuje jednak „gdzieniegdzie” (np. na tym forum) tendencja do ignorowania tej humanistycznej spuścizny. Nauki przyrodnicze są oczywiście pod względem praktyczności zdecydowanie bardziej funkcjonalne od nauk humanistycznych. Nie powinno to jednak przekreślać nauk humanistycznych, gdyż oprócz metody pracy inne jest też ich zadanie.
Z punktu widzenia lekarza, człowiek to kupa komórek. To czy ta kupa komórek żyje czy nie żyje jest kwestią konwencji, która oczywiście nie jest brana z powietrza, ale decydują o niej pewne względy (powiedzmy) praktyczne. Lekarz widzi organizm z zewnątrz. Wie, że ten ma tendencje do reagowania na różne bodźce w konkretny sposób, przy czym część zachowań zaklasyfikowane jest jako automatyczne (psychosomatyczne), a część z nich jako wynikające z czegoś bardziej zaawansowanego – psychiki. Psychiką generalnie zajmuje się psychologia. Lekarz wierzy jednak, iż psychika owa ma podstawy neuronalne, tak jak podstawą dla istnienia działających programów komputerowych jest pewna architektura komputerowa ,z uwzględnieniem choćby wartości konkretnych sektorów dysku czy pamięci. Stad teza, iż być może kiedyś psychologię zastąpi coś co będzie badało psychikę bottom-up i będzie dzięki temu bardziej praktyczne. W porządku. To wszystko ma sens. Zgadzam się na wszystko.
Nie można jednak zapominać, że Ci ludzie o których mówimy, to nie są jakieś byty abstrakcyjne. Każdy z nas jest jednym z tych bytów. Oprócz tego, że patrzymy na ludzi z trzeciej osoby to przynajmniej na jednego z nich patrzymy również z pierwszej. Żeby to wszystko miało sens trzeba w jakiś sposób uwzględnić ten fakt w multinauce o umyśle, przy czym jest mi całkowicie obojętne (mnie jako filozofowi) czy będziemy postulować tu jakiś dualizm substancjalny bądź quasisubstancjalny czy też poszukamy raczej monistycznego rozwiązania. Jeśli chodzi o tę drugą opcję to obiecujące wydaje mi się przypisywanie tej jedności (warunek bycia człowiekiem nazywam „metafizycznym ja” - to jedynie konstrukt teoretyczny bez zobowiązań ontologicznych) niewymienialności komórek nerwowych (Swoją drogą pytałem jak to z nimi jest, bo nie byłem pewny. Słyszałem, że w świetle najnowszych badań komórki jednak trochę się regenerują. Wydaję się to być jednak bardzo znikomy proces. Czemu nikt nie chciał mi tego objaśnić?).
Twierdzenie, że nie ma czegoś takiego jak „ja”to podważanie Kartezjańskiego (wiem, że ów filozof nie cieszy się tu wielką popularnością, ale to nie powód by podważyć jego wszystkie dokonania) cogito ergo sum. Tu już nawet nie chodzi o to, że ten pogląd pociąga za sobą ogromne spustoszenia w różnych naukach humanistycznych. Ten pogląd jest po prostu niedorzeczny. W dodatku ma znacznie mocniejsze niż u mnie znamiona mistycyzmu bo to, że nie ma żadnego „ja” to generalnie głoszą buddyści ;-)

Pozdrawiam
Przy okazji była do mnie prośba bym doprecyzował różne pojęcia. Myślę, że nie ma potrzeby precyzować jak ja tych pojęć używam zazwyczaj (to bowiem czasem ewoluuje), lecz to jak używam ich na potrzeby dyskusji. A udało się jak widać wyrazić sedno sprawy bez ich udziału więc się na razie powstrzymałem.;)

Leszek Nowaczyk - 2009-12-10, 17:19

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Słyszałem, że w świetle najnowszych badań komórki jednak trochę się regenerują. Wydaję się to być jednak bardzo znikomy proces. Czemu nikt nie chciał mi tego objaśnić?


W świetle obecnych badań nie jest tak, jak sądzono jeszcze do niedawna, że w trakcie życia człowieka następuje tylko obumieranie neuronów. Nowe neurony powstają. Nie jest tylko do końca pewne (jest sporne) gdzie i jaką rolę spełniają. Na pewno tworzą się w hipokampie. Raczej nie tworzą się w korze nowej (a szkoda).

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Panowie. Z tego co mi się wydaje, to jak do tej pory jedynie Jarek uchwycił to o co mi chodzi (względnie jest tego bardzo blisko). Pozostali z was usiłują mnie zaklasyfikować do jakiegoś obozu przeciwników, przypisując mi, może nie tyle sztampowe poglądy, co ich najbardziej prymitywne wersje.


Ponieważ też zabierałem głos, a nie jestem Jarkiem, wychodzi na to, że usiłuję i przypisuję :-) Otóż nie było i nie jest to moją intencją.

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Twierdzenie, że nie ma czegoś takiego jak „ja”to podważanie Kartezjańskiego (wiem, że ów filozof nie cieszy się tu wielką popularnością, ale to nie powód by podważyć jego wszystkie dokonania) cogito ergo sum.


Może trzeba było po prostu na samym początku powiedzieć, że chcesz podyskutować na temat "ja", bez wspominania o częstotliwościach, narkozie i śmierci :-)

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2009-12-10, 17:37

No dobrze, Krzyśku, ale jak konkretnie jest Twoja teza?
Krzysiek Joczyn - 2009-12-11, 09:18

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Ponieważ też zabierałem głos, a nie jestem Jarkiem, wychodzi na to, że usiłuję i przypisuję :-) Otóż nie było i nie jest to moją intencją.

Racja. Zachowałeś stanowisko neutralne. Zwracam honor :-)

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Może trzeba było po prostu na samym początku powiedzieć, że chcesz podyskutować na temat "ja", bez wspominania o częstotliwościach, narkozie i śmierci :-)

Może trzeba było. Mnie jednak interesowały właśnie częstotliwość, narkoza i śmierć. Powinno się to wszystko splatać w jedną całość. Chciałem się dowiedzieć jak ta całość jest widziana. Ponieważ, jednak nie zostałem zrozumiany to zacząłem prezentować wnioski do których sam doszedłem. To nie był cel pierwotny. Ponadto "ego" też może być różnie rozumiane i taki manifest na samym początku nie wiele by chyba wyjaśnił.

Slawomir Wacewicz napisał/a:

No dobrze, Krzyśku, ale jak konkretnie jest Twoja teza?

Musi istnieć jakiś korelat "ja" (przy czym "ja" nie jest tu rozumiane jako konstrukt tożsamościowy). Pytanie "co nim jest?".

Piotr Cękiel - 2009-12-11, 15:05

Zeżarło mi całego posta, bo chyba za długo najwyraźnie go pisałem, więc ze złości zaklnę szpetnie po francusku: @#$%^&* !!! Jednak w pracy muszę pisać z "doskoku" :(

A teraz na temat:
Cytat:
W świetle obecnych badań nie jest tak, jak sądzono jeszcze do niedawna, że w trakcie życia człowieka następuje tylko obumieranie neuronów. Nowe neurony powstają. Nie jest tylko do końca pewne (jest sporne) gdzie i jaką rolę spełniają. Na pewno tworzą się w hipokampie. Raczej nie tworzą się w korze nowej (a szkoda).

Leszku obawiam się, że Krzysiek twóją wypowiedź wziął dosłownie. Więc ja przedstawię medycznie jak to wszystko z komórkami się ma.

Wszystkie tkanki organizmu (przyjmijmy ludzkiego) się regenerują- poza OUN (ośrodkowym ukł. nerwowym). Odbywa się to w ten sposób, że są komórki tkankowe, które są niezróżnicowane funkcjonalnie (ale zróżnicowane tkankowo!). To znaczy, że w procesach podziału może z nich powstać każda komórka danej tkanki- ale nie innej tkanki. Czyli np. z komórki pnia w szpiku może powstać każda krwinka (erytrocyt, płytka, leukocyt- ale nie np. neuron). Te komórki (k. pnia, stem cells, mulitoptencjalne- nie ważne jak je zwać) dzielą się i różnicują.
Np. komórki naskórka (multipotencjalne) dokonują milionów podziałów codziennie w warstwie podstawnej na 2 komórki: kolejną komórkę multipotencjalną i komórkę, która się różnicuje. Ta druga zaczyna się różnicować i wędrować (dosłownie) do góry- do kolejnych warstw naskórka, zastępując martwe, zużyte, starte, czy zranione komórki z wyższych (wierzchnich) warstw. I ten proces powtarza sie do końca życia. Dałem przykład komórek szybkodzielących się, żeby zilustrować proces. Komórki szybkodzielące się (wszelkie nabłonki: naskórek, wyściółka jelit, dróg oddechowych, żółciowych, moczowych, ale i szpik) cały matabolizm w zasadzie podporządkowują procesom podziału i różnicowania. W erytrocycie jest to doprowadzone do "absurdu", bo dojrzały erytrocyt żeby nie generować kosztów energetycznych pozbywa się DNA (całego jądra komórkowego!!!) i całe swoje 120-dniowe życie obywa się bez niego. To samo (procesy zastępowania starych zróżnicowanych komórek przez nowe komórki różnicujące się) odbywa się i w innych tkankach, jednak na mniejszą skalę. Dlatego leki blokujące podziały komórkowe (cytostatyki- czyli przeciwnowotworowe) najbardziej uderzają w tkanki szybkodzielące się: skóra (łysienie), jelita (krwawienia, wymioty), szpik (stądkonieczność transfuzji).

No dobrze, ale po co ta "szopka"? Bo środowisko zewnętrzne działa niekorzystnie na komórki- niszczy je. Dlatego, żeby utrzymać organizm wielokomórkowy i żeby przetrwać, część komórek nie może mieć w ogóle kontaktu z otoczeniem. Jest, ta grupa komórek, otoczona swoimi potomnymi komórkami, które "skazane" są i tak na śmierć po I cyklu podziału. Jest kwestią czasu kiedy umrą. I tu ważna konkluzja- w związku z tym, komórki, które nie mają kontaktu ze środowiskiem zewnętrznym, i jego wytworami- np. toksynami i związkami chemicznymi przenoszonymi przez krew, oraz drobnoustrojami żyją długo. I tak jest w istocie. Komórki wielopotencjalne odżywiają się z płynu zewnątrzkomórkowego- nawet nie z krwi. Najbardziej w tym procesie posunął się neuron- gdyby nie glej i jego bariera krew-mózg, byłoby po nas.

Narządy znacznie się regenerują. Wątroba może swobodnie odrosnąć po częściowej resekcji. Mięśnie szkieletowe mają podobne zdolności, które na swój sposób wykorzystują kulturyści (tzw. komórki satalitarne). Nawet nerwy ukł. wegetatywnego (według mnie najstarszego ewolucyjnie układu nerwowego) odrastają. Np. po (całkowitej , lub selektywnej) wagotomii (przecięcie nerwu błędnego) po kilku latach dochodzi do jego odtworzenia!

Tak się jednak nie dzieje w OUN. Tam powstaje przez podział bardzo dużo neuronów w życiu płodowym i (nie jestem pewien, ale chyba tak) przez pierwszy rok (2 lata) życia. Jest ich olbrzymi nadmiar w stosunku do potrzeb organizmu i od tej pory zaczyna się utrata tychże neuronów- czyli inwolucja OUN. Z każdym odcinkiem czasu tracimy ich jakąś pulę. Dlaczego?- bo dochodzi do rywalizacji w tworzeniu między nimi połączeń, a skoro jest ich za dużo to przetwają najlepsze. Te które wytworzą jak najwięcej trwałych połączeń między sobą. Bo tak naprawdę to kim jesteśmy nie jest określone przez liczbę neuronów, ale przez liczbę ich połączeń. Oczywiście do pewnego stopnia możemy mieć na to wpływ, ale genów i tak nie przeskoczymy.

Żeby lepiej zobrazować tę kwestię posłużę się przykłądem: Na 100m kw. sadzimy 100 drzewek (10m x 10m). Po 40 latach wracamy i widzimy nie 100, ale tylko 4 drzewa. Jednak są to potężne drzewa. Mają dużo gałęzi i gałązek ("aksony, dendryty") i olbrzymią ilość liści ("synapsy"). Przewyższają one wielokrotnie liczby gałęzi i liści tych małych 100 drzew. A ich metabolizm jest wielokrotnie większy niż suma metabolizmów tych 100 małych.
Tak jest z mózgiem (mózgowiem)- czaszka przecież rośnie wraz z dzieckiem, mimo że liczba neuronów maleje.

I sedno. W hipokampie faktycznie powstają nowe neurony- to obecnie fakt niepodważalny! Jednak w OUN nie ma cyklicznego zastępowania starych neuronów przez nowe. To które powstają robią to w naprawdę znikomej ilości i (jeszcze raz podkreślam) nie zastępują starych, tylko dołączają się do puli już tych istniejących. Prawdopodobnie biorą udział w procesach pamięci trwałej- ale to też bardziej hipoteza niż fakt.

Slawomir Wacewicz - 2009-12-11, 15:51

Krzysiek: tak zadane pytanie to święty Graal nauk o świadomości. Jeszcze trochę potrwa, zanim będzie można choćby sensownie spekulować na ten temat.

Nb. Tomasz Kąkol pisał pracę właściwie na dokładnie taki temat, muszę go poprosić o komentarze.

Piotr: dzięki za informatywny wpis.

A tutaj odnośnie tracenia długich wpisów - przyczyna i środki zaradcze.

Mateusz Drost - 2009-12-11, 16:29

Piotr Cękiel napisał/a:
Dlatego on ma problem ze snem, śmiercią, czy narkozą. Jednak idąc tym torem rozumowania powinien mieć np. wątpliwość w każdej sekundzie: czy ja, to ja. Nasza uwaga jest niezbyt często skupiona na sobie samym i wtedy podmienienie "Ja" też byłoby możliwe ;)

I tak jeśli na chwilę skupię swoją uwagę na internecie i będę pochłaniał kolejne posty i strony www, nie myśląc w ogóle o sobie (zapominając)- to czy jeśli skończę to robić jestem dalej sobą? Przecież nie zwracałem na siebie uwagi. A to co wydawało mi się krótką chwilą- okazało się godziną! Czy w tym czasie coś się nie wydarzyło? Czy jest we mnie nowy "Ja"?[/b]

To, że przestajesz skupiać na sobie uwagę sprawia tylko tyle, że nie myślisz o sobie, ale mimo wszystko nadal odczuwasz własne subiektywne wrażenia. Bo jesteśmy właśnie tymi naszymi świadomymi subiektywnymi odczuciami. Kiedy zasypiamy to dalej "trwamy", bo mimo iż rano niewiele pamiętamy to jednak w czasie snu subiektywne postrzegamy nasze sny. We śnie nadal np. "widzimy", ale przecież widzenie nie jest jakąś oderwaną od naszej osoby czynnością tylko właśnie wchodzi w skład naszej świadomości.
Nie wiem w jakim stanie są neurony w czasie narkozy, ale uważam, że gdyby nagle wszystkie moje komórki nerwowe odmówiły dalszego działania to bym przepadł na zawsze, nawet jeśli po chwili by powróciły do dalszego przewodzenia impulsów.

Piotr Cękiel - 2009-12-11, 17:07

Cytat:
uważam, że gdyby nagle wszystkie moje komórki nerwowe odmówiły dalszego działania to bym przepadł na zawsze, nawet jeśli po chwili by powróciły do dalszego przewodzenia impulsów.


Mateuszu, zapomniałęś tylko dodać, że to twoje subiektywne zdanie. Dodatkowo to spekulacja, bo dowodów na to nie masz. Mam akurat odmienne zdanie od Ciebie-choć ja na to również nie posiadam dowodów. Dla mnie takim stanem jest śmierc kliniczna. Dlaczego potem organizm rozpoznaje siebie?- bo prawdopodobnie neurony moga siebie nawzajem rozpoznawać po częstotliwości impulsów, ich napięciu i diabli jeszcze wiedzą czym.

Jeszcze niedawno mówiono o neuronach lustrzanych, teraz mówi sie już w zasadzie o procesach lustrzanych. Może wzorem tego zamiast o świadomości, należałoby mówić o procesach uświadamiania lub po prostu o uświadamianiu?

Sławku dziękuję, będę korzystał z notatnika.

Mateusz Drost - 2009-12-11, 17:19

To, że po powrocie do stanu funkcjonalności mózg działa tak jak działał przedtem jeszcze nie znaczy, że jest to dokładnie ta sama świadomość. Równie dobrze w czasie wyłączenia mózgu, mózg mógłby zostać poćwiartowany, z uwzględnieniem spisania połączeń przerwanych, każdy kawałek by sobie odbył podróż dookoła świata, a następnie wszystkie kawałki zostałyby z powrotem złożone w jedną całość. Mózg by zaczął działać, neurony by się rozpoznawały, wszystkie myśli byłyby takie same jak dawniej, ale czy przypadkiem nie zabiliśmy człowieka, a uruchamiając mózg nie stworzyliśmy nowej osoby, która mogłaby się cieszyć, że już istnieje jako dorosła osoba, a nie musiałaby się uczyć wszystkiego od dziecka?
Jarek Mazurek. - 2009-12-11, 19:06

Wiem, że z różnych przyczyn medycznych wycina się fragmenty mózgu, ale nie wiem czy kiedyś spróbowano skutecznie wszczepić komórki nerwowe do mózgu i co na to reszta "Ja" ?

Coś starego znalazłem, ale nie wiadomo jak ten przeszczep wpłynął na psychikę.

Piotr Cękiel - 2009-12-11, 19:43

Moja wypowiedź z godz.14:45 z 08.12.2009r.:
Cytat:
A tak na serio to ludzie po przeszczepach czują, że mają np. nie swoją wątrobę. Sytuacja normalizuje się po latach- gdy ukł. nerwowy nauczy się traktować ją jak swoją (a i to nie zawsze). Ukł. immunologiczny zawsze będzie ją traktował jak obcą i zwalczał- on nie doświadcza habituacji.


Takie mam zdanie.
Ja Mateuszu nie posiekałbym nawet niczyjej ręki lub nogi, a co dopiero mózgu. Przykład nie najlepszy, bo nawet takiej posiekanej ręki czy wątroby nikt na tej planecie nie poskłada. Jak to zrobić z mózgowiem?

Mam lepszy przykład teoretyczny. Przypuśćmy, że mamy maszynę do teleportacji i za pomocą jej przenosimy człowieka na księżyc. Zakładamy, że maszyna będzie w stanie przenieść go z dokładnością do najmniejszych cząstek elementarnych, ich spinów i czego tam jeszcze chcesz. Dla mnie będzie to ten sam osobnik (zakładamy, że proces jest ściśle dokładny). A Ty jak uważasz?

I drugi przykład (ciekawszy). Zakładamy, że dysponujemy supermaszyną do kopiowania wszystkiego. Kopiujemy człowieka (z taką samą dokładnością jak robiła to maszyna do teleportacji). Mamy 2 ludzi- dla mnie osobiście to dwaj ci sami ludzie, ale tylko do chwili skopiowania. Od tego momentu "piszą swoją własną historię" i budują swoją tożsamość i zapełniają wspomnieniami pamięć. I ile takich kopii byś nie zrobił- dla mnie będą tymi samymi ludźmi do momentu skończenia procesu- od tej pory zaczną się "różnicować" stając się coraz bardziej innymi ludźmi. To tacy (dla mnie) bliuźniacy jednojajowi (monozygotyczni) od razu rodzący się dorosłymi. Dla Ciebie chyba nie?

I kolejny problem do rozstrzygnięcia. Czy uważasz, że chorzy z zespołem de la Tourette, którzy mają wszczepione do mózgu urządzenie elektroniczne (ustrojstwo dostrajające do właściwego częstotliwość wyładowań impulsów neuronalnych), mają po zabiegu inne "Ja" (świadomość, jaźń itp.)? Ja uważam, że nie- i to mimo tego, że przeszli także operację i narkozę ;)
Jeśli uważasz, że są inni- to ciekawi mnie twoja argumentacja.

P.S.
Co do odbioru różnych modalności- nie odbywa się to wyłącznie przez korę i rzadko jest to proces uświadamiany.

Jarek Mazurek. - 2009-12-12, 10:18

Myślę, że wszyscy się zgodzą z przykładem 1 i 2, no może oprócz ludzi wierzących, że szeroko pojęta "dusza", może istnieć w oderwaniu od ciała.
Ale pewności nie mam. Programy komputerowe leżą uśpione na płytach CD, a po uruchomieniu mogą nas np. zwolnić z pracy. Dzieła literackie, idee naukowe przenoszą w sobie czasami więcej wartościowych treści iż siedzi w głowach wielu z nas.
Zresztą jeśli zgodziliśmy się z przykładem 1, to teleportacja raczej nie odbyłaby się poprzez przeniesienie atomów w workach wołami, ale poprzez zapis informacji o nich, przesłanie jej, a następnie zbudowanie z materiału dostępnego w nowym miejscu.
W ten sposób zamrożone "ja" może być oderwane od dotychczasowego ciała i stanowić po prostu informację zapisaną na innym nośniku.

Człowiek ma jednak potrzebę subiektywnego poczucia ciągłości tożsamości.
Np. ja (nie bójmy się używać tego słowa, choć w kiedyś w wojsku oznaczało tylną część ciała poniżej pleców, i do dziś oznacza to samo w Korei Pn.) nie zgodzę się na to aby kochał się z moją żoną gość nawet idealnie sklonowany. ::))

Piotr Cękiel - 2009-12-14, 09:27

Cytat:
Zresztą jeśli zgodziliśmy się z przykładem 1, to teleportacja raczej nie odbyłaby się poprzez przeniesienie atomów w workach wołami, ale poprzez zapis informacji o nich, przesłanie jej, a następnie zbudowanie z materiału dostępnego w nowym miejscu.
W ten sposób zamrożone "ja" może być oderwane od dotychczasowego ciała i stanowić po prostu informację zapisaną na innym nośniku.


Ja też tak to rozumiem Jarku. Ja nie uważam, że jesteśmy wyjątkowi. Jesteśmy po prostu wytworem tego wszechświata i procesu ewolucji.

Procesy lustrzane doprowadzają nas do iluzji i (według mnie) my ludzie widzimy jaźnie we wszystkim, zwłaszcza tam gdzie ich nie ma. Ludzie z kultur pierwotnych "obdarowują jaźniami" nawet zwierzęta, strumyki, zjawiska przyrody. Wpadają w pułapkę genialności swojego mózgu i jego procesów myślowych- bo skoro ja myślę i mam "duszę" (ducha) to i wszystkie rzeczy (ożywione i nieożywione) go mają.

Jarek Mazurek. - 2009-12-14, 10:45

No to się zgadzamy.
Mimo wszystko nadal podoba mi się stwierdzenie bohatera filmu "Dersu Uzała":
"Drzewo to też człowiek". (dokładnie nie za cytuję, bo było to bardzo dawno, ale tak to pamiętam i trzymam się tego ::)) ).

Krzysiek Joczyn - 2009-12-14, 23:02

Piotr Cękiel napisał/a:

Przypuśćmy, że mamy maszynę do teleportacji i za pomocą jej przenosimy człowieka na księżyc. Zakładamy, że maszyna będzie w stanie przenieść go z dokładnością do najmniejszych cząstek elementarnych, ich spinów i czego tam jeszcze chcesz. Dla mnie będzie to ten sam osobnik (zakładamy, że proces jest ściśle dokładny).

Piotr Cękiel napisał/a:

I drugi przykład (ciekawszy). Zakładamy, że dysponujemy supermaszyną do kopiowania wszystkiego. Kopiujemy człowieka (z taką samą dokładnością jak robiła to maszyna do teleportacji). Mamy 2 ludzi- dla mnie osobiście to dwaj ci sami ludzie, ale tylko do chwili skopiowania. Od tego momentu "piszą swoją własną historię" i budują swoją tożsamość i zapełniają wspomnieniami pamięć.


Czyli jak skopiujemy człowieka i zniszczymy ciało, z którego kopia powstała, to ta kopia będzie wciąż tym samym człowiekiem. Jeżeli jednak tego "oryginału" nie zniszczymy, to kopia będzie jednak kimś innym. Może nawet oba egzemplarze utracą swą tożsamość względem osobnika sprzed kopiowania. Moim zdaniem to się ramy nie trzyma.

Przy okazji ja również dziękuje za informacje na temat (nie)regeneracji neuronów.
Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-12-15, 08:20

Krzysiek:
Cytat:
Moim zdaniem to się ramy nie trzyma.


Masz prawo do własnego zdania. Dla mnie jednak człowiek to maszyna; bio-, ale zawsze maszyna. Jak zrobisz jej superdokładne plany- to odtworzysz maszynę wiernie w ilu kopiach dasz radę. Oczywiście z czasem, każda maszyna będzie coraz bardziej się indywidualizować. Zauważ, że jeśli założyć, że kopie można robić w dowolnym momencie życia człowieka, to powstaną kopie 10-latka, 20- latka itd. i żyją dalej rozwijając się, i podlegając procesowi starzenia.

Cytat:
Przy okazji ja również dziękuje za informacje na temat (nie)regeneracji neuronów.


Nie ma sprawy.
Jednak post nie dotyczył "(nie)regeneracji neuronów" i obawiam się, że dalej używasz zamiennie pojęć, które są ściśle zdefiniowane i między którymi nie można stawiać znaku równości. Mój post dotyczył podziałów i różnicowania komórek (a neuron to też komórka).

Krzysiek Joczyn - 2009-12-15, 09:08

Piotr Cękiel napisał/a:

Masz prawo do własnego zdania. Dla mnie jednak człowiek to maszyna; bio-, ale zawsze maszyna.

W tym rzecz. Moim zdaniem, tak długo jak człowiek będzie traktowany jedynie jako maszyna, a nie jako człowiek, to opis jego będzie cokolwiek nieadekwatny.
Możemy się oczywiście zgodzić, że każdy z nas ma po prostu swój pogląd. Zdawało mi się jednak, że moje stanowisko było tu postrzegane przez jakiś czas jako jakiś zabobon.

Piotr Cękiel - 2009-12-15, 09:42

Słowa zabobon nigdy nie użyłem. Pisałem co najwyżej o "pułapce religijnej".

Mam inne spojrzenie na kwestie: świadomości, tożsamości itp. Dla mnie to procesy bazujące na pamięci trwałej i pamięci świeżej (uwadze). Wiem, że za to ostatnie stwierdzenie w poprzednim zdaniu, mogę narobić sobie wrogów- tak to jednak upraszczam (z pełną determinacją).

Pamięć ma jakieś nośniki- jest jakoś zapisywana. Każda pamięć bazuje na systemie zapisu i nośniku. Co do nośnika, zgadzasz się chyba, że jest nim neuron (są neurony). System zapisu nie jest znany, dlatego nie można go odczytać. Dla mnie to jednak kwestia czasu.

Jeśli się z tym zgadzasz, to musisz się zgadzać się również z tym, że bez pamięci trwałej (jej zniszczenie) nie można już mówić o tożsamości jednostki, czy świadomości.

Jeśli się z tym nie zgadzasz to interesuje mnie dlaczego.

Krzysiek Joczyn - 2009-12-15, 10:31

Piotr Cękiel napisał/a:
Słowa zabobon nigdy nie użyłem. Pisałem co najwyżej o "pułapce religijnej".

Czytałem coś o mitologizacji umysłu.

Piotr Cękiel napisał/a:

Mam inne spojrzenie na kwestie: świadomości, tożsamości itp. Dla mnie to procesy bazujące na pamięci trwałej i pamięci świeżej (uwadze).

Po prostu używasz słów "tożsamość" czy "świadomość" tylko w jedynym sensie tudzież używasz ich w wielu ale definicje sprowadzasz tylko do jednego.
Inna sprawa, że "proces" to dość nieokreślona kategoria. Myśle, że lepiej było by mówić o efekcie procesu, jego działaniu.


Piotr Cękiel napisał/a:

Jeśli się z tym zgadzasz, to musisz się zgadzać się również z tym, że bez pamięci trwałej (jej zniszczenie) nie można już mówić o tożsamości jednostki, czy świadomości.

Jeśli się z tym nie zgadzasz to interesuje mnie dlaczego.

Nie zgadzam się z tym z czym miałbym się zgadzać jeżeli zgadzałbym się z tamtym ;-).
Jeżeli zapome całe swoje życie, to czy nie moge utożsamiać się z samym sobą z przed utraty pamięci? Czy moje otoczenie musi mnie potraktować jako nowego człowieka? Moi przyjaciele muszą powiedzieć, że przyjaźnili się z kimś tam wcześniej a nie ze mną?

Piotr Cękiel - 2009-12-15, 12:28

Cytat:
Czytałem coś o mitologizacji umysłu.


Nie wypieram się tego.
To jednak nie jest negatywny wpis, a wyraz zabobon ma już takie "konotacje". Świadczy o (dosłownie) ciemnocie i zacofaniu- a o to Cię nie posądzałem nigdy.

Cytat:
Inna sprawa, że "proces" to dość nieokreślona kategoria. Myśle, że lepiej było by mówić o efekcie procesu, jego działaniu.


Proces.
W zasadzie jedyną cechą charakteryzującą proces jest czas- czyli to, że rozciągnięty jest w czasie.
Składa się też z kilku części: stanu wyjściowego, jego realizacji (zmian/ zmiany stanu wyjściowego) i wyniku (rezultatu procesu).
Każdy z tych elementów może zostać zapisany w pamięci trwałej. Ja myślę jednak, że zapisywanie wszystkich tych etapów u organizmów biologicznych to byłoby marnotrawstwo energii i pojemności pamięci. Dlatego uważam, że zapisują się głównie (choć pewnie nie zawsze): stan wyjściowy i wynik- i to też nie każdy, tylko wyjątkowo ważny.

Cytat:
Jeżeli zapome całe swoje życie, to czy nie moge utożsamiać się z samym sobą z przed utraty pamięci?


Tego nie rozumiem. Jakbyś znalazł czas na wyjaśnienie ...

Cytat:
Czy moje otoczenie musi mnie potraktować jako nowego człowieka? Moi przyjaciele muszą powiedzieć, że przyjaźnili się z kimś tam wcześniej a nie ze mną?


A co mają do tego inni? Inni dla Ciebie (każdego człowieka) to świat zewnętrzny (jego część).

Slawomir Wacewicz - 2009-12-16, 00:20

Krzysiek,

trochę ciężko się odnieść do Twojej koncepcji, bo jest ona słabo wyartykułowana.
Na początku mówisz, że musi istnieć jakiś korelat 'ja'. Z tym chyba większość Forumowiczów zgodzi się bez problemu. Ale później dodajesz, że nie pasuje Ci pogląd, że "człowiek to maszyna", co sugeruje jakiś dodatkowy niematerialny (niefizykalny) komponent 'ja'. To by wymagało doprezycowania.

Podobnie, moim skromnym zdaniem, warunki określania tożsamości - czyli kiedy mamy do czynienia z tym samym 'ja', a kiedy już dwoma innymi - to nie robota dla kognitywisty. Tożsamość osobowa i w ogóle numeryczna identyczność (tożsamość) jakiegokolwiek przedmiotu, materialnego czy abstrakcyjnego, to robota dla filozofa. Dla przykładu, czy jak odłupiemy ręce i nogi z jakiejś rzeźby, to to co zostanie to nadal numerycznie ta sama, czy już inna rzeźba.
I filozofowie tę robotę robią. Mam nadzieję, że Tomasz Kąkol da się w końcu namówić na parę komentarzy i wyjaśnień w tej kwestii.

Cytat:
Czyli jak skopiujemy człowieka i zniszczymy ciało, z którego kopia powstała, to ta kopia będzie wciąż tym samym człowiekiem. Jeżeli jednak tego "oryginału" nie zniszczymy, to kopia będzie jednak kimś innym. Może nawet oba egzemplarze utracą swą tożsamość względem osobnika sprzed kopiowania.


To trochę taki spór internalizmu z eksternalizmem - czy kryteria identyczności są określane tylko przez cechy 'wewnętrzne' danego przedmiotu, czy dodatkowo także przez jakieś cechy zewnętrzne. W skrócie: czy jeżeli mamy dwa fizycznie nieodróżnialne cygara, identyczne co do ostatniej cząstki subatomowej, ale jedno z nich było skręcane na udzie pięknej Kubanki, a drugie nie, to to są identyczne cygara, czy nie? Tak albo nie - zależy po co pytamy, co ma nam dać odpowiedź.

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-12-16, 08:55

Sławku "zwijanie mechaniczne" cygara, nie zakłada identyczności kopii cygara z jego oryginałem, na żadnym etapie istnienia oryginału cygara.
Mi chodziło o coś innego- może to rozpiszę dokładniej.

Czym innym (trudniejszym do osiągnięcia) jest według mnie identyczność fizyczna (do najdrobniejszych cząstek subatomowych), a czym innym tożsamość (bazująca na pamięci trwałej) organizmu żywego.
Wszyscy zgodzą się chyba z tym, że nasze zmysły odbierają pewne uproszczenia (są "skrótami", trikami) parametrów wszechświata i siebie samych też. Nie są więc jego wiernym odwzorowaniem. Skoro tak, to w pamięci zapisuje się skrót- a nawet skrót skrótu, bo wszystkie modalności ulegają obróbce na poszczególnych piętrach ukł. nerwowego. Jedne dane wejściowe są filtrowane (większość), inne wzmacniane (mniejszość)- czyli następuje dość duża selekcja. Jeśli tak, to zapis w pamięci trwałej jest już tylko "hasłem" zapisującym dane zdarzenie (lub serię zdarzeń) i jego parametry.

Dlatego tożsamość organizmu biologicznego według mnie łatwiej oszukać, niż stworzyć jego bardzo wierną kopię fizyczną. Myślę, że "rozdzielczość" postrzegania siebie (w wielu modalnościach) jest daleka od ideału- to taki skrót skrótu.

To dlatego uważam, że stworzenie idealnej kopii materialnej np. człowieka- to ta sama tożsamość i świadomość w chwili stworzenia, co oryginał. Nasze zdolności postrzegania tego nie wychwycą. Zaryzykuję twierdzenie, że jeśli kopia nie będzie idealna- to też świadomość może być ta sama, a w konsekwencji i tożsamość jednostki. Nasze zmysły i system obróbki danych płynących z tych zmysłów, może nie wychwycić różnicy, jeśli ta będzie zbyt mała.

Iluzje dobitnie świadczą o naszych ograniczeniach. Nie jesteśmy idealni i coraz bardziej poznajemy te ograniczenia.

Slawomir Wacewicz - 2009-12-16, 13:00

Co do cygara - tak, ale zasada jest ta sama, a przykład prosty. Dokładniej pasuje tu zaproponowany przez Davidsona eksperyment myślowy bagnoluda. Krótko mówiąc dokładnie wiemy, że kopia fizyczna identyczna ze mną będzie się zachowywać jak ja i czuć 'mną', a czy określimy to tak, że ma to samo 'ja', czy inne, to kwestia naszej definicji 'ja' i co dzięki niej chcemy osiągnąć. W filozofii umysłu to jest już dość stary problem.

Co do 'rozdzielczości' zgoda - jeżeli ktoś jest funkcjonalistą to będzie uważał nawet, że możliwe jest zachowanie tożsamości (odczuwanej identyczności osobowej) w całkiem odmiennym ciele - tj. gdyby zrobiono nam kopię, w której ciało jest inne, zaś pamięć 'ta sama'. Przy czym kognitywistyka pokazuje ostatnio, że jest to możliwe raczej tylko w teorii, nie w praktyce.

Piotr Cękiel - 2009-12-16, 13:21

Cytat:
jeżeli ktoś jest funkcjonalistą to będzie uważał nawet, że możliwe jest zachowanie tożsamości (odczuwanej identyczności osobowej) w całkiem odmiennym ciele - tj. gdyby zrobiono nam kopię, w której ciało jest inne, zaś pamięć 'ta sama'.


Ja tak nie uważam.
Z mojego punktu widzenia to pogląd fałszywy.

Za to zgadzam się z tym:
Cytat:
Przy czym kognitywistyka pokazuje ostatnio, że jest to możliwe raczej tylko w teorii, nie w praktyce.

janusz kamiński - 2009-12-16, 16:14

Opierając się na naukach ścisłych, głównie matematyce, fizyce i chemii, oraz wychodząc z założenia, że funkcjami umysłowymi rządzi chaos (przynajmniej takie jest moje przekonanie), jest niemożliwe uzyskanie dwóch kompletnie identycznych osobowości - i to fizycznych, jak i psychicznych. Owszem, z dużym prawdopodobieństwem można uzyskać prawie identyczne, no ale tylko prawie. A uwzględniając zasadę nieoznaczoności, to to prawie jest dosyć dalekie od dokładnie. Jasne, zawsze jest problem skali i dokładności pomiaru. Ale nie ma co teoretyzować - nie ma w przyrodzie identyczności. Matematyka chaosu, czy nielinowych układów dynamicznych, czyli takich jak nasz mózg, jest niesłychanie czuła na minimalne różnice, w naszym przypadku na jakiekolwiek bodźce. A potem to już idzie lawinowo.
Jeżeli się rozumie, że po deszczu każdy indywidualnie widzi swoją i tylko swoją tęczę i tak na prawdę nie ma tęczy, gdy zamkniemy oczy, to musi się też rozumieć ten niesłychany indywidualizm i ekskluzywność jednostki ludzkiej.

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-12-16, 18:57

Cytat:
Opierając się na naukach ścisłych, głównie matematyce, fizyce i chemii, oraz wychodząc z założenia, że funkcjami umysłowymi rządzi chaos (przynajmniej takie jest moje przekonanie), jest niemożliwe uzyskanie dwóch kompletnie identycznych osobowości - i to fizycznych, jak i psychicznych.


Januszu podchodząc tak do rzeczy, to co ułamek sekundy nie jesteśmy sobą: starzejemy się, w naszych komórkach zachodzą miliardy reakcji chemicznych zmieniając nas na miliard sposobów co chwilę- w tym nasz skład chemiczny, a telomery w naszych chromosomach są coraz krótsze pozbywając się części DNA przy każdym podziale komórki.

Jak więc nasz organizm identyfikuje siebie, skoro co chwilę jesteśmy kimś innym- przecież "nigdy nie wejdziesz do tej samej rzeki"? A może dla tożsamości organizmu i jego świadomości, nie są ważne wszystkie dane identyfikacyjne, ale tylko jakieś konkretne- kluczowe, które są niezmienne/ prawie niezmienne przez całe życie?

Albo tożsamość to sprytna iluzja ewolucyjna, pozwalająca lepiej utrzymać przy życiu organizm?

janusz kamiński - 2009-12-16, 19:47

Nie Piotrze,
na to jest dość prosta odpowiedź, trzymając się kryteriów, które podałem. Takim czymś, spajającym wszystko w jedność, dającym trwałość i specyficzną tożsamość, jest atraktor. Zazwyczaj w matematyce jest obrazowany geometrycznie, jakby to powiedzieć, jak 3-wymiarowa pętla. Proces dynamiczny (nasze życie, nasze myślenie, itd) porusza się w okolicach tego atraktora. Zachowana jest wówczas spójność i prawidłowość procesu. Gdy z jakiegoś powodu, proces się rozbiegnie, to zazwyczaj dochodzi do katastrof, czy innych nieprzyjemnych zdarzeń (np. śmierć, szaleństwo). Są to z reguły procesy cykliczne, ale nie periodyczne.
Intrygującym jest natomiast pytanie - na jakim poziomie to się odbywa? Chyba na poziomie białek, ale co niektórzy (Francis Crick), sięgają nawet do poziomów subatomowych i do mechaniki kwantowej. Tak jak w teorii strun, tożsamość, ego, świadomość i co tam jeszcze rozgrywałaby się na poziomie kwarków. To dopiero heca! Ale kto wie?

Piotr Cękiel - 2009-12-17, 08:57

Cytat:
Takim czymś, spajającym wszystko w jedność, dającym trwałość i specyficzną tożsamość, jest atraktor.


Tego pojęcia nie znałem. A tego co wygooglałem, nie potrafię rozgryźć. Jakbyś przystępnie przybliżył temat, byłbym wdzięczny. I odniósł się potem do kwestii, jak tenże atraktor ma funkcjonować w organizmach żywych. Temat mnie wciągnął.

Cytat:
Tak jak w teorii strun, tożsamość, ego, świadomość i co tam jeszcze rozgrywałaby się na poziomie kwarków.


Moje rozumienie fizyki teoretycznej kończy się na Horyzoncie Zdarzeń. Teoria superstrun jest dla mnie niepojęta. Nie umiem wyobrazić sobie kilku wymiarów "zwiniętych" do skrajnie małych rozmiarów- po prostu przerasta mnie to.

Cytat:
Intrygującym jest natomiast pytanie - na jakim poziomie to się odbywa? Chyba na poziomie białek, ale co niektórzy (Francis Crick), sięgają nawet do poziomów subatomowych i do mechaniki kwantowej.


Właśnie chodzi mi dokładnie o ten poziom, na jakim się to odbywa. To jest dla mnie prawdziwy "korelat pamięci". Przy czym jak dla mnie, białka odpadają. Z kilku powodów się do tego nie nadają. Co do fizyki kwantowej- uważam, że ujarzmienie procesów w takich strukturach (subatomowych) wymagałoby zbyt dużych nakładów energii. Organizmów żywych na to "nie stać". Koszty energetyczne byłyby zbyt duże. Myślę, że jest to dużo prostsze i nie wymagające takich nakładów energetycznych.
Ja osobiście stawiam na RNA- dla mnie to "czarny koń" utrzymujący jedność komórki.

Jarek Mazurek. - 2009-12-17, 10:39

Piotr Cękiel napisał/a:
Albo tożsamość to sprytna iluzja ewolucyjna, pozwalająca lepiej utrzymać przy życiu organizm?

Też mam takie przekonanie.

Ale nie zapominajmy, że wśród organizmów utrzymujących się (świadomie i nieświadomie) przy życiu są między innymi: wirusy, bakterie, drzewa, szympansy i ludzie.
Niektórym z nich tożsamość nie jest niezbędna do przetrwania.

Piotr Cękiel - 2009-12-17, 11:14

Co do jednokomórkowców, roślin i zwierząt się zgadzam, jednak co do wirusów- nie.
Wirusy nie są organizmami żywymi.

[/quote]Niektórym z nich tożsamość nie jest niezbędna do przetrwania.[quote]

Jest- na poziomie chemicznym, antygenów. Tak też nasze komórki immunokompetentne rozpoznają "swoich" od "obcych". HLA (główny układ zgodności tkankowj człowieka) to nasz ważny znacznik.

janusz kamiński - 2009-12-17, 12:03

W procesach dynamicznych, z reguły ważne jest, by były one w miarę stabilne. Układ w takim procesie ma największe szanse aby przetrwać jak najdłużej. Jakowoż w życiu realnym nic nie jest tak piękne i proste. Dlatego wzięła się potrzeba stosowania statystyki i rachunku prawdopodobieństwa, a następnie matematycznych teorii chaosu i układów wielozłożonych (complicity theory). I nagle tam gdzie dotychczas wszystko było newtonowsko proste, co w dynamice, w tzw. przestrzeni fazowej dawało się sprowadzić do okręgu, elipsy czy nawet punktu, okazało się, że w naturze jest to o wiele bardziej skomplikowane, wymaga nowych narzędzi matematycznych, a to co było punktem lub okręgiem jest powykręcanym obwarzankiem. To właśnie atraktor. Atraktor od atrakcyjny. Czyli zbiór punktów, stanów, czy co tam nam pasuje w danej dziedzinie, który powoduje przyciąganie do siebie. Czyli na przykład takie właśnie zachowania danego osobnika, takie właśnie myśli, czy takie właśnie odpowiedzi na bodźce. Tutaj tożsamość czy osobowość może być właśnie takim atraktorem, pozwalającym przewidywać odpowiedzi (wyjścia) z pewną dokładnością.
Atraktor jest czymś generalnie nadrzędnym i porządkującym w stosunku do zbioru stanów. Chyba można powiedzieć, że jest tym czym klimat dla pogody. Czy określenie "zestaw cech charakteru", czy nawet sam "charakter" osoby może być traktowany jako atraktor? Nie wiem, ale może tak.

Natomiast teorię strun przytoczyłem ze względu na jedną ciekawostkę, skoro była mowa o tożsamości. Otóż jest w tej teorii całkiem normalne, że każda cząstka we wszechświecie ma swoją bliźniaczo tożsamą drugą cząstkę, niekiedy oddaloną o tysiące lat świetlnych, z którą komunikuje się natychmiast. To miesza w głowie, prawda? No ale jeżeli są jeszcze zwinięte wymiary i mają jakieś znaczenie, czy zadanie w naszej rzeczywistości, to wszystko jest możliwe na poziomie subatomowym.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-12-17, 12:10

No rzeczywiście z tymi wirusami to strzeliłem gafę.
Piotr Cękiel - 2009-12-22, 10:15

Januszu, od kilku dni "boksuję się" z pojęciem atraktora i dochodzę do wniosku, że jest to funkcja matematyczna, ale niezbyt ściśle zdefiniowana.

Nie umniejszam celowości jego zastosowania do "rozpracowywania" zawiłośći zasad działania organizmu żywego- jednak prostszym i lepszym rozwiązaniem jest według mnie poczynienie pewnych założeń wprowadzając wielkości (parametry) stałe.
Sprawa atraktora jest istotna (jeśli dobrze zrozumiałem temat) w zależności od tego, jaki rozpatrujemy rząd wielkości procesu. Jeśli w dużej skali- atraktor można pominąć, jeśli w małej- konieczne jest jego zastosowanie.
Natomiast, według mnie, statystyka musi być prowadzona w obu przypadkach.

Środowisko komórki organizmu żywego, przynajmniej jeśli chodzi o kluczowe parametry (pH, stężenie anionów i kationów, związków chemicznych, temperaturę) jest prawie stałe. Pewnie, że komórka odpowiada metabolizmem na zmiany środowiska zewnętrznego- jednak te odpowiedzi są w ściśle określonych granicach (od ... do)- co nosi nazwę normy. Normę charakteryzuje jej dolna i górna granica. Przekroczenie tych granic wiąże się z ryzykiem śmierci komórki (zwłaszcza długotrwałe).

I finiszuję: granice normy (jakiegokolwiek parametru w organizmach żywych), to wielkości tak małe, że można je pominąć wprowadzając ich średnią arytmetyczną. Nie wpływa to, według mnie, na wyniki badań zjawiska obserwowanego- a jest o wiele prostsze.

To taki skrót-skrótu, którym można wyjaśnić dane zjawisko, bez uciekania się do skomplikowanych atraktorów :)

janusz kamiński - 2009-12-24, 06:42

Muszę się szybko uporać z ważnym problemem technicznym w pracy więc tylko mała "wrzutka".
Takie podejście jakie Piotrze przedstawiasz jest proste i logiczne. Niestety do pewnego momentu. Potem już medycyna bezradnie rozkłada ręce. Będę dalej starał się tłumaczyć atraktor, ale na razie dwa pojęcia z twojej dziedziny:
- czy myślałeś kiedyś głębiej o homeostazie? I dlaczego obecnie mówi się raczej o homeodynamice? Ja tu widzę piękny atraktor, z wieloma różnymi sprzężeniami zwrotnymi, autoregulacją i adaptywnością. Czy to co nazywasz "normą" w zakresie której poruszają się różne parametry organizmu nie wygląda dla ciebie jak atraktor, ta jakby koleina do której wpadną różne koła życia.
A czym może być wstrząs anafilaktyczny? A czym może być sepsa? To stany dynamiczne, gdzie właśnie parametry życia przekroczyły granice atraktora (norm) i uciekają ku przepaści.
Sorry za tyle przenośni dzisiaj.

Pozdrowienia i Wesołych Świąt

Krzysiek Joczyn - 2009-12-27, 14:16

Slawomir Wacewicz napisał/a:

trochę ciężko się odnieść do Twojej koncepcji, bo jest ona słabo wyartykułowana.
Na początku mówisz, że musi istnieć jakiś korelat 'ja'. Z tym chyba większość Forumowiczów zgodzi się bez problemu. Ale później dodajesz, że nie pasuje Ci pogląd, że "człowiek to maszyna", co sugeruje jakiś dodatkowy niematerialny (niefizykalny) komponent 'ja'. To by wymagało doprezycowania.

Co rozumiesz przez niematerialny/niefizykalny? Czy np. program komputerowy jest niematerialny?

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Podobnie, moim skromnym zdaniem, warunki określania tożsamości - czyli kiedy mamy do czynienia z tym samym 'ja', a kiedy już dwoma innymi - to nie robota dla kognitywisty. Tożsamość osobowa i w ogóle numeryczna identyczność (tożsamość) jakiegokolwiek przedmiotu, materialnego czy abstrakcyjnego, to robota dla filozofa. Dla przykładu, czy jak odłupiemy ręce i nogi z jakiejś rzeźby, to to co zostanie to nadal numerycznie ta sama, czy już inna rzeźba.

Nie chodzi mi tu o arbitralne określanie warunków tożsamości.
Nie chodzi też o to czy za sekunde ja będe tem samym ja co teraz.
Chodzi o to czy za sekunde będe jeszcze "ja" czy też może zamist "mnie" będzie "on" któremu wydawać się będzie że jest "mną" :-)

Jarek Mazurek. - 2009-12-27, 16:57

No to ja już nie wiem o co pytasz.
Raz piszesz, że :
Krzysiek Joczyn napisał/a:

Nie chodzi mi tu o arbitralne określanie warunków tożsamości.

a następnie
Krzysiek Joczyn napisał/a:

Chodzi o to czy za sekunde będe jeszcze "ja" czy też może zamist "mnie" będzie "on" któremu wydawać się będzie że jest "mną" :-)


Mówi się np. "Dziś nie byłem sobą".
Człowiek podlega wpływom innych, potrafi też wczuć się w położenie innej osoby (czy nawet psa). Czy to znaczy, że "on" wszedł we mnie ?.

"Ja" nie jest ani proste, ani zero-jedynkowe, ani dobrze poznane, zmienia się i rozmywa.
I tu dochodzę do wniosku około buddyjskiego, że im bardziej jesteśmy do swojego "Ja" przywiązani, tym jesteśmy mniej bezstronni, mniej obiektywni i bardziej aspołeczni.

Krzysiek Joczyn - 2009-12-27, 17:45

Jarek Mazurek napisał/a:

Mówi się np. "Dziś nie byłem sobą".

Mówi się różne, mniej lub bardziej, sensowne rzeczy. Traktując to zdanie linearnie, nie będzie miało ono sensu. Ma ono jedynie sens przenośny.
Jarek Mazurek napisał/a:

Człowiek podlega wpływom innych, potrafi też wczuć się w położenie innej osoby (czy nawet psa). Czy to znaczy, że "on" wszedł we mnie ?.

Skądże.

Jarek Mazurek napisał/a:

"Ja" nie jest ani proste, ani zero-jedynkowe, ani dobrze poznane, zmienia się i rozmywa.

Przyznaje, że znowu trochę namieszałem. Wynika to z faktu, iż jestem zmuszony do wyrażania swojego zdania przy użyciu terminologii nie dostosowanej do tego.
Mówiąc "ja" miewam czasem na myśli owo "metafizyczne ja", czyli korelat tożsamości "ja", przy czym nie jest to jedynie korelat tożsamości, ale także warunek konieczny do tego by w ogóle mówić o "ja". "Ja" rozumiem tu jako podmiot, który m.in. posiada pewne informacje składające się na jego tożsamość, nie mam zaś na myśli samych tych informacji. "Ja" zmienia się w czasie o tyle o ile zmienia się "tożsamość osoby", natomiast nie zmienia się o tyle o ile "metafizyczne ja" pozostaje niezmienne.

"Ja" rozmywa nam się w naszych rozmyślaniach głównie dlatego, że używamy rozmywających się pojęć, które można każdorazowo rozumieć na wiele sposobów.

Slawomir Wacewicz - 2009-12-28, 00:01

Cytat:
Nie chodzi też o to czy za sekunde ja będe tem samym ja co teraz.
Chodzi o to czy za sekunde będe jeszcze "ja" czy też może zamist "mnie" będzie "on" któremu wydawać się będzie że jest "mną" :-)


A co za różnica? :)
Jeśli potrafisz wskazać jakąś praktyczną różnicę między odpowiedzią pierwszą, a drugą, to jak dla mnie dopiero wtedy pytanie jest warte próby odpowiedzi :)
Ja to widzę tak, że odpowiedź możesz sobie wybrać, w zależności od tego, jak sobie to 'ja' zdefiniujesz.

Innymi słowy, to nie jest problem rzeczowy, tylko językowy. To nasze przyzwyczajenia językowe sugerują nam, że jeśli mamy na coś słowo ('ja'), to temu słowu odpowiada jakiś konkretny kawałek obiektywnej rzeczywistości. Zauważ, że problem pojawia się dopiero wtedy, kiedy hipostazujesz 'ja' - tj. zakładasz, że 'ja' jest jak nie przymierzając wątroba - jakiś realny, niezależny byt, który u każdego daje się łatwo wyodrębnić. Ale to wcale nie jest konieczne założenie - jeżeli założysz, że 'ja' jest jak 'bogactwo', albo 'dobroć', problem zaczyna wyglądać zupełnie inaczej.

Krzysiek Joczyn - 2009-12-28, 00:47

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Jeśli potrafisz wskazać jakąś praktyczną różnicę...

Dla kogo ta różnica ma być?

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Innymi słowy, to nie jest problem rzeczowy, tylko językowy. To nasze przyzwyczajenia językowe sugerują nam, że jeśli mamy na coś słowo ('ja'), to temu słowu odpowiada jakiś konkretny kawałek obiektywnej rzeczywistości.

Innymi słowy przyzwyczajenia językowe zapewniają nas, że istniejemy, ale kłamią nam w żywe oczy? Nie przemawiały do mnie nigdy i dalej nie przemawiają stwierdzenia w rodzaju "mój organizm sam siebie oszukuje co do mojego istnienia."

janusz kamiński - 2009-12-28, 05:44

Krzysztof napisał, że namieszał, bo jest zmuszony do używania terminologii nie dostosowanej do tematu. Więc używaj właściwej terminologii a będziesz lepiej zrozumiany.

Problem leży gdzieś indziej. Do tego tematu można podejść na trzy sposoby (jak zawsze): naukowo, magicznie i religijnie. I Krzysiek właśnie podchodzi magicznie, czy metafizycznie, co słusznie podkreślił Sławek, ale nie wiem czy został prawidłowo zrozumiany.

W sensie naukowym takie podejście jest nie do przyjęcia, bowiem założenia metafizyczne są podejmowane arbitralnie i pozostają poznawczo bezużyteczne.
Nie widzę tu wspólnej płaszczyzny i dlatego się tak męczymy.

Piotr Cękiel - 2009-12-28, 09:30

Krzysiek:
Cytat:
Dla kogo ta różnica ma być?


Dla Ciebie.


Krzysiek:
Cytat:
Innymi słowy przyzwyczajenia językowe zapewniają nas, że istniejemy, ale kłamią nam w żywe oczy? Nie przemawiały do mnie nigdy i dalej nie przemawiają stwierdzenia w rodzaju "mój organizm sam siebie oszukuje co do mojego istnienia."


Mam w związku z tą wypowiedzią pytanie: jaka jest twoja definicja życia?


I jeszcze jedno pytanie (ostatnie): jak rozumiesz pojęcie program komputerowy?

Slawomir Wacewicz - 2009-12-28, 12:55

Ad materialny/fizykalny - to, co intuicyjnie rozumiemy przez 'materialny'. Słowo było OK, póki fizyka nie pokazała nam problemów z 'materią', więc teraz używa się słowa 'fizykalny' - należący do rzeczywistości opisywanej przez fizykę. Program komputerowy jako program materią nie jest (podobnie jak 'pieniądz' jest abstrakcją, a nie materią), ale każda jego realizacja musi już być fizykalna. 'Ja' też jest abstrakcją, ale można uważać, że jest sprowadzalne do materii, albo że ma jakiś nieopisywany przez fizykę komponent, np. dusza. Więc to byś musiał dookreślić.

Ad 2 - istnienie - nie chodzi o sam fakt istnienia, ale o rodzaj. W sposobie, w jaki stawiasz problem jest ukryte założenie, że 'ja' istnieje niemalże jak wyodrębnialny organ anatomiczny. Ja sugeruję, że 'ja' to konstrukt jak dobro, czy bogactwo. Twoim zdaniem dobro, bogactwo, czy szczęście w życiu nie istnieją?

Ad 3 - różnica - no bez przesady :) . Dla kogokolwiek :) . Albo jest różnica, albo nie ma - a 'jak nie ma różnicy, to po co przepłacać' :) .

Krzysiek Joczyn - 2009-12-28, 13:45

janusz kamiński napisał/a:
Krzysztof napisał, że namieszał, bo jest zmuszony do używania terminologii nie dostosowanej do tematu. Więc używaj właściwej terminologii a będziesz lepiej zrozumiany.

::)) Dlatego właśnie filozofowie tworzą często masę nowych pojęć, ponieważ za pomocą tych, którymi dysponują wcześniej, nie moga wyrazić tego chcą. Wprowadziłem tu pojęcie "metafizycznego ja" jednakże wiedząc o co mi z nim chodzi czasem się zapominam i używam go wymiennie z "ja".

janusz kamiński napisał/a:

Problem leży gdzieś indziej. Do tego tematu można podejść na trzy sposoby (jak zawsze): naukowo, magicznie i religijnie. I Krzysiek właśnie podchodzi magicznie, czy metafizycznie, co słusznie podkreślił Sławek, ale nie wiem czy został prawidłowo zrozumiany.

Krzysiek do problemu przede wszystkim podchodzi filozoficznie. Niewątpliwie (w jakimś sensie) nieco metafizycznie natomiast na pewno nie magicznie. Wymienne używanie tych wyrazów przez Ciebie Januszu przypomina mi postawę neopozytywistyczną. Jest znana Ci krytyka tego stanowiska?

janusz kamiński napisał/a:

W sensie naukowym takie podejście jest nie do przyjęcia, bowiem założenia metafizyczne są podejmowane arbitralnie i pozostają poznawczo bezużyteczne.
Nie widzę tu wspólnej płaszczyzny i dlatego się tak męczymy.

No pewnie, że pozostają bezużyteczne!!!
Jest jednak wyraźna różnica pomiędzy stwierdzeniem, iż coś nie jest do zbadania przy pomocy nauki, a stwierdzeniem, iż jak najbardziej jest ale tego nie ma i jest to jakiś czarodziejski wymysł.
Państwo zdają się nie być świadomi, że stwierdzenie "umysł jest funkcją mózgu" właśnie nie ma żadnych metafizycznych konotacji. Znaczy ono jedynie, że na gruncie nauki (kognitywistyki) umysł jest rozpatrywany jako funkcja mózgu co daje doskonałe i pożądane rezultaty w jej obrębie. Stwierdzenie jednak, że umysł to tylko i wyłącznie funkcja mózgu i wara od niej filozofom i innym humanistom jest zawłaszczeniem sobie kompetencji. Człowiek jako istota wyposażona w umysł istnieje na innych płaszczyznach - nie tylko jako organizm biologiczny. Nie oznacza to, że postuluje tu jakieś dusze czy inne wolne wole a po prostu nalegam by używać pewnych pojęć zasadnie do ich prawidłowego użycia.

Piotr Cękiel napisał/a:

Dla Ciebie.

Jedna z praktycznych różnic jest taka, iż jeżeli faktycznie założyć iż nie ma czegoś takiego jak realne „ja” to nie ma wówczas istotnej różnicy pomiędzy podmiotem który odczuwa ból (i na niego reaguje) a podmiotem który jedynie referuje ból w sposób wiarygodny. Będzie to miało swoje etyczne konsekwencje.


Piotr Cękiel napisał/a:

Mam w związku z tą wypowiedzią pytanie: jaka jest twoja definicja życia?
I jeszcze jedno pytanie (ostatnie): jak rozumiesz pojęcie program komputerowy?

Nie mam definicji życia. Nie była mi do tego dyskursu jak na razie potrzebna. Wydaje mi się zresztą, że sprawa życia ostatnimi czasy mocno się komplikuje...
Co do tego, jak rozumiem program komputerowy, to w zależności jak go rozumiem, udzieliłbym zapewne takiej a nie innej odpowiedzi na pytanie, które sam zadałem Sławkowi.

Piotr Cękiel - 2009-12-28, 14:38

Krzysiek:

Cytat:
Stwierdzenie jednak, że umysł to tylko i wyłącznie funkcja mózgu i wara od niej filozofom i innym humanistom jest zawłaszczeniem sobie kompetencji.


Dowody poproszę. Kto, kiedy, jakiś cytat?- a najlepiej jeszcze link.

Sęk w tym, że zagadnienia "umysłu" można wyjaśnić tylko na podwalinie biologii (fizyki, chemii)- wyjaśnianie zasad biologii na podwalinie filozofii jest błędem.

Poza tym nie odpowiedziałeś na ani jedno z moich pytań. Odpadam z dyskusji- szkoda mi czasu.

P.S. Miałem się Ciebie jeszcze spytać czy dla Ciebie ból= cierpienie? To już jednak nieistotne :)

Leszek Nowaczyk - 2009-12-28, 15:54

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Stwierdzenie jednak, że umysł to tylko i wyłącznie funkcja mózgu i wara od niej filozofom i innym humanistom jest zawłaszczeniem sobie kompetencji. Człowiek jako istota wyposażona w umysł istnieje na innych płaszczyznach - nie tylko jako organizm biologiczny. Nie oznacza to, że postuluje tu jakieś dusze czy inne wolne wole a po prostu nalegam by używać pewnych pojęć zasadnie do ich prawidłowego użycia.


Ja tylko tak, dla porządku: jak widać na naszej stronie macierzystej filozofia ma swój udział w kognitywistyce, więc podział na kognitywistów i filozofów, którym "wara" nie istnieje, ponieważ kognitywistą może być także filozof.

A oto, co mówi filozof David Casacuberta: "Czym jest umysł? Czym jesteśmy? Złożonymi i wyspecjalizowanymi strukturami neuronów, zaprojektowanymi przez dobór naturalny, powstałymi w wyniku interakcji między genetyką, a środowiskiem [...]" ("Umysł", Świat Książki, Wwa 2007, str 216).

Oczywiście nie każdy filozof musi myśleć tak, jak David Casacuberta, czy Sławek Wacewicz :-). Wygląda jednak na to, że podział w toczącej się dyskusji nie przebiega wg linii filozofowie <-> nie-filozofowie.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-12-28, 18:09

Chciałem jeszcze wrócić do stwierdzenia Piotra:
Piotr Cękiel napisał/a:
Jest- na poziomie chemicznym, antygenów. Tak też nasze komórki immunokompetentne rozpoznają "swoich" od "obcych". HLA (główny układ zgodności tkankowj człowieka) to nasz ważny znacznik.

Czy ta ciekawa koncepcja jest Twoja ?
Jeśli romantyczne zakochanie człowieka jest rozwinięciem popędu płciowego, a ten genetycznego przymusu rozmnażania, to poczucie tożsamość może rzeczywiście jest wyrafinowaną otoczką zachowań immunologicznych na poziomie komórkowym.

Krzysiek Joczyn - 2009-12-28, 22:01

Piotr Cękiel napisał/a:

Poza tym nie odpowiedziałeś na ani jedno z moich pytań. Odpadam z dyskusji- szkoda mi czasu.

Czym jest zatem to poniżej?
Cytat:

Nie mam definicji życia. Nie była mi do tego dyskursu jak na razie potrzebna. Wydaje mi się zresztą, że sprawa życia ostatnimi czasy mocno się komplikuje...
Co do tego, jak rozumiem program komputerowy, to w zależności jak go rozumiem, udzieliłbym zapewne takiej a nie innej odpowiedzi na pytanie, które sam zadałem Sławkowi.

Sam zadawałem czasem pytania i nie udało mi się na niektóre do dziś doczekać odpowiedzi. W związku z tym i ja nie spiesze się z udzielaniem na wszystko wyczerpujących odpowiedzi. Udzielam ich jedynie gdy jestem pytany. Czy Ci Piotrze szkoda czasu, czy Ci się nie chce, czy też uważasz, że rozmowa ze mną jest bezcelowa, to mnie w zasadzie nie obchodzi. Nie chcesz rozmawiać - nie będe Cie zmuszał. Moim zdaniem rozmowa jest już praktycznie zakończona. Jeżeli jednak Ty lub ktoś inny chce bym jeszcze coś wyjaśnił to chętnie będe to robił dalej o ile widzi ktoś w tym sens.

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Ja tylko tak, dla porządku: jak widać na naszej stronie macierzystej filozofia ma swój udział w kognitywistyce, więc podział na kognitywistów i filozofów, którym "wara" nie istnieje, ponieważ kognitywistą może być także filozof.

To o ile pamiętam był temat mojej rozmowy z drem Komendzińskim, dostępnej na sąsiednim boardzie.

Leszek Nowaczyk - 2009-12-28, 23:56

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Ja tylko tak, dla porządku: jak widać na naszej stronie macierzystej filozofia ma swój udział w kognitywistyce, więc podział na kognitywistów i filozofów, którym "wara" nie istnieje, ponieważ kognitywistą może być także filozof.


To o ile pamiętam był temat mojej rozmowy z drem Komendzińskim, dostępnej na sąsiednim boardzie.


Zgadza się. Na ten temat prowadzi się trochę rozmów na świecie - w tym Twoją, z dr Komendzińskim ;-)

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-12-29, 08:39

Jarek:
Cytat:
Czy ta ciekawa koncepcja jest Twoja ?


Nie przesadzaj :)
Główny układ zgodności tkankowej (MHC), ogólnie charakteryzuje stworzenia na tym globie. U człowieka nazywa się to HLA. Dla tożsamości immunologicznej człowieka to fundamentalna sprawa. Badanie HLA to podstawa przy przeszczepach narządów.
Interesujące ze względu immunologicznego, są stany "anormalne": kiedy organizm mimo ewidentnej obcości tkanek nie zwalcza ich (ciąża) i kiedy mimo "swojskości" tkanek organizm zwalcza je- jak w chorobach z autoagresji (autoimmunologicznych).
Dojrzewanie systemu odpornościowego to też ciekawa sprawa. To wtedy uczy się on co jest moje- a co nie. Można go wtedy oszukać i podstawiać obce antygeny- na które nie będzie w przyszłości reagował jak na intruzów.

Krzysiek Joczyn - 2009-12-29, 09:00

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Zgadza się. Na ten temat prowadzi się trochę rozmów na świecie - w tym Twoją, z dr Komendzińskim ;-)

Jako filozof tutejszy pytałem, tutejszych kognitywistów. Nasza dyskusja nie ma charakteru globalnego.

Leszek Nowaczyk - 2009-12-29, 09:10

Witam,

Krzyśku, mi nie chodzi o to, czy dyskusja ma wymiar globalny, czy nie.
Chciałem tylko podkreślić, że iloczyn zbioru kognitywistów i zbioru filozofów nie jest zbiorem pustym.
Broń swoich poglądów ale nie przedstawiaj ich jako zderzenia filozofa z kognitywistami - bo tak Cię zrozumiałem. Być może błędnie?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-12-29, 09:22

Piotr Cękiel napisał/a:
Nie przesadzaj :)

Miałem na myśli pomysł powiązania poziomu immunologicznego z poziomem świadomego odczuwania tożsamości i ewentualność zrodzenia się tego drugiego na bazie pierwszego w ramach ewolucji.

Krzysiek Joczyn - 2009-12-29, 10:05

Leszku.
Niezrozumienie mnie na tym forum jest moją wielką bolączką ;;))
Filozofia jako taka (jako jakiś spójny byt, który głosi coś konkretnego, a czemuś innemu konkretnemu przeczy) nie istnieje. Myślę, że nie lepiej jest z kognitywistyką, jako dyscypliną złożoną z wielu pomniejszych dyscyplin (również filozofii). Już to, że używamy takich uproszczonych sformułowań, jak spór kognitywistyki z filozofią, owocuje prędzej czy później nieporozumieniem. Ja pisze na tym forum wyłącznie we własnym imieniu, ale pisze tu jako filozof, a nie jako np geodeta czy czarodziej. Pytam osoby udzielające się tu, jako osoby utożsamiające się z kognitywistyczną wizją umysłu, a więc w jakimś sensie kognitywistów. Osoby, które zechcą mi odpowiedzieć mogą powołać się na innych, ale generalnie odpowiadają (podobnie jak ja) we własnym imieniu. Pisząc, że pytam jako filozof, mam tu na myśli, że pytam krytycznie, odwołując się do czegoś więcej, niż nazwijmy to "scejntystycznej filozofii". Nie znaczy to żadną miarą, iż nie istnieją na świecie tacy filozofowie, którzy nie widzą problemu tam, gdzie ja się go dopatruje.
Jestem trochę rozczarowany przebiegiem dyskusji, ale też sam jestem sobie nieco winien. Zapomniałem bowiem, jak zwykle, że problemy filozoficzne interesują generalnie tylko mnie, a innych o tyle o ile tylko są w danej chwili niezbędne. Rozpocząłem debatę w związku z chęcią uzyskania odpowiedzi na to, jak tutejsi kognitywiści podchodzą do problemu ciągłości ego. Okazało się, że nie podchodzą oni w ogóle, twierdząc iż nie ma czegoś takiego jak ciągłość ego, bądź nawet nie ma czegoś takiego jak ego w ogóle (jako coś rzeczywistego). Zasugerowałem zatem, że taka postawa powoduje pewne problemy. Konkretnie problemem tym jest pewne odczłowieczenie człowieka. Spróbowałem nawet sam rozwiązać ten problem (i to fizykalnie), doszukując się jedności ego w niewymienialności neuronów. Nie było na to jednak jakiegokolwiek odzewu. Pojawiły się za to stwierdzenia, że np. mitologizuje umysł albo, że prezentuje stanowisko magiczne. Mój ostatni post, który miał być niejako postem pojednawczym, pozostał kompletnie bez odpowiedzi (nie licząc żądania bym udowodnił oskarżenia, które tam rzekomo formułowałem, ale nie bardzo wiem pod czyim adresem – tak to zrozumiałem). Proszono mnie też niekiedy o to, bym wyjaśnił jak rozumiem pewne pojęcia, choć rzadko owe prośby były wsparte informacją „jaki ma być tego cel”. Prowadzę tu rozmowę z trzema czy pięcioma osobami naraz. Nie zawsze traktuje wszystkich oddzielnie, zwłaszcza, że niekiedy jedni odnoszą się do tego co napisałem do drugich. Jeśli np. Janusz twierdzi, iż metafizyczne założenia nauce do niczego nie potrzebne a nikt z zebranych nie zaznaczy, że myśli inaczej, to dochodzę do wniosku, że inni również podzielają jego zdanie i stąd się bierze mój argument o wyklęciu filozofii (czego linearnie traktować się nie powinno).
Jasne, że są na świecie filozofowie-kognitywiści i jasne jest dla mnie również to, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Fakt, że przypominasz o tym Leszku tutaj, traktuje trochę jako podejrzenie o to, iż niektórzy, np. ja, nie zdają sobie z tego sprawy.
Pozdrawiam serdecznie.

Leszek Nowaczyk - 2009-12-29, 12:13

Witam,

Krzyśku, z tym zrozumieniem się nie jest tak całkiem źle :-)
Z Twojego ostatniego wpisu np. wnioskuję, że się rozumiemy co do relacji filozofia - kognitywistyka, przynajmniej w takim zakresie, jaki się pojawił w tym wątku.

A tak przy okazji, skoro już piszę, to się wypowiem na temat mojej prywatnej wizji umysłu, a co tam :-)

Otóż potraktujmy mózg, w uproszczeniu, jako układ połączonych ze sobą neuronów. Fizyczna struktura tego układu zmienia się w czasie, liczba neuronów jest zmienna, liczba połączeń również.
Elementy tej struktury mogą przyjmować różne stany fizyczne (potencjały itp.) zachodzą tam też reakcje biochemiczne.
To, o czym napisałem do tej pory, jest, że tak powiem, obiektywne, "twardonaukowe", można to obserwować, mierzyć, rejestrować.
Umysł to zbiór stanów opisanej wyżej struktury. Wszystko, co jest z nim związane (świadomość, tożsamość itp.), to kwestia umowy.
Jeśli z jednej strony mamy "twarde" stany (liczby połączeń, napięcia, częstotliwości itd.), a z drugiej coś niedokreślonego, co każdy może inaczej rozumieć, w zależności od konwencji jaką przyjmie, to trudno się dogadać ... I raczej tu bym upatrywał przyczyn obecnych i przyszłych niepowodzeń w dyskusji ;-)

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-12-29, 13:23

Jarek:
Cytat:
Miałem na myśli pomysł powiązania poziomu immunologicznego z poziomem świadomego odczuwania tożsamości i ewentualność zrodzenia się tego drugiego na bazie pierwszego w ramach ewolucji.


To nie zrozumiałem Cię.
Ja tego jednak nie wiążę. Neurony powstają z ektodermy, natomiast szpik z mezodermy- to zupełnie inne listki zarodkowe. Natomiast sam mechanizm "pamięci komórkowej" jak i długowieczności komórek pamięci immunologicznej i neuronów może być podobny- tego nie wiem. Albo tylko faza życia tych komórek jest ta sama (faza G0- G zero; "indeks dolny" w przypadku zero nie chciał mi wejść).

janusz kamiński - 2009-12-29, 18:24

Widzisz Krzysztofie jak jesteś "skutecznie zapładniający" ;) .
Leszek wystąpił z osobistym poglądem, to i ja spróbuję wytłumaczyć jak widzę Ja/Ego.
Otóż (wg. mnie) jest to uczucie integralnej odrębności w stosunku do otaczającego świata. Są sztywne granice: to jestem ja, to jest moje, ja tak to widzę i reaguję. Bardzo istotny jest w tym odczuciu trik(?) semantyczny - określamy siebie, mówimy o sobie, itd, w pierwszej osobie. Widziałem eksperymenty amerykańskiej armii, gdzie zakazywano używania pierwszej osoby - wyłącznie trzecią. Nieźle to miesza w głowach młodym ludziom.
Uczucie odrębności wobec świata jest połączone z uczuciem unikalności. Jestem jednym jedynym. Integralność natomiast to wszystko co mnie dotyczy - zewnętrznie i wewnętrznie.
"Ja" się zmienia, jest dynamiczne przez całe życie. Jak każde uczucie jest bardzo silnie podbudowane emocjonalnie, a gromadzone, nabyte wspomnienia, szczególnie te intensywne, mocno wpływają na kształtowanie "ja".
Może używam nie najlepszej psychologicznej terminologii, np. mieszając odczucia i uczucia, ale przy odrobinie wysiłku (zawsze o to Krzysztofie prosiłeś) chyba można mnie zrozumieć.

Pozdrowienia

Slawomir Wacewicz - 2009-12-30, 02:36

Jeżeli o mnie chodzi (co muszę zaznaczyć, bo wiele autorytetów ma w tej materii odmienne zdanie), wkład filozofów do kognitywistyki powinien polegać głównie na pilnowaniu, by terminologia była jednolita, przejrzysta i nie stanowiła bariery. Z tego punktu widzenia, jeżeli refleksja filozoficzna sama jest źródłem problemów terminologicznych, to ewidentnie coś jest nie tak. W najgorszym wypadku 'filozofia' okazałaby się synonimem 'szukania dziury w całym' - i tak jest zresztą często przez kognitywistów postrzegana. Tę opcję zgodnie z zasadą życzliwości odrzucam. Ale nawet w najlepszym razie problemy terminologiczne/pojęciowe - zgodnie z moim podejściem - oznaczają, że tu jest do zrobienia jakaś dalsza filozoficzna robota, bez której trudno ruszyć z miejsca. Więc moim zdaniem ten ciężar, Krzyśku, spoczywa na Tobie.

Póki co, mam do zaoferowania dwie odpowiedzi. Po pierwsze, jeżeli 'ciągłość ja' byłaby czymś subiektywnie postrzeganym (coś w rodzaju "ja sam subiektywnie czuję że ja to ja i czuję się tożsamy ze mną sprzed kilku godzin/dni/lat"), to kognitywistyka jak najbardziej może się za to zabrać w swój standardowy sposób, tj. wyizolować przypadki kliniczne, w których akurat tak rozumiane poczucie 'ja' byłoby zaburzone. I wtedy badać korelaty mózgowe i inne.

Jeżeli jednak, jak wynikałoby z Twoich (Krzyśku) pytań, o jakieś zewnętrzne (nie czysto podmiotowe) warunki 'tożsamości ja', to moja odpowiedź jest taka jak wyżej i naprawdę nie uważam, że cokolwiek miałoby w niej nie grać lub miałaby być niewystarczająca. Mianowicie odpowiedź na pytania w rodzaju 'czy to jeszcze to samo <ja>, czy już inne' może być albo taka, albo taka i zależy wyłącznie od przyjętej definicji 'ja', a definicja 'ja' zależy wyłącznie od celów poznawczych, dla których powołujemy ją do życia. Uważam, że takie ujęcie wcale nie odbiera pojęciu 'ja' realności (co uzasadniłem przykładami), ani go nie odczłowiecza.

Tak, czy inaczej, ja problem uważam za rozwiązany. Jeżeli Twoje zdanie jest inne, to prawdopodobnie każdy z nas ma na myśli inny problem. W takim jednak wypadku powracamy do tego, co napisałem w pierwszym akapicie - to, żeby wszystkie strony dyskusji miały na myśli ten sam problem to jest właśnie robota filozofa.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2009-12-30, 06:22

W pełni się podpisuję pod wypowiedzią Sławka, ale
chciałbym jeszcze dodać, że filozofia musi dokonywać moralnej i etycznej oceny badań naukowych, co poniekąd obecnie stara się czynić religia.
Także rolą filozofii w nauce jest zadawanie pytań, że tak powiem ukierunkowujących i systematyzujących.
Dobrze jest mieć filozofa w zespole w każdej z dziedzin naukowych.

Poz

Jarek Mazurek. - 2009-12-30, 20:13

Ja również się podpisuję.
Jednak ...
janusz kamiński napisał/a:
... filozofia musi dokonywać moralnej i etycznej oceny badań naukowych, co poniekąd obecnie stara się czynić religia.

Nie jestem pewien czy chcę aby badania naukowe były zbyt mocno oceniane przez pryzmat moralności.
Np. w Iranie moralność (mająca władzę) wstrzymuje postęp, nie tylko naukowy. Chrześcijańskiej, ludowej i kilku innym też się przydarzało w przeszłości być hamulcowym.
Co do etyki, mam mniejsze wątpliwości.

janusz kamiński - 2009-12-30, 20:21

Jarku czyżbyś nie odróżniał moralności i etyki od moralności i etyki religijnej? zapewniam cię, że to nie to samo. I wtedy nie ma potrzeby wspominać Iranu, Watykanu czy wyprawy krzyżowe.
Jarek Mazurek. - 2009-12-30, 22:36

Intuicyjnie odróżniam i pewnie większość osób na tym forum wybiera podobną interpretację.
W mediach niestety słyszę o różnych, sprzecznych ze sobą, moralnościach. Ich przedstawiciele są świecie przekonani o słuszności, a ja nie ze wszystkimi się zgadzam.

Jeszcze inna sprawa.
Krzysiek wcześniej napisał
Cytat:
Wprowadziłem tu pojęcie "metafizycznego ja" jednakże wiedząc o co mi z nim chodzi czasem się zapominam i używam go wymiennie z "ja".

Trochę mnie to poruszyło, więc od razu zajrzałem w kilka miejsc, ale nie znalazłem uzasadnienia dla wykorzystywania metafizyki w moim sposobie myślenia. Ja staram się wyjaśniać istotę bytu innymi narzędziami i to dość skutecznie. Jeśli ktoś jest w stanie mnie przekonać, że w nauce jest miejsce dla metafizyki, to bardzo poproszę. Może nie znam najnowszych trendów w filozofii ?

Krzysiek Joczyn - 2010-01-11, 11:14

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Jeśli z jednej strony mamy "twarde" stany (liczby połączeń, napięcia, częstotliwości itd.), a z drugiej coś niedokreślonego, co każdy może inaczej rozumieć, w zależności od konwencji jaką przyjmie, to trudno się dogadać ... I raczej tu bym upatrywał przyczyn obecnych i przyszłych niepowodzeń w dyskusji ;-)


Coś w tym na pewno jest. Nie dopatrywał bym się jednak owej niedookreśloności w „braku liczb” a raczej w namnożeniu rozmaitych znaczeń i poprzypisywaniu ich do tych samych pojęć. Wieloznaczność pojęć jest raczej wynikiem braku porozumienia pomiędzy tymi co roszczą sobie prawo do jego używania, aniżeli rezultatem mętnych desygnatów.

janusz kamiński napisał/a:

Otóż (wg. mnie) jest to uczucie integralnej odrębności w stosunku do otaczającego świata. [...] Bardzo istotny jest w tym odczuciu trik(?) semantyczny - określamy siebie, mówimy o sobie, itd, w pierwszej osobie. Widziałem eksperymenty amerykańskiej armii, gdzie zakazywano używania pierwszej osoby - wyłącznie trzecią. Nieźle to miesza w głowach młodym ludziom.


Wydaje mi się że to nie jest tylko trik semantyczny. Skoro miało to by być uczucie to ktoś to uczucie musi czuć :-) Czy trik semantyczny? Ja staram się podkreślić różnice pomiędzy stwierdzeniem pewnej korelacji (w tym wypadku osąd „Agent1 odczuwa to a to”) od faktycznego jej zajścia. Faktyczne jej zajście można uznać tylko na mocy jakieś pierwszej osoby.

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Z tego punktu widzenia, jeżeli refleksja filozoficzna sama jest źródłem problemów terminologicznych, to ewidentnie coś jest nie tak


Pojęcia, które postuluje jako filozof nie będą przydatne naukowcowi dla którego kognitywistyka to „jedna z nowszych nauk […] zajmująca się zdobywaniem, przetwarzaniem, przekazywaniem i przechowywaniem wiedzy” (za Leksykonem Pojęć Filozofii Analitycznej). Coś z nimi musi zrobić jednak kognitywista, który rości sobie prawo do wyjaśniania umysłu w całej okazałości. Nie filozofia jest tu matką problemu. Problemem są zbyt duże ambicje kognitywistów i brak ich świadomości.

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Po pierwsze, jeżeli 'ciągłość ja' byłaby czymś subiektywnie postrzeganym (coś w rodzaju "ja sam subiektywnie czuję że ja to ja i czuję się tożsamy ze mną sprzed kilku godzin/dni/lat")


Wiemy oboje, że ego nie postrzega w ten sposób żadnej ciągłości a jedynie postrzega własne poczucie tożsamości „z poprzednimi”. Badania w tym zakresie pozwoliły by wykazać jakie procesy/części mózgu odpowiadają za owo poczucie.

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Jeżeli jednak, jak wynikałoby z Twoich (Krzyśku) pytań, o jakieś zewnętrzne (nie czysto podmiotowe) warunki 'tożsamości ja', to moja odpowiedź jest taka jak wyżej i naprawdę nie uważam, że cokolwiek miałoby w niej nie grać lub miałaby być niewystarczająca.


Nie wiem co masz na myśli mówiąc, że pytam o jakieś „nie czysto podmiotowe warunki tożsamości ja”.

Sławomir Wacewicz napisał/a:

Mianowicie odpowiedź na pytania w rodzaju 'czy to jeszcze to samo <ja>, czy już inne' może być albo taka, albo taka i zależy wyłącznie od przyjętej definicji 'ja', a definicja 'ja' zależy wyłącznie od celów poznawczych, dla których powołujemy ją do życia.


To truizm. W truizmie tym, ego potraktowane jest jako przedmiot. Mnie interesuje ego jako podmiot. Jasne, że aby je badać ów podmiot w jakimś sensie musi zostać potraktowany jako przedmiot. I może w tym cały nierozwiązywalny jednak problem. „Czy system poznawczy jest zdolny poznać sam siebie?”

Jarek Mazurek napisał/a:

Jeśli ktoś jest w stanie mnie przekonać, że w nauce jest miejsce dla metafizyki, to bardzo poproszę. Może nie znam najnowszych trendów w filozofii?


Mi się zdaje ze to stare trendy. Metafizykę rozumiem tu generalnie jako ontologię i może stąd nieporozumienie.

Pozdrawiam wszystkich w nowym roku :-)

Jarek Mazurek. - 2010-01-11, 12:03

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Metafizykę rozumiem tu generalnie jako ontologię i może stąd nieporozumienie.

Jeśli tak, to ok. W świecie SI i robotów jest miejsce na ontologię.

Leszek Nowaczyk - 2010-01-11, 14:06

Witam,

Krzysiek Joczyn napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:


Jeśli z jednej strony mamy "twarde" stany (liczby połączeń, napięcia, częstotliwości itd.), a z drugiej coś niedokreślonego, co każdy może inaczej rozumieć, w zależności od konwencji jaką przyjmie, to trudno się dogadać ... I raczej tu bym upatrywał przyczyn obecnych i przyszłych niepowodzeń w dyskusji ;-)


Coś w tym na pewno jest. Nie dopatrywał bym się jednak owej niedookreśloności w „braku liczb” a raczej w namnożeniu rozmaitych znaczeń i poprzypisywaniu ich do tych samych pojęć. Wieloznaczność pojęć jest raczej wynikiem braku porozumienia pomiędzy tymi co roszczą sobie prawo do jego używania, aniżeli rezultatem mętnych desygnatów.


Niezależnie od przyczyn, wydaje mi się, że zgadzamy się co do jednej rzeczy: jeśli usiłujemy zestawić w relacji dwa obiekty, z których jeden jest określony dokładnie, a drugi nie (przy czym nie znamy wielkości owej niedokładności), to nie można oczekiwać dokładnego określenia relacji.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-01-11, 20:13

Cytat:
Nie wiem co masz na myśli mówiąc, że pytam o jakieś „nie czysto podmiotowe warunki tożsamości ja”.

Niektóre z Twoich wypowiedzi są sformułowane w taki sposób, jakby chodziło Ci nie o warunki wewnętrzne i podmiotowe (kiedy ja sam jako osoba mogę stwierdzić, że jestem tożsamy z sobą sprzed jakiegoś tam czasu), tylko zewnętrzne - kiedy ktoś inny może obiektywnie określić, że, na przykład, w wyniku uszkodzeń mózgu pan X. Y. "nie jest już tą samą osobą", co tydzień temu.

Cytat:
Pojęcia, które postuluje jako filozof nie będą przydatne naukowcowi dla którego kognitywistyka to „jedna z nowszych nauk […] zajmująca się zdobywaniem, przetwarzaniem, przekazywaniem i przechowywaniem wiedzy” (za Leksykonem Pojęć Filozofii Analitycznej). Coś z nimi musi zrobić jednak kognitywista, który rości sobie prawo do wyjaśniania umysłu w całej okazałości.

Co prawda mogę jedynie mówić w swoim skromnym imieniu, ale myślę, że wielu kognitywistów podziela moje zdanie - mianowicie ja chętnie pozostanę przy pierwszej wersji i zrzeknę się aspiracji do wyjaśnień tego drugiego rodzaju. Jeżeli np. jakiś problem nie daje się badać naukowymi metodami, to nie znaczy, że on znika. Ale kognitywista ma prawo uznać go za mało interesujący. Dokładam do tego przeczucie, że z biegiem czasu i postępem badań nad mózgiem część problemów filozoficznych typu 'ciągłości ja' straci aktualność, tj. niekoniecznie zostaną rozwiązane, ale z nowej perspektywy po prostu przestaną w ogóle być interesujące.

Cytat:
Jeśli tak, to ok. W świecie SI i robotów jest miejsce na ontologię.

Tylko że ta "ontologia" też trochę co innego znaczy dla filozofa i dla informatyka.

janusz kamiński - 2010-01-12, 07:35

Wybacz Krzysztofie,
ale jestem przekonany, że historycznie patrząc, filozofia wzięła się z braku adekwatnej wiedzy (zauważ - nie piszę: z niewiedzy ;) ). Była oczywiście pierwsza - przed nauką. W formie postępu najpierw był Arystoteles a dopiero potem Pitagoras i Archimedes (moja przenośnia).
Chcemy zrozumieć umysł. Chcemy do tego stosować metody naukowe. Praca, jak zawsze, będzie szła z góry na dół i odwrotnie. Przy takim podejściu do kognitywistyki, filozofia jest raczej tylko pomocniczym narzędziem referencyjnym. I co dla filozofa może być ważnym pytaniem (ciągłość czasowa (!) ja), dla kognitywisty koncentrującego się na podejściu naukowym może być to całkowicie nieistotne (może tylko chwilowo). Np. prawie nic na ten temat nie znalazłem w "Neurophilosophy" P.Churchland. Temat umysłu jest tak rozległy, że trzeba sobie nieustannie określać priorytety. Oczywiście pytania nieustannie, w sposób nachalny nasuwają się same. Trzeba samozaparcia, aby odłożyć je na odpowiedni moment. Tego wymaga dyscyplina metody naukowej.
Filozof jest w lepszej sytuacji - może zadawać tyle pytań ile chce, kiedy chce i jakie chce.
Ale naukowiec może umówić się z nim na odpowiedź, za parę dobrych lat.

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2010-01-14, 10:22

Uwaga! Od tego wpisu zaczynają się wątki o świadomości przeniesione z Ciekawostek. [SW]


Sławek:
Cytat:
To, czy posługujemy się jakimś językiem, czy nie posługujemy się nim w ogóle ma znaczenie absolutnie kapitalne.


Zgadzam się z tym całkowicie.
Jednak jeśli potraktować (a ja to tak robię) pamięć długotrwałą jako składnik świadomości, to język dotyczyłby tylko pamięci semantycznej- co prawda najbardziej precyzyjnej i ważnej, ale tylko jednej. Więc jego brak nie jest (dla mnie) równoznaczny z brakiem tejże.

janusz kamiński - 2010-01-14, 11:05

Ja to widzę inaczej Piotrze.
Pewnie, że bez języka jakaś tam świadomość byłaby. Ale niekoniecznie byłoby to co obecnie uważamy za świadomość (an mass). Świadomość potrzebuje języka do opisu na każdym poziomie. Podejrzewam, że nawet do pewnego stopnia w qualiach.

Zresztą sam pisałeś o roli języka w ewolucji, czyli czujesz to.

Poz

Piotr Cękiel - 2010-01-14, 13:41

Januszu, według mnie świadomośc może się obyć bez mowy.

Ja pisałem tylko, że według mnie sytuacja, która sprzyjała powstaniu mowy- to splecenie się dwóch podgatunków małp w przeszłości- z których każdy miał swój system komunikacji (mowa ciała, twarzy, oczu), inną strukturę społeczną i zwyczaje. To rodziło konflikty, nieporozumienia i wymagało stworzenia nowego systemu komunikacji społecznej. Nie dało się rozejść między tymi samcami i samicami- bo to byłaby śmierć dla nowego gatunku (hybrydy).

Potem okazało się, że mowa świetnie przydaje się do nauki działań, wymagających wielu następujących po sobie etepów- chociaż bez pamięci proceduralnej (ruchowej) i tak ani rusz.

Jarek Mazurek. - 2010-01-14, 18:09

janusz kamiński napisał/a:
Pewnie, że bez języka jakaś tam świadomość byłaby.

I z tym się zgodzę.
janusz kamiński napisał/a:
Ale niekoniecznie byłoby to co obecnie uważamy za świadomość (an mass).

Możesz Januszu rozwinąć , jaką świadomość masz na myśli ?
Co ja powinienem uważać za świadomość aby być aktualnym i poprawnym ?
janusz kamiński napisał/a:
Świadomość potrzebuje języka do opisu na każdym poziomie.

A w tym zdaniu chodzi Ci o to, że jeśli coś/ktoś nie potrafi nazwać obserwowanych stanów wewnętrznych i zewnętrznych to nie może być świadomy ?

Slawomir Wacewicz - 2010-01-15, 00:15

Cytat:
Możesz Januszu rozwinąć , jaką świadomość masz na myśli ?
Co ja powinienem uważać za świadomość aby być aktualnym i poprawnym ?

Czy ktoś może zaczyna dostrzegać dlaczego jestem przeciwny rozmowom o tak zwanej 'świadomości'? ;)

Cytat:
A w tym zdaniu chodzi Ci o to, że jeśli coś/ktoś nie potrafi nazwać obserwowanych stanów wewnętrznych i zewnętrznych to nie może być świadomy ?

Może być też tak, że jeśli ktoś nie potrafi przyporządkować stanom językowych etykietek, to może nie potrafić tych stanów wyodrębnić, odróżnić jeden od drugiego jako osobne stany. Być może etykietki językowe, czyli słowa jakimi nazywamy stany, są jedynym środkiem do indywiduacji stanów nawet na własny użytek - bez nich wszystko jest jedną wielką kłębiącą się masą uogólnionego 'odczucia'.

Teza o dwóch gatunkach małp mówiąc szczerze w ogóle do mnie nie przemawia. Moim zdaniem nie daje się jej pogodzić z danymi paleoantropologicznymi - np. na jakim etapie czasowym, tj. ile mln lat temu, miałoby dojść do takiego zdarzenia? Dlaczego hybrydowe samice miałyby dziedziczyć cechy tylko samic (a nie np. babek od strony ojca), a samce - samców? Itd. itp.

janusz kamiński - 2010-01-15, 06:44

Witam

Uwaga wstępna: dyskusja rozwinęła się już na tyle, że może Sławek zastanowi się nad przeniesieniem do któregoś świadomościowego tematu (niestety, też jest ich kilka).

Ad rem,
Jarku, zastrzeżenie Sławka jest tylko merytorycznie porządkowe, więc mu się nie podporządkowuję ;) .
Dla mnie, zastrzegam, świadomość ma charakter narracyjny, a to potrzebuje słów. Jest to, w dużym uproszczeniu taki wewnętrzny "teatr jednego aktora", z zasady z "ja" w roli głównej. Poprzez postęp i różne związane z tym sprzężenia zwrotne, następował rozwój języka, bo przede wszystkim, dla celów praktycznych potrzebowaliśmy coraz precyzyjniejszego, standardowego (żeby nie było nieporozumień) i bogatszego opisu.
Z badań, nomen omen, kryminologicznych dotyczących oceny wiarygodności świadków, wynika wniosek, że zdolność zapamiętania i przywołania zdarzeń jest proporcjonalna do umiejętności wysławiania się i ogólnie - umiejętności posługiwania się językiem. Czyli: świadomość jest pełniejsza i "tam lepsza" im bogatszy mamy język. A jak go w ogóle nie mamy? Jak możemy wowczas precyzyjnie zapamiętać zdarzenie (to ewentualnie, na siłę jest jeszcze możliwe - jakiś multimodalny obraz lub film), a co najważniejsze, jak później możemy go przywołać w całym bogactwie, bez zniekształceń, gdy z braku języka, analiza i skatalogowanie fenomenu jest praktycznie niemożliwe.
Tutaj muszę wtrącić, że nie zgadzam się z Piotrem, iż pamięć, jakakolwiek długotrwała, jest częścią świadomości. To zupełnie odrębny dział magazynowy, jak wypożyczalnia video, gdzie na potrzeby świadomości (głównie "teraz") wybieramy potrzebny epizod ze swojej historii (autobiografii). Pamięć robocza, tu pełna zgoda, jest , ale też częściowo, fragmentem świadomości.
Przepadam za serami pleśniowymi. Nawet tymi "najwstrętniejszymi". Limburger, Romadur czy Herceński to dla mnie przysmaki. Ale... wszystko jest OK, gdy moje oczy widzą ten ser i nos odbiera "niebiańską gamę zapachów". Ale nie daj Boże, ja czy ktokolwiek spotka się z tym zapachem jako samoistnym. Stara część mózgu może doprowadzić nawet do wymiotów. Ale ja, jak i wielu smakoszy, dosyć precyzyjnie zanalizowaliśmy ten zapach (ciekawe, że nawet bez słów) i efektem jest nie odruch wymiotny ale zwiększone wydzielanie śliny. Mogę więc powiedzieć, że pod tym względem, moje życie jest bogatsze, gdyż przełamałem pierwotne instynkty (przykry zapach > zepsuta żywność > wymioty). Czy bez języka i zapamiętania takich słów jak Limburger czy Romadur Byłoby to możliwe. Wątpię...
Od dołu do góry i odwrotnie, tam gdzie potrzebne jest planowanie, gdzie tworzymy strategie i inne, nie instynktowne aspekty życia, bez słów i języka nie da rady.
Ludzka świadomość nie istnieje bez języka.
Co oznacza pytanie: "Czy miał Pan tego świadomość?"

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-01-15, 08:46

Do Sławka:
- Etykietki (reprezentacje zjawisk w mózgu) nie muszą być:
: słowami (słyszanymi / mówionymi)
: wyrazami (pisanymi (niektórzy mają przewagę pamięci wzrokowej i widzą "w głowie" wyrazy napisane czcionką X)).
- Te etykietki mogą być obrazami, filmami, zapachami, pamięcią zimna, strachu, bólu itp.

Prawdopodobnie takie (bardziej zwierzęce) reprezentacje są trudniej obrabialne niż symbole w kodzie ASCII i utrudniają myślenie abstrakcyjne i uświadamianie sobie bardziej skomplikowanych spraw. To tak jakbyśmy w dzisiejszych czasach chcieli w mieście stosować handel barterowy (np. koza za szałas).

Również jak Sławek uważam, że język nie powstał bo trudno było się dogadać różnym grupom praludzi. Myślę, że spokojnie mógł powstać w obrębie i na użytek wewnętrzny jednej grupy. A zwierzęcy język gestów i warknięć lepiej nadawał się do komunikacji między grupami.
Nie wiem tylko czy to mózg miał wolne moce przerobowe, czy sytuacja się na tyle skomplikowała, że "język mówiony" został wymuszony.

Do Janusza: Aby jeszcze bardziej namącić w klarownym pojmowaniu "świadomości" pomyślmy np. o różnych poziomach uświadomienia sobie swojego miejsca i roli w otoczeniu gospodarczo-politycznym. Przeciętny człowiek (plankton wyborczy) pojęcia nie ma (nie ma świadomości) o co tak naprawdę w tym chodzi.

janusz kamiński - 2010-01-15, 09:08

Dokładnie Jarku, i dlatego nie zajmuję się czynnie polityką, ale z dużym zainteresowaniem śledzę blog Kataryny, by być przynajmniej ŚWIADOMYM planktonem wyborczym. Masz rację, przeciętny człowiek nie ma pojęcia (i najczęściej wcale go to nie interesuje) jak wielkich manipulacji, codziennie się na nim dokonuje. To nie moje czcze słowa, bo byłem świadkiem:
szkolenia menadżerów Amway'a,
szkolenia w ośrodku wypoczynkowym aktywu pewnej partii z pierwszych stron odnośnie taktyk propagandowych,
naboru specjalistów przez znaną, międzynarodową agencję headhunterską.

Pewnie nasz kolega zajmujący się analizą internetu mógłby więcej powiedzieć (gdyby chciał i było mu wolno - w co wątpię).

Poz

janusz kamiński - 2010-01-15, 09:12

Jarek Mazurek napisał/a:
Do Sławka:
- Etykietki (reprezentacje zjawisk w mózgu) nie muszą być:
- Te etykietki mogą być obrazami, filmami, zapachami, pamięcią zimna, strachu, bólu itp.


Pełna zgoda, ale opis obrazu, zapachu, uczucia pozostanie słowny.

Jarek Mazurek. - 2010-01-15, 09:29

Na wewnętrzne potrzeby ta jednostka nie potrzebuje słów (moim zdaniem), ale z przekazaniem tych informacji reszcie stada będzie miała duży problem, nawet jak ma zdolności rysunkowe czy pantomimiczne.
janusz kamiński - 2010-01-15, 09:39

A jak Jarku zakodujesz sobie i zapamiętasz "wewnętrznie" smak lodów pistacjowych?
Jarek Mazurek. - 2010-01-15, 09:56

Być może ja, Ty i inni ludzie bardzo się różnimy, ale ja będę pamiętał/kojarzył smak z kształtem, kolorem i logo na opakowaniu. Akurat słowo "pistacjowe" nic mi nie mówi, nie jestem smakoszem i rozróżniam tylko podstawowe smaki i zapachy. Za to słyszę jak ktoś fałszuje śpiewając, albo gdy ma inny akcent / wymowę. Mimo, że mój angielski jest kiepski to często odróżniam arabski-angielski od rosyjskiego-angielskiego itp.
Np. piny cyfrowe zapamiętuję raczej nie jako liczbę, lecz jako układ klawiszy na klawiaturze.
Jeśli nie mam układu klawiatury numerycznej (jak w kalkulatorze), ale w jednym wierszu, to miewam problem z przypomnieniem.

janusz kamiński - 2010-01-15, 10:09

No dobrze, pies drapał "pistacjowe"
Jak piszesz, zapamiętałeś "inaczej" - ale:
STARAJ SIĘ TO WYRAZIĆ BEZ JĘZYKA!

- kształtem - jakim?
- kolorem - jakim?
- logo na opakowani - to też akurat symbol.

Możesz mnie oczywiście przekonywać i ja się z tym zgodzę, że kształt był taki jak róg młodej kozy, kolor jak liści na wiosnę a logo jak to co widzę jak ktoś mnie rąbnie w głowę. I będzie to szczera prawda.
Lecz daj się przekonać (lub uwierz), że znacznie prościej, dokładniej i łatwiej jest używając języka. Ja co do tego nie mam wątpliwości. Żadnych.

Jarek Mazurek. - 2010-01-15, 10:59

janusz kamiński napisał/a:
...znacznie prościej, dokładniej i łatwiej jest używając języka.

Ale ja się z tym całkowicie zgadzam, że znacznie bardziej ... .

Rozpisuję się tu na te tematy bo mój analizator języka naturalnego wywnioskował z kilku Twoich wypowiedzi, że bez języka "prawdziwa" świadomość nie może istnieć i wywołało to mój wewnętrzny sprzeciw.

A teraz dochodzimy do jakiegoś konsensusu, co mnie bardzo cieszy.

janusz kamiński - 2010-01-15, 11:07

Masz świetny analizator - bez języka, świadomość (czy ja wiem, "prawdziwa"? - taka, jak ja ją rozumiem) nie może istnieć.
Adrian Michalczuk - 2010-01-17, 16:25

Cytat:
Dla mnie, zastrzegam, świadomość ma charakter narracyjny, a to potrzebuje słów. Jest to, w dużym uproszczeniu taki wewnętrzny "teatr jednego aktora", z zasady z "ja" w roli głównej.


Myślę że pańska definicja świadomości, bardziej odpowiada definicji tożsamości. Gdzie narracja sprowadza się do utrzymania spójności pomiędzy osiąganymi celami a celami zrealizowanymi (konstruowanie pamięci autobiograficznej na bieżąco), a także do podtrzymywania pozytywnej samooceny, wyrażonej w regulowaniu relacji interpersonalnych - odpowiednich dla interesu rozwoju tożsamości.

Wydaje mi się, iż istnieje zasadnicze rozróżnienie między tożsamością i świadomością. Tożsamość uwzględnia wewnętrzny, linearny i nieustanny dialog, natomiast świadomość w moim rozumieniu, jest bezpodmiotową, atemporalną jakością umysłu (jaźń), na bazie której konstruowana jest tożsamość.


Pozdrawiam
AM

janusz kamiński - 2010-01-17, 17:08

Bardzo słuszna uwaga.
Przyjąłem tu duuuże uproszczenie na podparcie tezy niezbędności języka.
Co sądzę o świadomości samoświadomości, tożsamości, jaźni można przeczytać w temacie, właśnie o świadomości.

Poz

janusz kamiński - 2010-01-19, 08:26

Witam
teraz już w domu, na spokojnie przeczytałem ponownie wpis Adriana i sporo róznych uwag mi się nasunęło. Może o nich w następnych wpisach.

Natomiast definicja:
świadomość w moim rozumieniu, jest bezpodmiotową, atemporalną jakością umysłu (jaźń), na bazie której konstruowana jest tożsamość.
jest absolutnie odmienna od mojej wizji świadomości.

Podam ponownie w bardzo dużym uproszczeniu: świadomość jest areną, na której uwaga stara się w każdej chwili umieścić jakiekolwiek zdarzenie, bądź to związane percepcyjnie ze światem zewnętrznym, bądź to związane z aktywnością mózgu - myśleniem i emocjami.

Więc jest ona jak najbardziej temporalna, "skokowo - płynna" i trudno powiedzieć, że jest jakością czegokolwiek.

Ale to tylko moje zdanie.

Pozdrawiam

Adrian Michalczuk - 2010-01-30, 11:37

Januszu, myślę że twoja wizja świadomości nie jest aż tak odległa od mojej, wręcz przeciwnie jest uzupełnieniem tego co napisałem. Już wyjaśniam mój punkt widzenia i moje przemyślenia w tym temacie:

1) Świadomość jako "świadomość czegoś" zawsze jest wyznaczana przez istniejące parametry układu, w tym przypadku układem tym jest zbiór istotnych dla przetrwania informacji zawartych w zastanym środowisku. Świadomość tak rozumiana "dopasowuje się" do rzeczywistości.

2) Uwagę traktuje jako proces selektywnego wyboru informacji istotnych dla adaptacji organizmu. Czyli można powiedzieć, iż jest to mechanizm biorący udział w wyżej wymienionym "dopasowywaniu się" do "czegoś". Tym czymś są zawsze relatywne parametry zastanej rzeczywistości.

3) Na zasadzie sprzężenia zwrotnego wynikającego z interakcji z otoczeniem, kształtujący się podmiot zaczyna odnosić się do procesów i zdarzeń, organizując swoje zachowanie wedle przyczynowo-skutkowego powiązania z wyłaniającym się subiektywnym czasem.


Tak by wyglądało w uproszczeniu moje podejście do "świadomości", wydaje mi się również że aby wyjść "poza" relatywność parametrów środowiskowych warunkujących samą "świadomość", należałoby zwrócić większą i szczególnie krytyczną uwagę na intencjonalne blokowanie receptorów czy deprywacje sensoryczną.

http://niewiarygodne.pl/k...,wiadomosc.html

Drobna ciekawostka, tak by nie odbiegać od tematu pod tytułem "Superinteligentne psy z moskiewskiego metra". Czyli zadziwiające zdolności adaptacyjne.

Pozdrawiam
AM

janusz kamiński - 2010-01-30, 11:47

Fajnie jest dochodzić do porozumienia.

Gdybyśmy jeszcze pomyśleli o świadomości jako "świadomości" a nie "świadomości czegoś". Czy uważasz, że to tożsamość?

Pozdrowienia

Adrian Michalczuk - 2010-01-30, 13:28

Myślę że dopóki istnieją parametry wyznaczające świadomość jako "świadomości czegoś", nie pozostaje nam nic prócz opisu funkcjonalnych aspektów świadomości.

W odpowiedzi na twoje pytanie. Nie, nie uważam by "świadomość", była tym samym co tożsamość będąca wynikiem "świadomości czegoś", którą traktuje jak przejaw niesamowitej elastyczności przystosowawczej.

janusz kamiński - 2010-01-30, 13:39

No to rozumiemy te określenia podobnie:
- świadomość czegoś jest zjawiskiem percepcyjno-rozpoznawczym,
- świadomość jest aspektem egzystencjonalnym zezwalającym na niezależne, bezbodźcowe myślenie (w bardzo dużym uproszczeniu). Pies, niestety, się nie zastanawia, tylko reaguje.

Pozdrowienia

Adrian Michalczuk - 2010-01-30, 13:59

Zgadzam się z pierwszym punktem i z drugim do połowy. Mianowicie widzę pewną trudność w określeniu tego czy świadomość implikuje myślenie jako nieodłącznego jej warunku, czy nie może być również tak, iż zależne będzie to od neurofizjologicznych parametrów organizmu? Innych dla psa, innych dla człowieka.

Ucieszyłbym się gdybyś wyjaśnił mi co kryje się pod pojęciem "bezbodźcowego myślenia".

Slawomir Wacewicz - 2010-01-30, 14:07

Czy ktoś może zaczyna dostrzegać dlaczego jestem przeciwnikiem dyskusji o tak zwanej 'świadomości'? :)
Jarek Mazurek. - 2010-01-31, 15:17

Również uważam, że możemy mówić wyłącznie o "świadomości czegoś".
Inaczej równie dobrze możemy sobie zadawać pytania typu: Czym się różni wróbelek ?
I wśród setek odpowiedzi otrzymać : Bo ma jedno skrzydełko bardziej. ::))

Adrian Michalczuk - 2010-01-31, 20:06

I właśnie to istotne ograniczenie naszych metod opisowych koncentrujących się na samej "świadomości czegoś" budzi moją wątpliwość w udzieleniu pełnej odpowiedzi.

Swoją drogą uważam że porównania międzygatunkowe, są dobrym kierunkiem badań w próbie zrozumienia świadomości.

edit:

Może zamiast pytania "Czym się różni wróbelek ?" przeformułować to na "Co wróbelek ma wspólnego ?".

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-02-01, 00:19

Ostatnio jedna czwarta wpisów na tym forum to próby 'zdefiniowania', sprecyzowania', itd. 'świadomości' - których jak na razie nic konkretnego nie wynika. Jak już pisałem (tutaj), proponuję w ogóle porzucić to słowo i próbować określić to, o co nam chodzi używając innych pojęć, typu pamięć autobiograficzna, planowanie, itd. Będzie nam łatwiej się dogadać.
Leszek Nowaczyk - 2010-02-01, 00:40

Witam,

Sławku, sądzę, że problem leży nie w słowie "świadomość", lecz właśnie w niemożności, jak dotąd, precyzyjnego wyartykułowania "o co chodzi" (bo to niełatwe zadanie).
W związku z powyższym zakazywanie używania słowa "świadomość" kojarzy mi się z grą "tabu": opisz świadomość bez używania słowa "świadomość" :-) Jedno jest pewne, gra w tabu rozwija myślenie, więc może to jest jakiś sposób na wyjście z impasu :-)

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-02-01, 03:41

Moim zdaniem za bardzo ufamy językowi, wierząc, że skoro mamy słowo, to jakiś konkretny byt się pod tym słowem kryje. Zresztą o swoich zastrzeżeniach pisałem już wiele razy, nie chcę się powtarzać. Ja po prostu widzę, co się dzieje :) . To tak jak z dyskusjami o religii - mam swoje bardzo wyraziste poglądy, ale programowo nie angażuję się w debaty o religii, ponieważ nigdy nic dobrego z nich nie wynika.
A sens faktycznie jest trochę taki, jak sugerujesz: mamy cały inwentarz pojęć takich jak uwaga, pamięć autobiograficzna, percepcja i propriocepcja, tożsamość osobowa, itd. itp. - wiele da się nawet operacjonalizować. Spróbujmy, może to co chcemy da się wyrazić za pomocą tego inwentarza, bez wprowadzania 'świadomości', która momentalnie dezorganizuje dyskusję.

janusz kamiński - 2010-02-01, 05:36

No czy ja wiem?
Cenzura z powodu niemożności ścisłego zdefiniowania i doświadczenia, iż prowadzi to zazwyczaj do kłopotów ;) .
Może jest w tym jakiś sens. Ale z drugiej strony, jestem przekonany, że mam właściwe pojęcie czym jest ś, ale nie pokrywa się to całkowicie z wyobrażeniami interlokutorów. Czyli jest to brak autorytetu w tej sprawie. Gdybym zaczął pisać: "Damasio określił...", albo jeszcze bardziej w temacie: "Searle napisał..." to może temat by zyskał lepszą akceptację. No ale każdy jest niewolnikiem swoich wyobrażeń. Ja też...

A tak a propos, jest to chyba najstarsza debata w historii ludzkości To najgłębszy subiektywizm czyni ją tak trudną.

Jarek Mazurek. - 2010-02-02, 16:14

janusz kamiński napisał/a:
Pies, niestety, się nie zastanawia, tylko reaguje...

janusz kamiński napisał/a:
...czy mój pies wiedział, że umiera?...
... Mimo tego jestem raczej przekonany, że on wiedział, że zbliża się jego koniec.

janusz kamiński napisał/a:
- świadomość jest aspektem egzystencjonalnym...

Zastanawiam się gdzie tu jest niekonsekwencja.
Moim zdaniem pies potrafi się zastanowić w swoich psich sprawach, a człowiek-bokser podczas walki może tylko reagować (bo zastanawianie się trwa za długo i może boleć).
A jeśli pies się nie zastanawia to raczej nie myśli o śmierci.
A jeśli myśli o swoim końcu, to jest to myślenie około egzystencjalne, więc może ma świadomość w sensie egzystencjalnym (czyli nie bardzo wiadomo jakim) ?.

Wolę traktować świadomość jak coś mierzalnego (za pomocą np. fMRI lub doświadczeń psychologicznych), a nie poetycko - metafizycznie.

Dla mnie świadomość to:
uświadomienie sobie czegoś (samo kontrolujące myślenie o ... (na zasadzie sprzężenia zwrotnego)):
-- bardziej konkretnego (że wiem, że jest mi zimno, że zdaje sobie sprawę ze swojego strachu)
-- średnio konkretnego (że znam kontekst sytuacji, zanim podejmę decyzję i jestem świadom konsekwencji)
-- bardziej ogólnego (świadome macierzyństwo, świadomość polityczna itp.)

Im bardziej szeroko i ogólnie tym bardziej nasze rozumienie świadomości będzie się różnić.

Jeśli zbytnio uprościłem obraz rzeczywistości to proszę mnie naprowadzić, najlepiej przykładem, którego nie można podciągnąć do mojego pojmowania świadomości, albo poprzez wytłumaczenie mi, do czego to inne pojmowanie świadomości może mi posłużyć.

janusz kamiński - 2010-02-02, 16:25

Widocznie Jarku, pewne zjawiska rozumiemy inaczej.

Ty masz swoją świadomość... a ja mam swoją :) .

Adrian Michalczuk - 2010-02-03, 20:56

Jarku, czy uważasz że myślenie jest warunkiem poczucia istnienia ?

Zmierzam do tego, że większość punktów które wymieniłeś i które miałyby umożliwić zdefiniowanie świadomości mogą okazać się bezużyteczne w momencie, gdy do próby wyjaśnienia tego czym jest świadomość, włączy się obszerne spektrum granicznych stanów świadomości, tudzież stan umysłu zwany "oświeceniem". Dziwi mnie (i to mocno) że owe fenomeny ludzkiej psyche są omijane szerokim łukiem, niczym temat tabu. Czy wstyd przed mistycyzmem czy lęk przed zburzeniem bajki ? Nie wiem..

Chcąc czy nie chcąc, aby uzyskać w pełni satysfakcjonującą odpowiedź, trzeba zaakceptować i nie lekceważyć obecność i wagi tego typu zjawisk. Dość mocno w tym temacie utkwiły mi słowa Thomasa Metzingera: "Obviously a fullblown theory of mind will have to do justice to the full spectrum of phenomenal states undergone by human beings."


Pozdrowienia

Jarek Mazurek. - 2010-02-03, 22:39

Adrian Michalczuk napisał/a:
Jarku, czy uważasz że myślenie jest warunkiem poczucia istnienia ?

Tak, aby jako tako odczuwać swoje istnienie, trzeba mieć jako taką zdolność myślenia.
Jakie myślenie - takie poczucie istnienia.

Podam dwa skrajne przykłady:

- Owad czuje, że jego istniejące skrzydełka są zabrudzone i "zdecydował się" je wyczyścić, zamiast wygrzewać istniejący odwłok na słońcu.

- Filozof od lat żyje w nędzy, ponieważ bardziej nurtuje go problem "To be, or not to be" niż prymitywne dorabianie się, ma więc bardzo rozwinięte i zawiłe myślenie, ale nie jest pewny swojego miejsca w otaczającej rzeczywistości, ma więcej pytań niż odpowiedzi. Nie dba o swój wygląd (nie czyści skrzydełek), bo cóż on znaczy w obliczu nieskończoności ?

Uważam, że takie stany umysłu jak "oświecenie" powinny być wyjaśniane przez neuropsychologię, a nie przez religię czy nawet filozofię.
Z Wikipedii:
Cytat:
Przeważająca większość prac naukowych dotyczących medytacji i oświecenia dotyczy tzw. medytacji transcendentalnej. Badania te były jednak w olbrzymiej większości finansowane przez organizację czerpiącą zyski z kursów medytacji transcendentalnej i jako takie nie są zbyt wiarygodne.

Slawomir Wacewicz - 2010-02-03, 22:55

Poddaję się. Kapituluję. Widocznie dyskusja o świadomości, z użyciem tego właśnie terminu a nie innych, jest niezbędna do zaspokojenia jakichś nieusuwalnych potrzeb :) .
Wszelkie dalsze rozważania i próby definiowania przesunę do któregoś z istniejących wątków o świadomości.

Pozdrawiam

Adrian Michalczuk - 2010-02-03, 23:36

Cytat:
Uważam, że takie stany umysłu jak "oświecenie" powinny być wyjaśniane przez neuropsychologię, a nie przez religię czy nawet filozofię.


Jestem tego samego zdania. Mam jednak wrażenie że jakikolwiek system wierzeń czy filozofia nie odgrywa tu szczególnej roli - pure experience. Tak na marginesie, są znacznie ciekawsze badania niż to podane z wikipedii i co najważniejsze są bardziej na bieżąco.

Owad czuje. Człowiek czuje oraz myśli. Dostrzegam tu widoczną jakościową różnice w tym co pod "myśleniem" się kryje..


Pzdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-04, 07:35

@ Sławek - a widzisz! Ja to już przeczuwałem, gdy prosiłem o przeniesienie do jakiegoś tematu. Byłeś dzielny przez pewien okres ;) , ale vox populi pokona każdego. A już filozofowie - oni mogą zmienić świat !

Pojęcie świadomości ma wielką siłę mistyczną. I jak widać, każdy rozumie ją na swój sposób. Dlaczego? Otóż dlatego, że jest to pojęcie z grupy najbardziej subiektywnych aspektów umysłu. To głównie dla niej wymyślono (odkryto?) qualia. Nie ma poważnego filozofa, psychologa czy kognitywisty, który nie stara się sam z tym poradzić.

Niektórzy, jak Jarek, zatrzymują się na etapie intencyjności (świadomość czegoś, aboutness) i są zadowoleni - to im wystarcza.
Ale inni czują (i mają rację), że jest coś głębszego, coś na poziomie jaźni, tożsamości, ego, samoświadomości, itp. , a nie nieco płyciej na poziomie uwagi, percepcji, czuwania (awarness), czy jawy.
Sławek w pewnym sensie ma rację - kilkusetletnia dyskusja nie dała zadawalającej odpowiedzi, więc nie męczmy się z tym na forum. A może Sławku, przypadkiem jest na forum przyszły Kartezjusz i zamykając temat podcinamy mu skrzydła? Więcej wiary w naszą młodzież, bo jak widzę, szerokie grono naszych nowych kolegów jest po prostu świetne. Jeśli nie popadną w tryby kulejącej polskiej nauki, to możemy się niedługo spodziewać (przynajmniej ja) wielu interesujących prac i odkryć. Widzę początek ciągu na naukę - a na pewno jesteśmy dobrzy. Tego jestem pewien. Nie tylko polski hydraulik, ale, już wiemy, polski programista i polski lekarz.

Życzę wszystkim powodzenia w myśleniu o świadomości. To jest naprawdę istotny trening kognitywistyczny: filozofów sprowadza na ziemię, a technokratów uwzniośla.

Serdeczności

Jarek Mazurek. - 2010-02-04, 09:11

Adrian Michalczuk napisał/a:
Owad czuje. Człowiek czuje oraz myśli.

Niestety, tak jak świadomość, myślenie również ma wiele definicji.
Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że zwierzęta nie myślą, ponieważ dla mnie myślenie to:
"aktywny proces poznawczy".
Dość obiektywnie i z różnych punktów widzenia jest przedstawione na tym portalu.

Tak Januszu to mi wystarczy i boję się wychodzić poza, z powodu grząskiego gruntu. ::))

janusz kamiński - 2010-02-04, 10:56

Czyli jesteś Jarku dalej ode mnie, bo jak mówi ewolucja, wszyscy wyszliśmy z bagna, a ja jeszcze widocznie w nim tkwię ;;)) ::))
Slawomir Wacewicz - 2010-02-05, 02:29

Przeniosłem tu wątki o świadomości z 'Ciekawostek', a cały temat przeniosłem z 'Neuronauk' na główne. Polecam listę tematów ze świadomością w tytule, a w szczególności jeden z nich, w którym niebawem też zrobię porządek - w międzyczasie przyjmuję sugestie, które wpisy w nim zostawić

Świadomość - kwestie podstawowe

janusz kamiński - 2010-02-06, 07:59

Krzysiek zakładając ten temat dążył do zdobycia wiedzy neurologicznej, czy ogólniej, wiedzy o fizjologii mózgu. Ale jednocześnie postawił znacznie głębszy problem. I to problem nie tylko filozoficzny.
Taki cytat z Philipa K. Dicka:
"Oni tak przywykli do śmierci, uświadomił sobie, jak by śmierć była czymś naturalnym...
...Teraz są dosłownie ślepi..."

Wprawdzie Dick to nie wybitny autorytet naukowy, ale trzeba przyznać - genialny wizjoner (podobnie jak Lem w pewnych okresach). No właśnie - czy śmierć, tak jak my to widzimy i czy czujemy jest czymś naturalnym, czy kulturową naleciałością, przede wszystkim chrześcijaństwa. Kościół (kościoły), wg. mnie świadomie zmanipulował śmierć i wykorzystał dla swoich celów.
Gdyby udało się przewartościować i mentalnie zmienić ten obraz wpajany od dziecka każdemu, to czy życie nie byłoby łatwiejsze? Oczywiście zmiana doktryny nieuchronności śmierci i życia jako epizodu nie jest łatwa. Religie wschodu też raczej nie przynoszą ulgi. A światopogląd naukowy zbyt powoli się z tym stara rozprawić. Docierają wprawdzie od czasu do czasu informacje dotyczące badań telomerów w DNA, zaprogramowanej śmierci komórek, ale jednocześnie również takie oświadczenia: 30 lat temu naukowcy uważali, że kres życia człowieka to ok. 120 lat; teraz uważają, że może to być ponad 200. Albo abstrahując od okresu życia jednostki, stworzyć, o ile to możliwe, teorie ciągłości umysłu. Nikt się tym nie zajmował oprócz sci-fi.

Widzę tu bardzo wiele pytań i połączenie świadomość - śmierć jest dla mnie bardzo wymowne. Lecz czy nie przypadkiem fałszywe?

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-02-07, 00:29

Fora internetowe mają to do siebie, że popularny temat dyskusji wypływa często, niekiedy nawet w równolegle rozwijających się wątkach i za każdym razem gorliwie dyskutowany jest od początku i 'bez końca', tj. bez żadnych dających się zauważyć wniosków; często natomiast pojawiają się kłótnie i wyzwiska. Tak jest na wielu forach, ale tak nie musi być na naszym. Wątków o świadomości zdecydowanie nam wystarczy; każdy ma swoją specyfikę, ale gdzieś musi być miejsce na ogólną dyskusję - i padło na ten wątek. Jak już pisałem, niedługo zabieram się z nożyczkami za wątek 'kwestie podstawowe'.


W 'Ciekawostkach' dałem niedawno dwa linki:

GW: Nieświadomi przemówili
BBC: Vegetative state patients can respond to questions

w tym drugim ani razu nie użyto słowa świadomość (consciousness) i jakoś nie przeszkodziło to w wywodzie.

Zerknijmy też tu:
Kiedy rodzi się pamięć
Fetuses Have Memories

Doświadczalnie stwierdzono habituację u płodów ludzkich. Dalej ktoś powiedział, że habituacja to forma pamięci. Stąd tylko krok do stwierdzenia, że nie ma pamięci bez świadomości... i możemy się godzinami kłócić, czy płody mają świadomość.

Spróbuję jeszcze raz, z innej strony podejść do próby wyjaśnienia, co jest dla mnie wstępnym problemem w dyskusjach o tak zwanej świadomości.
Wyobraźmy sobie plac budowy, gdzie robotnicy używają uproszczonej komunikacji, w której - prócz czasowników i przerywników :) - posługują się tylko jednym rzeczownikiem: 'coś'. "Podaj mi coś", "wstaw coś między to coś i tamto coś używając czegoś" - na tym poziomie nie da się dogadać.

Leszek Nowaczyk - 2010-02-07, 16:33

Witam,

będąc w nastroju weekendowym - czyli luźniejszym :-) - pozwalam sobie na mały eksperyment, wbrew pozorom "w temacie". Chętnych do wzięcia w nim udziału proszę o podanie, czym jest pamięć.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-02-07, 19:01

Pamięć to :
- urządzenie (elektroniczne, mechaniczne lub inne),
- właściwość organizmu żywego (układu nerwowego, mięśniowego, kwasu nukleinowego itp) - lub materiału,

umożliwiające/a:
- rejestrację informacji lub właściwości (n. pamięć kształtu) ,
- jej przechowywanie
- i odtworzenie.

Wg mnie, skoro Leszek nie podał ram. ::)) .
Pamięć historyczną i podobne grupowe, traktuję jako sumę pamięci pojedynczych osobników, a nie jako odrębny byt (chyba, że tymczasowo dla uproszczenia rozważań).

Leszek Nowaczyk - 2010-02-07, 20:38

Witam,

dzięki za wzięcie udziału w eksperymencie :-)
Zobaczymy, czy ktoś się jeszcze wypowie, koniec eksperymentu: pn 08.02.2010 godz. 20.00 :-)

Pozdrawiam

Mateusz Drost - 2010-02-07, 23:47

Z "mózgowego" punktu widzenia moim zdaniem pamięć jest zapisaną informacją mającą wpływ na przepływ innych informacji (sygnałów). Przykład: zapisana informacja w neuronie (np. określona liczba białek) ma wpływ na informację wchodzącą do neuronu (impulsy) i zmienia jej wartość (np. inna częstotliwość wyjściowa).
Piotr Cękiel - 2010-02-08, 07:25

Dla mnie pamięć to każda forma organizacji materii, o ile potrafimy ją odczytywać.

Czyli pamięć jest pojęciem pierwotnym i nierozerwalnie związanym z materią.

Leszek Nowaczyk - 2010-02-08, 11:49

Witam,

dzięki za kolejne wpisy :-)
Eksperyment trwa.
Podsumowanie dziś po 20:00.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-08, 12:26

Witam

a ja nie czekając na podsumowanie Leszka (nie ma nagród! ;) ) pozwolę sobie na taką uwagę:
widać to, czytając to co napisano dotychczas i co jeszcze ewentualnie będzie napisane, że wszystkie odpowiedzi są słuszne i niesprzeczne.
Kognitywistycznie najbardziej podoba mi się definicja Jarka i ja sam takiej zwykle używam. Mateusz stara się podać to od strony neurologicznej i całkiem słusznie zwraca uwagę na rolę tworzenia nowych białek (nb. fajne są te białka, które podobnie jak mięśnie mają pamięć kształtu i np. pod wpływem bodźca albo się rozwijają, albo kurczą).
Piotr wystrzelił z grubej rury - podejście z zakresu filozofii nauki. Tak podana definicja oznacza, że każdy porządek, symetria i determinizm jest przejawem pamięci. Czyli praktycznie wszystkie prawa fizyczne i chemiczne i biologiczne to po prostu pamięć. Bardzo ciekawe podejście.

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2010-02-08, 13:47

Kompletnie nie myślałem o filozofii- mam o niej bardzo mgliste pojęcie.

Chodziło mi tylko o fizykę. Każda rzecz i jej środowisko mogą wiele powiedzieć np. fizykowi, archeologowi, biologowi itd. To skarbnica informacji. Każda z wymienionych dyscyplin "czyta" to, co potrafi.
Np. zwykła cząsteczka wody ma już zapisane właściwości, przez co przewidywalne jest jej zachowanie w różnych warunkach ciśnienia i temperatury.

Można doszukiwać się głębszego sensu twierdząc, że cały wszechświat to w zasadzie nieskończony zbiór informacji- megamagazyn pamięci, ale nie to miałem na myśli.

Ja dałem pojęcie ogólne, żeby nie ograniczać go do organizmów żywych (w zasadzie do kręgowców), ale podciągnąć też pod to maszyny. I tu należałoby uściślić, że w tym kontekście nie ma pamięci bez układu mogącego z zasobu informacji korzystać (odczytywać go).

Natomiast analizowanie danych zapisanych w pamięci, to już wyszła szkoła jazdy, zachaczająca o pojęcie ...

janusz kamiński - 2010-02-08, 14:04

Z tą kroplą wody chyba nie idziesz w kierunku homeopatii?
Slawomir Wacewicz - 2010-02-08, 15:30

Domyślam się, do czego zmierza Leszek i szykuję ripostę ;) .

Piotr: ja bym nie szedł tak daleko - moim zdaniem Twoja definicja to raczej 'informacja' (jedno z jej znaczeń), niż 'pamięć'.

Co do 'pamięci', musimy rozgraniczyć słowo języka naturalnego i pojęcie kognitywistyczne. Jak używamy słowa 'pamięć' w języku, tego oczywiście nie da się precyzyjnie zdefiniować.

Jeśli chodzi natomiast o pojęcie, zgadzam się z definicją Jarka. Oczywiście jest tu wiele problemów, ale pojęcie 'informacji' jest tam trochę takim wytrychem (albo w tym wypadku raczej miotłą), który pozwala zamieść część z nich pod dywan :) . Z drugiej strony, w przypadku ludzi rzadko kiedy posługujemy się pojęciem 'po prostu pamięci', raczej mówimy konkretnie - pamięć krótko/długoterminowa, encyklopedyczna/epizodyczna, deklaratywna/proceduralna, itd. To są rzeczy dość dobrze opisane i w wielu wypadkach mierzalne - i to od dawna, np. krzywa zapominania Ebbinghausa to początki naukowej psychologii).

Pozdrawiam

PS: pociąłem wątek Świadomość: kwestie podstawowe wyodrębniając z niego Wpisy wycięte z wątku 'Świadomość: kwestie podstawowe'. Mam pytanie do wszystkich co zrobić z tymi 'wyciętymi' - wyrzucić szkoda, mnożyć byty niedobrze, scalić do innego - będzie bałagan.

janusz kamiński - 2010-02-08, 18:57

Przestrzegałbym przed utożsamianiem informacji z pamięcią (konkretnie - śladem pamięciowym).
Dopiero zakodowana i utrwalona informacja może (ale nie musi) stać się tym co potocznie nazywamy pamięcią.

Jarek Mazurek. - 2010-02-08, 20:17

Rozumiem, że trwa analiza danych i czekam na wnioski końcowe.
Ciekaw jestem, co było celem eksperymentu ?

Mateusz Drost - 2010-02-08, 20:56

Pewnie stwierdzenie, że skoro każdy inaczej odbiera pamięć to każdy inaczej odbiera świadomość i do niczego nie dojdziemy :)
Leszek Nowaczyk - 2010-02-08, 21:17

Witam,

już spieszę z wyjaśnieniami :-)

Po pierwsze jednak - jeszcze raz dzięki wszystkim za udział w eksperymencie.

Po drugie - tak, jak napisał Janusz, wszystkie odpowiedzi były słuszne.
Jak to z kolei zauważył Jarek, nie określiłem żadnych ram, więc każdy napisał, co on sam uważa - zatem, przynajmniej według niego, było to słuszne :-)

Jak się pewnie dobrze domyśla Sławek, a teraz, jak widzę i Mateusz, chciałem sobie przygotować grunt pod polemikę z "wyklinaniem" słowa "świadomość", jako słowa, które, jak rozumiem Sławka, nic de facto nie znaczy i równie dobrze mogłoby być zastąpione innym nic nie znaczącym słowem "coś".

Postanowiłem sprawdzić, jak to jest z pierwszym lepszym innym pojęciem - no i padło na "pamięć". Podaliście różne propozycje, jak je rozumieć. Nie chcę się w tym miejscu zagłębiać, czy były one sprzeczne, czy nie, na moje oko zakresy się nie pokrywały - Piotr poszedł chyba najszerzej.

Przechodzę do sedna.
Ciekawe było dla mnie, jakie będą relacje pomiędzy Waszymi definicjami "pamięci", a tym, o co chodzi w zalinkowanym przez Sławka tekście "kiedy rodzi się pamięć". Sporo czytelników tego tekstu zapewne uzna, że znaczenie opisywanego w nim odkrycia polega na tym, że w tak wczesnym wieku już "rodzi się pamięć".
Natomiast, moim skromnym zdaniem, chodzi o to, że w tak wczesnym wieku zachodzi UCZENIE SIĘ. Uczenie się, czyli zmiana zachowań pod wpływem doświadczenia.
I to jest naprawdę istotne, ponieważ pamięć w znaczeniu np. "rejestracja, przechowanie, odtworzenie" można przypisać pewnym materiałom (patrz Jarek i Janusz), a trudno byłoby chyba być dumnym z tego, że mały człowiek ma umiejętność, którą posiada jakiś stop metali.

Oczywiście, można powiedzieć, że autorzy tekstu widzą uczenie się, jako coś, co się mieści w ich definicji pamięci. Ale to by znacząco różniło ich definicję od podanych przez Was (ewentualnie propozycję Mateusza można by widzieć, jako idącą w tym kierunku).

Sławek sugerował, że z frazą "nie ma pamięci bez świadomości" jest kłopot, z uwagi na nieokreśloność "świadomości". Według mnie eksperyment pokazał, że, nawet gdyby "świadomość" była niezwykle ostro określona, to "pamięć" nam się "rozłazi" :-)

Podsumowując, według mnie, "świadomość" nie zasługuje na żadne specjalne traktowanie, przy odrobinie dobrej lub złej ;-) woli można pokazać, że z każdym, pozornie ostrym pojęciem może być problem. I stąd pewnie potrzeba dużej ilości wpisów, żeby się dogadać :-)

A teraz czekam na ripostę :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-08, 21:51

Leszku, Leszku

sprytne, przewrotne, ale niestety, biorąc pod uwagę teorie informacji - nieprawdziwe.

Teraz ja czekam ;)

Leszek Nowaczyk - 2010-02-08, 21:56

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Leszku, Leszku

sprytne, przewrotne, ale niestety, biorąc pod uwagę teorie informacji - nieprawdziwe.


Proszę o podpowiedź - co jest nieprawdziwe?
Wtedy może będzie riposta :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-08, 22:35

Uczenie to wyższy poziom niż pamięć. Korelacja nie jest bezpośrednia.
Leszek Nowaczyk - 2010-02-08, 22:50

Witam,

OK, teraz rozumiem. Z tym, że musiałbyś tę uwagę skierować do prof. Nijhuisa i autorów artykułu, zalinkowanego przez Sławka :-)
Poniżej cytat z artykułu (podkreślenie moje).

Cytat:
- Świadczy to o zdolności nauki przez odróżnianie bodźców bezpiecznych od niebezpiecznych i stanowi swojego rodzaju prymitywną formę pamięci - stwierdził profesor położnictwa J. G. Nijhuis z Uniwersytetu w Maastricht, gdzie zostały przeprowadzone badania.

Eksperyment powtórzono cztery tygodnie później. Ku zdumieniu naukowców, płody nadal pamiętały poznane wcześniej dźwięki i nie reagowały na nie nerwowo. To potwierdziło hipotezę, że już na tak wczesnym etapie rozwoju mózg wytwarza pamięć długotrwałą.


Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-08, 22:58

Przepraszam, nie czytałem, więc proszę o źródło ;) .
Nie podoba mi się zwrot stanowi swego rodzaju prymitywną formę pamięci. Przyznasz, że nie brzmi to zbyt poważnie.

Leszek Nowaczyk - 2010-02-08, 23:10

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Nie podoba mi się zwrot stanowi swego rodzaju prymitywną formę pamięci. Przyznasz, że nie brzmi to zbyt poważnie.


Przyznam, że całość artykułu nie brzmi zbyt poważnie :-)
Źródło - link "kiedy rodzi się pamięć" we wpisie Sławka, poprzednia strona, godzina 0:29

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-02-08, 23:27

Chyba nie uważacie, że wyżej wymienieni naukowcy nie odróżniają procesu zapamiętywania od uczenia się ?.
Moim zdaniem problemem jest niezręczne tłumaczenie lub interpretacja.
Swoją drogą do niedawna uważano, że dziecko niewiele pamięta z okresu niemowlęctwa, więc jest to jakiś przełom.

Ale w doświadczeniu Leszka chodziło raczej o możliwość znalezienia płaszczyzny porozumienia przy dobrej woli stron.
Jeśli rozmawialiby ze sobą tylko lekarze psychiatrzy to było by im łatwiej określić ramy znaczenia danego słowa. Na forum dyskutują ludzie o różnym wykształceniu, zainteresowaniach i potrzebie zagłębiania się w szczegóły -więc jest trudniej, ale wierzę, że się da.

Leszek Nowaczyk - 2010-02-08, 23:43

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Chyba nie uważacie, że wyżej wymienieni naukowcy nie odróżniają procesu zapamiętywania od uczenia się ?.


Relacje między "zapamiętywaniem", a "uczeniem się" to temat na osobny wątek - zresztą temat bardzo ciekawy :-)

Jarek Mazurek napisał/a:
Swoją drogą do niedawna uważano, że dziecko niewiele pamięta z okresu niemowlęctwa, więc jest to jakiś przełom.


Nie chodzi Ci czasem o, za przeproszeniem :-) świadomy dostęp do wspomnień z okresu wczesnego dzieciństwa? Niedawno była o tym mowa na Forum. Tu przełomu raczej nie ma.

Jarek Mazurek napisał/a:
Ale w doświadczeniu Leszka chodziło raczej o możliwość znalezienia płaszczyzny porozumienia przy dobrej woli stron.


Zdecydowanie TAK :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-08, 23:48

No więc dobrze. Nie jestem "sową" ale "słowikiem" lecz czuję się zobowiązany.

Oto zespół terminów "pamięć" używanych przez współczesnych badaczy (2008):

1. Pamięć jako zdolność do kodowania, magazynowania i wydobywania informacji (Włodarski 1990, 1998, Tulving 2000).
2. Pamięć jako hipotetyczny system w umyśle (w mózgu) przechowujący informacje (Tulving 2000).
3. Pamięć jako wewnętrzny zapis informacji, wewnętrzna reprezentacja wcześniejszego doświadczenia (Gordon 1989, Anderson 1998, Tulving 2000).
4. Pamięć jako zbiór procesów prowadzących do wytworzenia wewnętrznej reprezentacji uprzedniego doświadczenia, przechowywania jej, a następnie wydobywania (Włodarski 1990).

Ashcraft 1994) zaś zdefiniował w całości:
"Pamięć to procesy umysłowe przyswajania i przechowywania informacji do późniejszego wydobywania oraz umysłowy system magazynowania, który umożliwia te procesy."

Podam jeszcze: "Uczenie się - proces prowadzący do względnie trwałych zmian w zachowaniu jednostki w wyniku jej uprzedniego doświadczenia" (Jagodzińska.

To tyle na razie

Jarek Mazurek. - 2010-02-09, 07:42

janusz kamiński napisał/a:

"Uczenie się - proces prowadzący do względnie trwałych zmian w zachowaniu jednostki w wyniku jej uprzedniego doświadczenia"

Mi zacytowana przez Ciebie definicja uczenia się odpowiada (ze względów praktycznych), ale co z tymi wszystkimi studentami, których "nauczenie się" jest potwierdzone wpisem w indeksie, a do trwałych zmian w zachowaniu nie doszło ? ;;))

janusz kamiński - 2010-02-09, 07:50

Bo oni przedtem już nauczyli się, jak się uczyć by to natychmiast zapomnieć (jeden z ważnych mechanizmów obronnych) ::DD
Leszek Nowaczyk - 2010-02-09, 12:18

Witam,

Januszu i Jarku - mam prośbę, oszczędźcie wysiłku Sławkowi przy wycinaniu :-)

Przypominam, że kwestie pamięci, a następnie uczenia się, pojawiły się w tym wątku w kontekście słowa na "ś", jako podbudowa określonej argumentacji :-)
Jeśli ktoś z Was jest szczególnie tymi kwestiami zainteresowany - zapraszam do założenia osobnego wątku. Obiecuję, że osobiście się będę w nim aktywnie udzielał :-)

Na zakończenie więc (w tym wątku) - co do wątpliwości Jarka - inne definicje uczenia się mówią o zmianach w "potencjale zachowaniowym" - czyli zmiana może ale nie musi się manifestować - wystarczy, że w wyniku uczenia się będzie "potencjalnie" możliwa.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-09, 13:47

Oj Leszku, nie mścij się na nas. Ja tylko chciałem ci zawalić eksperyment. Jarek jest niewinny :D .

A o ś, to do mojej ulubionej hipotezy mam nowe, dodatkowe podejście. Wyjaśnię to później, a dotyczy to po prostu funkcji kontrolnych działania umysłu.

Pozdrowienia

Slawomir Wacewicz - 2010-02-10, 03:02

No cóż, miałem ripostować, to w końcu ripostuję :)

Po części przypomnę to, co napisałem wcześniej: mamy z jednej strony słowa języka naturalnego, a z drugiej terminy fachowe. Słowa w języku naturalnym zawsze się rozłażą i nie ma na to rady. I to każde słowo - nie tylko 'pamięć' czy 'świadomość', ale, że się tak wyrażę, 'krzesło' też się rozłazi (nawet ze Swarzędza). Terminy fachowe też oczywiście nie są ostre jak skaplel dr House'a, ale precyzja opisu z ich użyciem jest już o niebo wyższa. I tak pamięć da się dobrze ubrać w siatkę dostępnych nam szczegółowych terminów, które wymieniłem wyżej, i nawet zoperacjonalizować i zapisać w liczbach (j.w.). Świadomość też ma swoją własną taksonomię i terminologię, ale po pierwsze jest ona mniej precyzyjna (ze względu na specyfikę zagadnienia), a przede wszystkim nikt tu na forum jej nie używa. W rezultacie każdy interpretuje 'świadomość' jako pojęcie potoczne i rozumie je po swojemu, co prowadzi do zamieszania, które opisywałem w poprzednich wpisach.

Ale główna różnica, jaką widzę między świadomością a np. pamięcią jest praktyczna: kiedy mowa o pamięci, wszyscy się jakoś dogadują i jakoś rozumieją bez tworzenia wątków, w których co kilka stron pada "no dobrze, ale jak ty tę pamięć właściwie rozumiesz" i jazda rusza od nowa :) .

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-02-10, 08:38

Chociaż na forum najczęściej odnosimy się do tego co zostało napisane wcześniej i zawsze możemy wyrazić odmienne zdanie, to wydaje mi się, że eksperyment byłby bardziej obiektywny (w sensie pierwotnego rozumienia pojęcia), gdyby uczestnicy nie mogli się sugerować wpisami poprzedników. Czyli, żeby wysyłali odpowiedzi np. na e-mail a dopiero po zakończeniu wklejone zostałyby wszystkie wpisy.
Leszek Nowaczyk - 2010-02-10, 11:58

Witam,

co do eksperymentu - należy go traktować raczej z przymrużeniem oka,
inaczej można by mnożyć jego mankamenty :-)

Co do terminologii - uważam, że w dyskusji nie jest ważne, czy jej uczestnicy używają terminów fachowych, czy potocznych. Jest natomiast ważne, żeby używane terminy były przez wszystkich tak samo rozumiane. Dlatego nie jestem przeciwnikiem dopytywania, jak ktoś rozumie dane pojęcie :-) A co mnie do tego skłania? Tu może krótki cytat z jednego ze słowników psychologii (podkreślenie moje): "pamięć - jeden z podstawowych terminów psychologicznych, bardzo różnie rozumianych przez różnych autorów [...]".
I to by było na tyle :-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-10, 20:41

@Sławek & @Leszek

Swego czasu zaproponowałem temat dotyczący popularnej, bądź ludowej terminologii związanej z umysłem (folk psychology). Temat umarł śmiercią naturalną, za wyjątkiem paru uwag, czy powinna to być ludowa czy popularna, choć ja jako stary Kaszub wolałbym, aby to była folkowa (jest to również słowo kaszubskie). Nikt specjalnie nie interesował się meritum i skutki tego właśnie teraz widać. Jest to duży problem i że tak powiem, "kognitywistyczni encyklopedyści" powinni zająć się uporządkowaniem pojęć. Jest to trudne ale nie niemożliwe. Lecz najważniejsze - trzeba mieć do tego chęci. Nawet jeśli powstanie tysiąc definicji świadomości, to w końcu wykrystalizuje się jądro pozwalające prawidłowo rozumieć i rozróżniać ten fenomen. Chwała naszym administratorom, że pojęli znaczenie tej niekończącej się dyskusji.

Aby nie być gołosłownym (co do 1000 definicji) pozwolę sobie dorzucić jeszcze jedno określenie (Janusz Kamiński 2010 ;) ):
Świadomość to wielofunkcyjny mechanizm kontrolny nieustannie sprawdzający poprawność funkcjonowania umysłu.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2010-02-10, 21:28

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Chwała naszym administratorom, że pojęli znaczenie tej niekończącej się dyskusji.


Nie wiem, jak Sławek, ja się czuję mile połechtany :-)

Jeśli chodzi o definiowanie pojęć - OK, możemy spróbować, chociaż raczej tylko na własne, Forumowe potrzeby. Na dużo większy zasięg bym nie liczył.

Moja kreatywność jakoś siadła i jedyne, co mogę dziś zaproponować, to czepianie się Twojej definicji :-)

Cytat:
Świadomość to wielofunkcyjny mechanizm kontrolny nieustannie sprawdzający poprawność funkcjonowania umysłu.


Moim zdaniem mechanizm nie (tylko) kontrolny i nie nieustannie działający.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-02-10, 23:33

W znaczeniu myślenia o swoich myślach ?
Slawomir Wacewicz - 2010-02-11, 01:58

"Myślenie o swoich myślach" to w zależności od kontekstu metacognition, second order intentionality, albo reflexive consciousness, a więc nie po prostu świadomość; przy czym moim zdaniem takie myślenie musi opierać się na reprezentacjach o naturze językowej - ale o tym już dyskutowaliśmy :) .
janusz kamiński - 2010-02-11, 06:57

Sławku, to Jarek się pytał, czy to myślenie o swoich myślach. Ja tego nie powiedziałem.

Leszku, oczywiście, że nie stale działający, bo trzeba wyłączyć okresy snu (częściowo), no i utraty świadomości. A poza tym - stale działający, nawet gdy marzymy (daydream).
No i oczywiście nie tylko kontrolny. Miedzy innymi kontrolny.

Nie uzurpowałem, że jest to pełna definicja, tylko jak pisałem możliwa jedna z tysiąca (może lekka przesada).
Serdecznie zapraszam, kto ma oryginalne spojrzenie i jest przekonany, że czuje sens Ś, o podawanie tutaj jego własnych przemyśleń.

Gdyby zebrało się dostatecznie dużo materiału, to można by się pokusić o próbę syntezy. Nawet na tym forum.
Więcej dumy i zapału koledzy. To forum nie jest takie marne... :)

Jarek Mazurek. - 2010-02-11, 08:08

No to muszę poczytać o tych Sławkowych terminach.
Wyobrażałem sobie, że obserwowanie swoich myśli (dzięki jakiemuś pobocznemu lub bardziej ogólnemu procesowi mózgowemu) można by uznać za świadomość w sensie psychologicznym a nie filozoficznym. I byłaby ona jakby na wyższym poziomie, niż zwierzęce myślenie np. o tym jak podejść zwierzynę.
"Świadomy" człowiek wiedziałby, że jego umysł właśnie planuje polowanie, że instynkt każe mu to czy tamto, a on miałby wpływ na te zachowania, które u innych są bardziej instynktowne niż kontrolowane. Mógłby je bardziej modyfikować, uniknąłby wielu standardowych pułapek.
Im doroślejszy człowiek, tym bardziej potrafi się powstrzymać od np. zachowań agresywnych, czy od łakomstwa. Małe dziecko, czy szympans, ma z tym problemy. Były pokazywane chyba w NG odpowiednie eksperymenty.
Tak zrozumiałem kontrolną rolę Ś nad "zwykłymi" procesami umysłowymi.
W robocim świecie miałaby ona taką samą rolę.
I jak na razie tylko tak potrafię sobie tą Ś wyobrazić w praktyce. Reszta to dla mnie poezja, o której można latami dyskutować, a nie można zastosować.

janusz kamiński - 2010-02-11, 08:24

Wg. mnie idziesz bardzo dobrym tropem Jarku. Tylko w psychologii utarło się, że myślenie (kontrolowanie) o własnych myślach to wyższy poziom Ś, właśnie metaŚ, czy Ś refleksyjna.
Natomiast obserwacja wszystkiego, nie tylko myśli, ale też swojego ciała, bodźców ze świata zewnętrznego, itd., przez modelowego humunkulusa "siedzącego" w mózgu i selekcja, kategoryzacja, czy analiza i potem synteza, filtrowanie, wyciąganie przy pomocy uwagi na plan pierwszy, lub odwrotnie, spychanie w nieświadomość - cała ta manipulacja, czyli dynamiczny, nieustanny proces - to właśnie jest Ś.

Uprzednio za Taylorem podałem, co ewentualnie może być tym hipotetycznym humunkulusem.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-02-11, 08:43

No to w najistotniejszych sprawach się zgadzamy.
Teraz można dyskutować o szczegółach i drobnych różnicach.
Ja właściwie na dzień dzisiejszy jestem tematem świadomości najedzony.
Zjadłbym coś innego ::))
Może uda mi się powstrzymać przed zabieraniem głosu w temacie świadomości.

Oprócz kilku niezakończonych projektów elektroniczno informatycznych (wcześniej się rozpisywałem, że ważny jest stosunek rozpoczętych do zakończonych prac, jak też ich suma ::)) ) od kilku lat chodzi mi po głowie chęć udowodnienia, że maszyna poradzi sobie lepiej niż człowiek z typowo ludzkimi (do tej pory) zadaniami.
Miałoby to być wykonanie jakiegoś prostego zadania (np. mechanicznego) z podglądem kamerą internetową online, rywalizując z autonomicznym robotem.
Ale to na inny wątek jak już będę gotowy.

janusz kamiński - 2010-02-11, 08:53

Szalenie interesujące zadanie. Sam będąc automatykiem (także) ale nie robotykiem, sądzę, że będzie to możliwe (może) wówczas, gdy zostaną utworzone nowe algorytmy, nie sekwencyjne, a równoległe wielowymiarowo (tensory? tablice?)

Jeżeli nie miałeś z tym do czynienia, to polecam postudiowanie filtrów Kalmana. W mojej dziedzinie (np Tomahawki ;) ) sprawdzają się fantastycznie.

Andrzej Bronowski - 2010-02-11, 16:32

Witam,


Janusz Kamiński napisał/a:

Świadomość to wielofunkcyjny mechanizm kontrolny nieustannie sprawdzający poprawność funkcjonowania umysłu…

Niewątpliwie z mechanizmem kontrolnym mamy do czynienia, pytanie tylko jaką rolę odgrywają w nim fenomeny danej modalności, które stanowią obiekty naszego świata wewnętrznego?
Owady doskonale reagują na bodźce wzrokowe chociaż nie mają fenomenu obrazu wzrokowego bo nie posiadają kory mózgowej i odpowiedniego typu pobudzeń neuronów, a jednak zachowują się tak jakby widziały.

Tu mi się nasuwa wniosek, że umysł może istnieć bez stanów wewnętrznych, a więc bez świadomości bo bez fenomenów danej modalności jesteśmy nieprzytomni, a więc i pozbawieni świadomości. Umysł to pracujący mózg to układy przetwarzające informacje i czy będą to neurony czy elementy sztuczne nie ma znaczenia i nie ma potrzeby aby operowały czymś w rodzaju świadomego doznania co najlepiej pokazuje przykład owadów, nie posiadają reprezentacji swego owadziego ciała natomiast reagują na bodźce fizyczne w prawie tak wyrafinowany sposób jak ssaki które korę mają. Robaki wiją się, gdy na nie nadepniemy przekonują o swoich męczarniach, wykazują zewnętrzne objawy podniecenia w trakcie swoich godów, ale to tylko biologiczne automaty, które mogą tylko” pomarzyć” o smaku prawdziwej miłości czy bólu. Bez kory somatosensorycznej, topograficznie zorganizowanych układów pobudzonych neuronów w postaci map, o fenomenach danej modalności a tym samym o świadomości, która bez fenomenów nie istnieje można zapomnieć.

Stąd mechanizm kontrolny sprawdzający poprawność funkcjonowania umysłu posiadają też owady tylko że nie ma tam grama doznań, fenomenów bez których nie tylko nie można zauważyć własnego istnienia ale też istnienia świata zewnętrznego, bez reprezentacji danej modalności jest to niemożliwe o czym możemy się przekonać tracąc przytomność. Umysł może istnieć bez świadomości bo świadomość bez fenomenów danej modalności nie istnieje, przykład owadów dobrze tę kwestię przedstawia. Fenomeny pełnią funkcję egzystencjalną gdyby nie to, że egzystencja jest tak ważna dla nas bo nadaje życiu sens ewolucja nie wytworzyłaby świata doznań. Wówczas mielibyśmy sam umysł, który nie operowałby żadnym „ja” które bez reprezentacji ciała nie może zaistnieć.

Jeśli więc chcemy aby umysł był świadomy siebie swojego istnienia, to musi posiadać on reprezentację ciała bez tego fenomenu nie ma mowy o żywych doznaniach ani o zdawaniu sobie sprawy bo bez podmiotu jest to niemożliwe. Zdajesz sobie sprawę z czegokolwiek gdy jesteś nieprzytomny?
Najpierw trzeba zrozumieć specyfikę i funkcję fenomenów jak również mechanizmy neuronalne które powodują ich powstawanie, zanim będziemy powoływać do życia dżdżownicę czy muchę jak to niektórzy kognitywiści próbują niekiedy czynić. Ja się na to nie piszę…

Zamiast męczyć się nad dobrą definicją świadomości należałoby poznać fenomeny danej modalności i ich odbiór bo one istnieją i są obiektami naszego świata wewnętrznego, później można gdybać nad funkcją naszych doznań, czy też nad tym czy to mózg czy też coś innego. Redukowanie problemu świata wewnętrznego do układów przetwarzających informacje na samym początku nim pozna się specyfikę fenomenów, jest według mnie nie fachowe i wkracza w sferę dogmatu.


W kwestii pytania o definicje świadomości uważam, że jest to pytanie o eter albo pierwszego poruszyciela… to nie jest pytanie naukowe, gdyby do tej pory fizycy operowali tak przestarzałymi pojęciami żylibyśmy na płaskiej planecie, a zamiast sił przyrody mielibyśmy mnóstwo bóstw kreujących naszą rzeczywistość.

Głównym problemem jest to, że bez pojęcia świadomości niewiele o problemie świata wewnętrznego potrafimy powiedzieć. Nazywanie czegoś świadomością to zabieg równie zaawansowany i naukowy co wymyślenie nowej nazwy bluzki czy odtwarzacza DVD. Gdy ktoś wyjaśni naturę świata wewnętrznego kogo w ogóle będzie interesowało który element świata wewnętrznego doświadczenia należy nazwać świadomością, na pewno nie mnie..bo to nie będzie miało już znaczenia...

Czy ktoś z racjonalnie myślących fizyków odwołuje się dzisiaj do eteru? Mamy czasoprzestrzeń, grawitację, czas, energię, teorię wymiarów, mamy pewne prawa i zasady, uniwersalne stałe.

I jeszcze jedna rzecz, to przekonanie, że temat naszego świata wewnętrznego jest tak nieprecyzyjny…niewątpliwie można odnieść takie wrażenie bo przecież świadomość to nie jest struktura nie posiada obiektów żadnych praw i zasad, żadnych uniwersalnych stałych, jakiś stan…a fenomeny to niby czym są obiektami naszego układu planetarnego czy świadomości? a ich przestrzenność która ma nawet oparcie w argumencie neurofizjologicznym przestrzennie zorganizowanych reprezentacjach neuronów to tylko złudzenie?
Opisywanie świata wewnętrznego z pominięciem fenomenów jest jak opisywanie galaktyki z pominięciem gwiazd i planet.

Umysł to pracujący mózg, ale czy nasze doznania to też neurony? Większość powie tak, tylko co to ma wspólnego z chwilowością fenomenów czy twoje neurony znikają gdy tracisz przytomność?

Tematyka świata wewnętrznego wymaga wielowymiarowego podejścia, patrzenie tylko od strony mózgu to za mało, należy zwrócić uwagę na fenomeny i podmiot odbierający stany wewnętrzne ale nie tak jak dotychczas, a skupić się na pewnych kluczach kategorii realnych, samo doświadczenie niewiele powie o sobie, potrzeba tu sprytnego podejścia i nowej alternatywy, o której trudno pomyśleć jak ma się przed oczami tylko neurony bądź tylko fenomeny.

Czy nie można inaczej zapytać? Nie można po prostu zapytać o świat wewnętrzny z fenomenami jako obiektami go tworzącymi? później krok po kroku spróbować zrozumieć mechanizm odbioru fenomenów przez osobę, spróbować zrozumieć czym ona jest, bo nie można zapomnieć, że jest to świat osobowy.


Ale przecież jak mówi Dennet...wszyscy znają się na świadomości, są ekspertami...

Efekt jest taki, że tematyka ulgnęła w poprzednim tysiącleciu, a my z tym eterem świadomości której nie potrafimy pozostawić w spokoju tworzymy muzeum.



Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2010-02-11, 17:41

Bardzo fajna i śmiała wypowiedź. Ja widzę jednak pewne ograniczenia:

Cytat:
Umysł to pracujący mózg to układy przetwarzające informacje i czy będą to neurony czy elementy sztuczne nie ma znaczenia i nie ma potrzeby aby operowały czymś w rodzaju świadomego doznania co najlepiej pokazuje przykład owadów, nie posiadają reprezentacji swego owadziego ciała natomiast reagują na bodźce fizyczne w prawie tak wyrafinowany sposób jak ssaki które korę mają.


A czemu tylko kręgowce (ssaki) i stawonogi. A co z kałamarnicami, ośmiornicami, vapmiroteutis? I jak te stworzenia badać, czym?

Jak widać model "kręgowy" ośrodkowego ukł. nerwowego nie jest jedynym złożonym na ziemi. Nikt na forum nie bierze tych stworzeń pod uwagę.

janusz kamiński - 2010-02-11, 18:03

Andrzeju, zapewne chodziło ci o eter a nie o ozon?

Dobre przemyślenia, choć dla mnie zbyt pachnące dualizmem.

Reszta później...

Pozdrowienia

@Piotr

chyba mnie krzywdzisz Piotrze. Pisałem trochę i o Aplysia i o (chyba) o stułbi, która w młodości będąc drapieżnikiem ma wspaniały mózg a po osiągnięciu wieku dojrzałego przytwierdza się do skały i dosłownie rozkłada swój móżg i w tej odmóżdżonej postaci spędza resztę życia. To gdzieś można znaleźć na forum

Slawomir Wacewicz - 2010-02-11, 19:51

Wpis Andrzeja jest ciekawy, ale moim zdaniem w wielu miejscach wewnętrznie sprzeczny. Swoim zwyczajem zwrócę uwagę na problemy:

- eter/flogiston (to już napisał Janusz)
- "fenomeny danej modalności" - to by wymagało doprecyzowania. Dla dowolnej modalności zmysłowej znane są przypadki jej zaburzeń, w których z tak zwaną świadomością nic złego się nie dzieje. Nawet poważne zaburzenia propriocepcji (słynny przypadek Iana Watermana) nie wydają się tu mieć żadnego negatywnego wpływu
- owad nie czuje - jakieś dwa dni temu Piotr zamieszczał linka do tekstu, który sugeruje, że może jednak czuje. Nie rozstrzygniemy tego, bo to problem nierozstrzygalny.

Ogólnie wbrew optymizmowi Janusza podtrzymuję moje stanowisko. I zdaje mi się, że każdy kolejny wpis jest argumentem to stanowisko wspierającym: nie posunęliśmy się ani o krok do przodu i teraz też się nie posuwamy.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-11, 20:56

No muszę przekonać Sławka, że posuwamy się do przodu...

Oto inna definicja:

Świadomość - zdolność do doświadczania i uświadamiania (perceive) otoczenia, lub do przedstawiania aktualnego lub możliwego stanu wydarzeń (np. poprzez imaginację). Ogólnie rzecz biorąc, świadomość jest wyrażana poprzez werbalne lub niewerbalne zachowanie. Jako że może ona osiągać różne stopnie, osoba (zwierzę, maszyna) może sobie zdawać sprawę z pewnych fenomenów i nie zdawać z innych. We współczesnej tradycyjnej filozofii świadomość jest uważana za fundamentalną cechę jakiegokolwiek umysłu. ... "Glossary of Cognitive Science", Charles E.M. Dunlop (profesor University of Michigan), James H. Fetzer (profesor University of Minnesota), 1993.

Wg. mojego skromnego zdania powyższa definicja ma parę usterek, możliwe, że z powodu niuansów w moim skromnym tłumaczeniu (zdolność do uświadamiania - trochę masło maślane), lub fundamentalna cecha (fundamental hallmark) też nie za wiele znaczy.

Zapomniałem dodać,ze obaj autorzy to profesorowie filozofii.

Pozdrawiam

Mateusz Drost - 2010-02-11, 21:47

Myślę, że przy rozważaniach o świadomości problemem jest wielkość mózgu, który wszystko komplikuje mieszając nieświadome "myśli" z tymi świadomymi. Uważam, że należałoby przeprowadzić eksperyment sprawdzający jaka jest minimalna ilość neuronów potrzebna, aby wciąż być świadomym jakiegoś bodźca. Np. powoli "obieramy" korę wzrokową tak, aby zawężać pole widzenia (niekoniecznie wycinać te neurony - można je po prostu czasowo wyłączać ;) ), ale to zawężanie nie powinno polegać na tworzeniu się "pasa ciemności" wokół tego co widzimy, ale całkowitej niemożliwości widzenia w tym miejscu. Mamy "widzieć" to co widzimy z tyłu głowy, czyli absolutnie nic, ani ciemność, ani jasność, po prostu nic. I teraz tak długo wyłączamy neurony aż pozostanie jedynie świadomość światła z jednego czopka/pręcika. Nie wiem za bardzo co dalej, ale zapewne teraz odpowiednie badania by wykazały co takiego robi te kilka neuronów podłączonych do tego jedynego pręcika. Uzyskalibyśmy "kwant świadomości" :) , który można by porównywać z "umysłem" takiego robaka.

ps. Jak wyjaśnić to, że doświadczam takiego "absolutnego niewidzenia" w zamkniętym oku, kiedy drugie jest otwarte? Zamykam oko i w tym polu widzenia, które było "na wyłączności" tego oka nie widzę żadnej ciemności, ale właśnie... nic :( A kiedy zamykam drugie oko to nagle pojawia się ta magiczna ciemność.

Andrzej Bronowski - 2010-02-11, 23:00

Witam,

Tak rzeczywiście myślałem o eterze, a wpisałem ozon sam nie wiem czemu:-) czasami myśli się o wielu rzeczach w tym samym momencie;-)

Sławomir Wacewicz napisał/a:

- owad nie czuje...Nie rozstrzygniemy tego, bo to problem nierozstrzygalny.


Czy na pewno?

Owady nie czują podobnie jak nie widzą, bo nie posiadają wczesnej kory danego rodzaju i topograficznie zorganizowanych aktywacji ta koncepcja jest zgodna z badaniami klinicznymi ale u nas w Polsce szalenie mało popularna niestety. Wyjaśnię to na przykładzie obrazu wzrokowego.

Otóż zniszczenie V1 a więc wczesnej kory wzrokowej nawet przy zachowaniu warstw wyższych powoduje całkowite usunięcie obrazu, dlaczego? Bo tutaj tylko znajdują się układy pobudzonych neuronów które grupowo odpalają w określonym tempie, ta specyficzna praca jest niezbędną przyczyną powstawania fenomenu danej modalności. Nie jest to zgodne z poglądami Cricka, ale z takimi uczonymi jak Damasio, Kosslyn, Totell.W trakcie głębokiego snu czy utraty przytomności nie ma tych chwilowych map-obrazów i nie ma modalności. Nie widzę tu tajemnicy nie widzę też powodów by twierdzić, że owady coś czują.


A fenomen danej modalności to odczucie ciała, obraz wzrokowy i modalność słyszanego dźwieku, zapachy i smaki to według mnie pewna chwilowa barwa pewnych fragmentów odczucia ciała nie stanowią one zupełnie innej modalności względem odczucia jak np. obraz wzrokowy i tak jak emocje i uczucia jako pewna barwa reprezentacji trzewi stanowią element reprezentacji ciała,ale to moje prywatne zdanie i nie musi się z nim nikt zgadzać.

Cechą modalności którą nazywam fenomenem jest przestrzenność pisano o tym często w fiozofii Kant jest tu dobrym przykładem, to są kwestie potwierdzone przez doświadczenie więc nie widzę powodu się nad tym rozwodzić.
Ukłądy pobudzonych neuronów dzięki którym powstają te fenomeny też są zorganizowane przestrzennie mamy tu neurofizjologiczne potwierdzenie aspektu przestrzennej organizacji i struktury fenomenów.Potocznie ta tematyka nazywana jest obrazami w umyśle.

A co z myślami wypowiedzianymi w głowie? to są elementy tej samej przestrzennej modalności dźwięku jako pewnego obszaru w którym słyszymy dźwięk naciskanej klawiatury czy głos osoby, która do nas mówi, wyobrażenia wzrokowe to elementy tego samego obrazu wzrokowego, które mamy przed swoimi oczami.Potwierdzają to badania.

Przyczyną powstawania myśli danej modalności czy wyobrażeń mówiąc w pewnym uproszczeniu, są reprezentacje dyspozycyjne znajdujące się w korze kojarzeniowej, które wysyłają sygnały do warstw wyższych kory danego rodzaju, a te modyfikują pracę kory wczesnej w której dochodzi do synchronicznego odpalenia grup neuronów, które powodują powstawanie fenomenu danej modalności i wykazują do niego podobieństwo wyraźne w przypadku np, aktywacyjnej mapy obrazu w V1 która przypomina to co widzimy. Nie jeden filozof byłby zdumiony, że w mózgu znajdziemy coś podobnego do fenomenów...

Jeśli chodzi o dobrą naukową defnicję świadomości to myślę, że jej nie ma podobnie jak nie ma naukowej dobrej definicji eteru i pierwszego poruszyciela:-) ale można zrozumieć jak powstają fenomeny obiekty naszego świata wewnętrznego można znaleźć wspólny punkt zaczepienia między tym czego doznajemy, a tym co jest w mózgu.

Umysł może istnieć bez fenomenów i ja egzystencjalnego, które jest zlokalizowane w odczuciu ciała(głównie odczucie trzewi), dlatego według mnie wrzucanie doznań do tego samego worka umysłu nie w każdym przypadku jest zasadne.

Jeśli jakiś umysł ma być pewnym "ja", które zdaje sobie sprawę z tego, że jest, potrzebna jest specyficzna praca kory o określonych cechach i wytworzenie przynajmniej odczucia trzewi które jako element reprezentacji ciała wydaje się nośnikiem naszego egzystencjalnego ja(Damasio)

Pozdrawiam

...Nazywanie czegoś świadomością to zabieg równie zaawansowany i naukowy co wymyślenie nowej nazwy bluzki czy odtwarzacza DVD. Gdy ktoś wyjaśni naturę świata wewnętrznego kogo w ogóle będzie interesowało który element świata wewnętrznego doświadczenia należy nazwać świadomością, na pewno nie mnie..bo to nie będzie miało już znaczenia...

Slawomir Wacewicz - 2010-02-12, 03:52

Januszu, na razie wkleiłeś po prostu kolejną definicję świadomości, sam przyznając przy tym, że ma ona mnóstwo problemów (pewnie więcej, niż definicja sklecona naprędce przez któregoś z nas) - mimo, że autorami są profesorowie. Zastanawiam się, czy to na pewno argument mający mnie skłonić do zmiany zdania :) .

Andrzeju, generalnie mam spore problemy ze zrozumieniem Twojej wypowiedzi. Przyznam, że braki w interpunkcji tego nie ułatwiają - stąd prośba, żeby o to zadbać. Co 'złapałem', do tego postaram się odnieść.

Owady - moje zdanie jest podobne. Gorzej z dowodami. Link Piotra przytoczyłem właśnie po to, by pokazać, że sceptyk zawsze może powiedzieć "owady też czują, ale w inny sposób i nie potrzebują do tego kory". Nie głoszę owadziej świadomości, tylko próbuję wskazać, jak śliski i niekonkluzywny to temat.

"Fenomen danej modalności" - co to miałoby być? Nazwa sugeruje 'subiektywne wrażenie zmysłowe odbierane w pojedynczej modalności, np. wzroku, słuchu'. Natomiast Twój opis sugeruje... no właśnie, trochę ciężko się w tym połapać. Mam prośbę o wyjaśnienie i rozwinięcie tej 'przestrzenności'.

janusz kamiński - 2010-02-12, 05:30

Wydaje mi się, ale tylko wydaje, że chyba wiem co pisze Andrzej. Z powodu specyficznie używanej (i nie zawsze prawidłowo) terminologii jest to dosyć trudne do zrozumienia. Dodatkowo sposób narracji też nie pomaga.

"fenomen danej modalności" - to chyba umysłowa reprezentacja bodźca danej modalności. Dalej Andrzej wyjaśnia, w sposób, który był w neurologii i psychologii używany w pewnym okresie, że taki bodziec tworzy w strukturze neuronalnej topograficznie ograniczony, powiedzmy ślad, który jest właśnie tym fenomenem (obrazem). Dzisiaj już wiemy, że tak nie jest. Podobnie jak Andrzej biorąc do przykładu bodziec wzrokowy, wiemy, że gdzie indziej trafiają informacje o konturach, o jasności, a jeszcze gdzie indziej o kolorach. Co więcej, te składniki jednego fenomenu wędrują na miejsce różnymi drogami. W przypadku chyba każdej modalności zostało to bardzo dokładnie zanalizowane. I również wiadomo jak następuje kodowanie, o czym Andrzej w ogóle nie wspomina. A co dopiero mówić o doświadczeniach dynamicznych i wielomodalnych. W moim podejściu, każde nowe spostrzeżenie jest poddane procesowi relacyjnemu, tzn. poddane porównaniu i ocenie z zapisanym w pamięci trwałej uprzednim doświadczeniem. Przez chwilę myślałem, że Andrzej pisząc o takim fenomenie ma na myśli qualia, ale jeśli tak myśli to się myli. Jasne, że wszystkie reprezentacje zajmują jakąś przestrzeń neuronalną, ale czy są zorganizowane przestrzennie? Są bardzo rozproszone i również ze sporą redundancją.
Używane przez Andrzeja określenie "odczucia trzewne" mają w neurologii i psychologii akurat odwrotny kierunek. To nagła emocja powoduje skurcz żołądka, a nie odwrotnie. Poczucie własnego ciała i odczuwanie stanów fizjologicznych realizowane jest przez system grupy receptorów i niczym nie różni się od percepcji w każdej modalności.
Negowanie lub pomniejszanie w procesach umysłowych roli świadomości jest wg. mnie poważnym błędem. Z powodu bardzo wysokiej komplikacji relacji mózg <> świat zewnętrzny, potrzebne jest spoiwo całości procesów myślowych i główny organizator. A co to może być?

@Sławek
Zdawałem sobie sprawę, że przekonanie ciebie to niełatwa sprawa. Może nawet syzyfowa :) . Ale jeszcze się nie poddaję. A uprzednią definicję podrzuciłem, żeby pokazać pewien mainstream w myśleniu o świadomości. Dalej będę się starał poszukiwać opisów bardziej oryginalnych. A nuż któryś do ciebie trafi ;)

Pozdrowienia

Piotr Cękiel - 2010-02-12, 10:04

Andrzej:
Cytat:
Owady nie czują podobnie jak nie widzą, bo nie posiadają wczesnej kory danego rodzaju i topograficznie zorganizowanych aktywacji


Reprezentacje ciała są też np. w móżdżku, nie tylko w korze. Mało tego, jeśli już czepić sie kory- to reprezentacje korowe modalności mają wszystkie ssaki łożyskowe. Czy to stawia je na równi z nami?


Andrzej:
Cytat:
A fenomen danej modalności to odczucie ciała, obraz wzrokowy i modalność słyszanego dźwieku, zapachy i smaki to według mnie pewna chwilowa barwa pewnych fragmentów odczucia ciała nie stanowią one zupełnie innej modalności względem odczucia jak np. obraz wzrokowy i tak jak emocje i uczucia jako pewna barwa reprezentacji trzewi stanowią element reprezentacji ciała,ale to moje prywatne zdanie i nie musi się z nim nikt zgadzać.

Z tym fragmentem twojej wypowiedzi (zrozumieniem) mam największy problem. Dorzucam sie do prośby Sławka o interpunkcję i wniskuję swoją- abyś nie pisał zdań wielokrotnie złożonych, tylko proste.


I dalej:
Cytat:
Umysł może istnieć bez fenomenów i ja egzystencjalnego, które jest zlokalizowane w odczuciu ciała(głównie odczucie trzewi), dlatego według mnie wrzucanie doznań do tego samego worka umysłu nie w każdym przypadku jest zasadne.

To zachacza trochę o zagadnienie scalania (jak i świadomości). O dobrą definicję świadomosci trudno :) jednak badanie tych zjawisk to nie "wiocha"- chociaż temat jest najwyraźniej obecnie niemodny. Obalenie istnienia takiej wartości (świadomość) dla mnie też ma sens, bo jeśli nie ma wolnej woli- to "uświadamianie" jest procesem przerzucania jednych danych z innych ośrodków nerwowych do innych ośrodków z na tyle małym opóźnieniem, że tworzy to iluzję teraźniejszości doznań. Być może istotna jest właśnie niska rozdzielczość (percepcja) czasowa, między tym co zachodzi w świecie zewnętrznym, a ośrodkach korowych?

Czasami mam wrażenie, że proces (wtórnego) uświadamiania to odwrotność scalania. Dopóki ukł. nerwowy tworzy z ciałem monolit- mamy 100% scalanie, gdy ukł. nerwowy może (pozornie) działać "oddzielnie" od ciała (rozróżnia ciało i "duszę") mamy jakąś tam świadomość.

Januszu nie chciałem Cię krzywdzić. Aplysia to chyba ślimak, jeśli dobrze pamiętam- ale nie pamiętam poruszania go na forum. Natomiast o żachwie (bo chyba ją miałeś na myśli) była dyskusja istotnie, nawet o wzroku rekina młota.

Sławku link z artykułem o owadach zamieściłem trochę z przekory, a trochę dla żartu- żeby pokazać, że każdy ma swoje zdanie na dany temat, różnie interpretując te same przecież dane i wyniki badań.

janusz kamiński - 2010-02-12, 11:15

Dzięki Piotrze. Nie wiedziałem, że pisanie o świadomości jest passe, obciach i wiocha.
Niestety jestem daleko obecnie od środowisk akademickich, więc piszę o tym co lubię. A nasi akademiccy koledzy widocznie nie są odporni na mody i trendy. Stąd taki opór w temacie.

Poz

Leszek Nowaczyk - 2010-02-12, 12:48

Witam,

Piotr Cękiel napisał/a:
To zachacza trochę o zagadnienie scalania (jak i świadomości). O dobrą definicję świadomosci trudno jednak badanie tych zjawisk to nie "wiocha"- chociaż temat jest najwyraźniej obecnie niemodny. Obalenie istnienia takiej wartości (świadomość) dla mnie też ma sens, bo jeśli nie ma wolnej woli- to "uświadamianie" jest procesem przerzucania jednych danych z innych ośrodków nerwowych do innych ośrodków z na tyle małym opóźnieniem, że tworzy to iluzję teraźniejszości doznań.


Piotrze, wydaje mi się, że dowolne działanie umysłu, to nic innego, jak to, o czym piszesz, czyli przerzucanie danych z jednych ośrodków nerwowych do innych i ich przetwarzanie. Jeśli to miałby być powód do "obalania" świadomości, to trzeba by też "obalić" np. myślenie.

A oto prowokacyjna definicja świadomości :-)
"Świadomość - zmienny w czasie zbiór spostrzeżeń, na którego elementach jednostka, jeśli zechce, może skupić swoją uwagę".

Ewentualnych krytyków proszę o spróbowanie skupienia uwagi na spostrzeżeniach, których nie są świadomi :-)

Pozdrawiam

Andrzej Bronowski - 2010-02-12, 13:40

Witam,

Piotr Cękiel napisał/a:

Reprezentacje ciała są też np. w móżdżku, nie tylko w korze...

Tak istnieją również w układzie limbicznym, podwzgórzu i pniu mózgu. A więc tutaj wczesna kora nie jest jedyną lokalizacją, chociaż obraz wzrokowy i modalność dźwięku powstaje za sprawą aktywacji we wczesnej korze według Damasio. To co powoduje według mnie powstawanie fenomenów danej modalności, to topograficznie zorganizowane mapy aktywacyjne.

A z podejściem Cricka nie zgodzę się. Istnieją połączenia wsteczne z warstw wyższych kory wzrokowej, które modyfikują pracę wczesnej kory V1 gdzie powstaje obraz aktywacyjny. Po drugie tylko zniszczenie V1 powoduje całkowite usunięcie obrazu wzrokowego(nie widać nawet ciemności), a uszkodzenie wyższych warstw ma wpływ jedynie na cechy obrazu, co można wyjaśnić właśnie połączeniami wstecznymi, które mają istotny wpływ na determinowanie cech obrazu wytwarzanego.
Żadne cechy obrazu wzrokowego nie powstają w wyższych warstwach kory, w różnych miejscach. Według mnie jest to jeden z największych mitów naukowych w który całe szczęście nie wierzą wszyscy naukowcy. Gdyby nie było połączeń wstecznych Crick miałby rację, ale te połączenia istnieją. Ktoś powie, że uszkodzenie V4 powoduje niemożność widzenia wielu barw, tak jest to prawda, ale nie jest to dowód na to, że te barwy powstają w V4, bo z V4 biegną bardzo wyraźne połączenia wsteczne do V1 i modyfikują tym samym cechę obrazu w tym przypadku blokując wytwarzanie określonych barw.
Po prostu wielu naukowców nie potrafi zrozumieć jak odbiór obrazu mógłby się odbywać bez tej masy pracujących neuronów...

Koncepcja Cricka jest według mnie błędna, sam przyznał, że jest to domek z kart, który w każdej chwili może runąć. Ale to z powodu miedzy innymi jego modelu wielu wierzy, że robaki czują... Tylko, że do powstawania np, obrazu, czy reprezentacji ciała potrzebne są nie pierwsze lepsze sygnały, a ściśle określone o danej specyfice, punktowe mapy...i jest tego określony powód...

Obraz powstaje w całości. Ale np, odczucie ciała już w wielu różnych miejscach i fragmentach w obu półkulach mózgowych.

Januszu, nigdzie nie napisałem, że dany fenomen np. obraz wzrokowy to ten obraz aktywacyjny w V1. Te pobudzenia neuronów zorganizowane topograficznie według mnie są przyczyną powstawania danej modalności a więc np, obrazu czy reprezentacji ciała, mogą wykazywać też do danego fenomenu podobieństwo, jakie widzimy na przykładzie mapy aktywacyjnego obrazu w V1. Układy pobudzonych neuronów w postaci pewnych map, to nie to samo co obraz wzrokowy czy reprezentacja ciała.Podobnie twierdzi Damasio.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-12, 15:10

A to ciekawe (i sprytne) co napisałeś Leszku. Ale świadomość jest również, gdy "imputów" nie ma.
Może ktoś z kolegów słyszał o profesorze Gulio Tononi i jego bardzo interesującym (i świeżym!) podejściu do świadomości i teorii IIT ( integrated information theory of conciousness) oraz związanym z tym Φ - współczynniku synergii systemu.
Co bardzo ciekawe, to również zahacza, o wydawałoby się zapomniany, panpsychizm.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-02-12, 15:37

Andrzeju, ciekawa polemika tyle że... nie z nami. Dowiedzieliśmy się, co Ci się nie podoba u Cricka, a nadal nie wiemy co rozumiesz przez 'fenomen danej modalności'.

Piotrze - dokładnie tak ten link zrozumiałe i co więcej tak też go użyłem - żeby zilustrować mnogość punktów widzenia prowadzącą do chaosu.

Leszku, to wygląda na definicję świadomości jako dostępu i mi takie rozumienie bardzo odpowiada, ale momentalnie pojawiają się problemy; po pierwsze, jeśli świadomość zależy od uwagi, należy precyzyjnie rozróżnić te dwa pojęcia; dwa, co z kwaliami, świadomością fenomenalną, itd. itp. i setkami innych znaczeń i podznaczeń tego terminu. Co tracimy mówiąc po prostu o przytomności, uwadze, dostępie?

Januszu, czy ja wiem, czy jestem twardogłowy? Fakt, że stwierdzenie, że mój pogląd jest 'błędny', czy 'niemodny' do zmiany mi nie wystarczy :) . Ani też jeśli ktoś po prostu kolejny raz wpisze swoje argumenty, bo ja te argumenty już znam i uznaję. Jeśli się upieram przy swoim to dlatego, że gdzieś tam cały czas są też moje racje, którym nie sądzę, aby coś nagle 'ubyło' (bo za wyjątkiem jednego 'ataku' Leszka nikt nie próbował ich ugryźć) i które nadal uważam za bardzo mocne.

janusz kamiński - 2010-02-12, 17:19

Widzisz Sławku, że wszystkie uwagi do ciebie uzupełniam emikonami. Trzeba sobie pożartować, bo temat jest niezmiernie poważny - przynajmniej dla mnie.

Serdeczności

Andrzej Bronowski - 2010-02-12, 18:26

Witam,

Sławku o Cricku napisałem odnośnie poglądów Janusza dotyczących powstawania obrazu wzrokowego, które podejrzewam według tego co napisał, są zbieżne ze zdaniem Cricka.

Crick nie jest moim autorytetem, ale chciał wyjaśnić świadomość na przykładzie powstawania fenomenu obrazu wzrokowego, to jest fachowe bo skupił się na fenomenie nie pominął go i za to go bardzo doceniam.
Jeśli podejmuje się kwestię świadomości o Cricku nie wolno zapominać, bo gdyby nie połączenia wsteczne oddziaływujące na V1 udowodniłby materialność naszych doznań i naszego świata wewnętrznego.Przynajmniej mnie wtedy by przekonał. Póki co przynajmniej według mnie temat jest nadal otwarty.

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2010-02-12, 20:36

Janusz:
Cytat:
Piotrze, wydaje mi się, że dowolne działanie umysłu, to nic innego, jak to, o czym piszesz, czyli przerzucanie danych z jednych ośrodków nerwowych do innych i ich przetwarzanie. Jeśli to miałby być powód do "obalania" świadomości, to trzeba by też "obalić" np. myślenie.


Kurcze nie o to mi chodziło, ale najwyraźniej źle to wyraziłem. Chodziło mi o bardzo małe opóźnienie czasowe między realem a (wtórnym) uświadomieniem tego. Gdyby ta zwłoka wynosiła sekundy, ciekawe jakbyśmy wtedy odbierali szeroko pojętą rzeczywistość. Albo jeszcze lepiej- np. jedne modalności są przekazywane i uświadamiane z normalną szybkością, a inne z wolniejszą. To byłoby ciekawe.

Leszek Nowaczyk - 2010-02-12, 22:47

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Leszku, to wygląda na definicję świadomości jako dostępu i mi takie rozumienie bardzo odpowiada, ale momentalnie pojawiają się problemy; po pierwsze, jeśli świadomość zależy od uwagi, należy precyzyjnie rozróżnić te dwa pojęcia; dwa, co z kwaliami, świadomością fenomenalną, itd. itp. i setkami innych znaczeń i podznaczeń tego terminu.


Jeśli chodzi o kwalia i świadomość fenomenalną - tu moje stanowisko jest proste - dla mnie nie istnieją :-) Uwaga to tylko reflektor, wydobywa coś z mroku, co zrobimy z tym, co "oświetlone", to inna sprawa (np. zapoczątkujemy jakiś proces myślowy, gdzie "oświetlony" obszar będzie stanem wejściowym).

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Co tracimy mówiąc po prostu o przytomności, uwadze, dostępie?


Aż się boję zapytać :-) Jak Ty, na swój użytek, rozumiesz dostęp?

Janusz: brak "imputów" to kwestia definicji "spostrzeżenia" :-)

Pozdrawiam

P.S. niestety, będę się mógł znowu odezwać dopiero w poniedziałek ...

Slawomir Wacewicz - 2010-02-12, 23:55

Cytat:
Aż się boję zapytać :-) Jak Ty, na swój użytek, rozumiesz dostęp?

mniej więcej tak jak Ty ten reflektor -- albo jak psycholodzy poznawczy na swój własny użytek rozumieją access consciousness :) .

Problem nr 1 jest taki, że dla wielu ludzi taka świadomość to nie 'prawdziwa świadomość'.
Problem nr 2, jak już pisałem, to że w momencie kiedy do 'access' dodajesz nieszczęsne 'consciousness', automatycznie stwarzasz pretekst, żeby każdy pod to słowo podpiął co tylko mu się z tym kojarzy - i debata może trwać w najlepsze.

To teraz może ja zrobię rekontrę. Jak obrońcom użyteczności pojęcia 'świadomości' podoba się pytanie - uwaga:

"czym jest zagadka ludzkiej egzystencji?"?

janusz kamiński - 2010-02-13, 05:32

Witam

czas na mały przewrót. Szczególnie dla sceptyków tzw. świadomości. Najpierw parę haseł metodą tytułów prasowych:

ŚWIADOMOŚĆ ODCZŁOWIECZONA

WSZYSTKO MOŻE BYĆ ŚWIADOME (MUSI TYLKO SPEŁNIĆ ODPOWIEDNIE WARUNKI)

CZY ATOM, JON, ELEKTRON MA ŚWIADOMOŚĆ?

Niektórym z nas w kontekście kognitywistycznym świadomość bardzo przeszkadza. Jest jak powietrze, rozgwieżdżone niebo i ten atom, który siedzi wszędzie. Nie wiem, czy najodważniejszy z nas mógłby uczciwie powiedzieć - świadomości nie ma ! To wymysł na potrzeby ludzkiego opisu. Byłby w błędzie...

Istnieje teoria informacji. A wg. radykałów informacja jest pra-matką wszystkiego. Była przed materią i czasem. Podejście do świadomości nie od strony psychologicznej ale właśnie od strony fizycznej - teorii informacji jest o tyle lepsze, że urealnia świadomość, tworzy z niej element świata fizycznego, taki element jak prędkość, siła, bit, entropia. I daje się zastosować, co najważniejsze, matematykę. Gdy tak zaczniemy spoglądać na świadomość, to opadnie z niej cała niejednoznaczność i nieprecyzyjność. Będzie to fizyczny parametr wszechświata, a nie tylko filozoficzna ułuda stworzona by tłumaczyć człowieka. Kartezjańskie cogito nabierze nowego sensu.

Coraz więcej naukowców zaczyna podobnie myśleć. Droga od chińskiego pokoju nie jest tak daleka. A badania AI tylko popychają psychologię naprzód, zmuszając ją do przewartościowania dotychczasowych pojęć.

Tyle przydługi wstęp.

I Teza: Świadomość jest cechą szczególną wysoce zorganizowanej materii.

Na razie - jak będzie zapotrzebowanie, to piszę dalej ;)

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-02-13, 15:12

janusz kamiński napisał/a:

I Teza: Świadomość jest cechą szczególną wysoce zorganizowanej materii.


Witam.
Na wstepie chcialbym przeprosic wszystkich za umyslne naruszenie regulaminu. Nazwisko moge zawsze wyslac na priva zainteresowanym.

Do zabrania glosu w dyskusji zachecila mnie wypowiedz Andrzeja Bronowskiego, poniewaz zwrocil juz uwage na to o czym sam chcialem napisac i w duzym stopniu mnie wyreczyl w tej czesci.

Co do tezy Janusza to chcialbym ja nieco doprecyzowac lub postawic wlasna nieco podobna.
Kilka lat temu mialem przyjemnosc brac udzial w dyskusji w necie na temat swiadomosci i chinskiego pokoju.
Wtedy moja teza brzmiala ze swiadomosc ma charakter obiektywny i jest czyms na podobienstwo stanow skupienia materii.
Wowczas moj pomysl nie spotkal sie ze zrozumieniem pozostalych dyskutantow a i dla mnie samego byla to calkiem swieza idea ktorej nie potrafilem dostatecznie skonkretyzowac.

Moze teraz po kilku latach bedzie mi latwiej. Podobienstwa: stany skupienia jak nazwa wskazuje okreslaja cos co sklada sie z wiecej niz jednego elementu - cos co jest w pewien sposob rozproszone w przestrzeni. Wysoce zorganizowana materia w tezie Janusza to jak sie nalezy domyslac nie jest jakis monolit czy krysztal - jest to zbior skladnikow pozostajacych ze soba w scislym zwiazku choc akurat niekoniecznie prestrzennym jak w stanach skupienia gdzie granica fazowa (jej wlasciwosci lub jej brak) sa kryterium.

Kolejnym podobienstwem jest koniecznosc uplywu okreslonego czasu aby mozna bylo mowic o zaistnieniu zjawiska. Ktos moze to zakwestionowac mowiac iz stan skupienia jest znany dla danej chwili czasu, a nie przedzialu czasowego. Ale trzeba pamietac tutaj ze juz same atomy czy czasteczki sa trwale przynajmniej na tyle dlugo by moglo zachodzic miedzy nimi oddzialywanie.

Roznica miedzy swiadomoscia a stanami skupienia jest oczywiscie w skali owego przedzialu czasowego. Dla stanow skupienia beda to nano czy pikosekundy, a dla swiadomosci (tej naszej) mili.
Kolejna roznica to rozpoznawalnosc kryterium.

W przypadku stanow skupienia kryterium jest granica fazowa - cos co jest latwo rejestrowane naszymi zmyslami. W przypadku swiadomosci nasze zmysly zwyczajnie nas zawodza, bo nie w tym celu ewoluowaly (zostaly stworzone przez nature) by podgladac same siebie w dzialaniu.

Moja teza jest taka iz kazda modalnosc naszej swiadomosci opiera sie na specyficznych sobie zwiazkach przyczynowo skutkowych ktore nalezy postrzegac jako swoisty monolit na odpowiednim poziomie abstrakcji (na nizszych poziomach musimy analizowac jego czesci skladowe). To ktore neurony w jakich strukturach mozgu daja wklad do tego monolitu jest juz sprawa wtorna. Oczywiscie pewne funkcje ekologiczniej i bezpieczniej zrealizowac w oparciu o przetwarzanie rownolegle, a inne szeregowo.
Lokalizacja struktur i ich powiazan jest potrzebna do rozpoczecia badan nad nimi, ale bardzo ostrozny bym byl w oczekiwaniach iz wzystko co istotne dla danej modalnosci znajdzie sie w jednym miejscu. Raczej bym sie spodziewal ze tym co jest kluczowe w przelamaniu bariery niezrozumienia to integracja i synchronizacja procesow zachodzacych w roznych strukturach czasem odleglych i polozonych na roznych poziomach hierarchii.
Bardzo ostrozny byl bym tez w odbieraniu owadom przywileju posiadania modalnosci zblizonych do naszych ludzkich zanim nie nauczymy sie dobrze tajnikow funkcjonowania tych ostatnich. Nie wykluczalbym bowiem tego iz nasze modalnosci posiadaja implementacje daleka od optymalnej, tzn. iz wiele mozna by uproscic zachowujac zasadnicze cechy danej modalnosci bez zmian.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-13, 15:58

Z integracją trafiłeś w setkę. Reszta też jest blisko. Szykuję dłuższy wpis, więc trochę to potrwa.

poz

Slawomir Wacewicz - 2010-02-13, 16:21

Januszu, Twój wpis trochę mnie zdumiewa!

Tytuły prasowe nie bardzo wiem za czym miałyby być argumentem. Co do informacji, to oczywiście można ją odnieść do świadomości jako dostępu, ale do świadomości fenomenalnej ma się ono nijak. Właśnie o to chodzi, że żadna 'matma' nie da się tu w żaden sposób zastosować. Co do pogrubionego zdania, to mniej więcej jak definicja kawy "kawa rośnie w Ameryce południowej" :) .

Liczę na dalszy ciąg, bo w tym co jest ciągle nie ma wyjścia poza "Twoje argumenty są błędne"...

janusz kamiński - 2010-02-13, 17:53

Sobota, Walentynki, więc trochę powoli to idzie.

Gdy zajrzałem na to forum, już parę lat temu, zastanawiałem się nad problemem z zakresu AI: czy ilość może przejść w jakość? Czy jest próg, gdy komputery zaczną myśleć samodzielnie? Czy ja wiem... ale chyba byłem trochę naiwny.
I oto w teorii informacji, przestudiowanej ponownie z powodu profesora Gulio Tonini, odkrywam ważność i znaczenie synergii. Aby nie trzeba było latać po guglach - synergia powoduje, że 2+2=5. Połączenie paru czynników w odpowiednich warunkach powoduje, że powstaje wartość dodana. Suma jest większa niż wartość składników. Bujda? Weźmy kawałek czystego węgla, podziałajmy na to odpowiednio wysoką temperaturą i ciśnieniem i co mamy? Diament. (Można to oczywiście rozłozyć na 10 milionów lat.) Suma tutaj dała coś więcej.
Gdy mamy odpowiednio dużo czegoś (np. neuronów) i to coś jest odpowiednio i dostatecznie gęsto ze sobą połączone to w rezultacie tego, że istnieje synergia, dostaniemy coś więcej - dostaniemy świadomość.

Nie mogę dalej - życie (żona ) wzywa

janusz kamiński - 2010-02-13, 20:15

Teraz będzie wrzut (JK):

Czy sądzisz, że twój najnowszy nabytek, odkurzacz Roomba, który porusza się po swoim nieprzewidywalnym torze, jest świadomy? A co o tej pszczole co zawisa nad kanapką z dżemem? Albo niemowlaku, który w końcu zapada w sen po sutym pokarmie?Nikt, za wyjątkiem największych dziwaków, nie powie, że odkurzacz cokolwiek czuje; wyznawcy Jainismu, najstarszej religii Indii, wierzą, że pszczoły - i oczywiście wszystkie stworzenia, małe i duże, są świadome; jak również prawie każdy zgodzi się, że magiczny dar świadomości dany jest malutkiemu dziecku.
Prawdą jest,że właściwie nie wiemy, który z tych organizmów jest albo nie świadomy.Mamy silne przekonania w tej sprawie, ukształtowane przez tradycję, religię i prawo.Ale nie mamy obiektywnej, racjonalnej, krok po kroku procedury do określenia czy jakikolwiek organizm ma odczucia i subiektywne stany.
Przyczyną tego jest, że brakuje nam spójnej konstrukcji dla świadomości.Mimo tego, że to właśnie świadomość jest jedynym sposobem, dzięki któremu wiemy o świecie, wokół nas i wewnątrz nas - echa kartezjańskiego cogito,ergo sum - nie ma zgody co to jest, jak to się ma w stosunku do wysoce zorganizowanej materii i jaka jest tego rola w życiu. Sytuacja jest skandaliczna! Posiadamy szczegółową i bardzo udaną konstrukcję dotyczącą materii, dotyczącą energii, Lecz żadnej dla problemu umysł-ciało. Ale to wkrótce powinno się zmienić.
Uniwersalną lingua franca naszych czasów jest informacja.Jesteśmy przyzwyczajeni już, że ceny akcji na giełdzie, książki, fotografie, filmy, muzyka czy sekwencje DNA można zamienić na ciąg zer i jedynek.Te bity są elementarnymi atomami informacji, które miedzianym kablem lub bezprzewodowo są magazynowane, odtwarzane, kopiowane i gromadzone w potężnych blokach pamięci, a właściwie, zasobnikach wiedzy.Informacji jest wszystko jedno na jakim podłożu się znajduje.Tą samą informację można przedstawić jako linie na papierze (kod kreskowy), sygnały elektryczne w pamięci komputera, albo siłę połączeń synaptycznych wzdłuż sieci komórek nerwowych.
Od najwcześniejszych momentów wynalezienia komputerów naukowcy kłócą się, że subiektywne, fenomenalne stany tworzące umysłowe życie są gruntownie powiązane z informacją wyrażoną w danym czasie przez mózg. Jednakże brakuje im narzędzi, które by pozwoliły im zamienić te przekonanie w konkretną i przewidywalną teorię.Psychiatra i neurolog, Giulio Tonini z Madison Univesity of Wisconsin rozwija i doskonali, jak to on nazywa,teorię zintegrowanej informacji (IIT) świadomości.

ZINTEGROWANA TEORIA
IIT bazuje na dwóch aksjomatycznych filarach.

Po pierwsze, stany świadome bardzo różnią się między sobą; są one w sensie informacyjnym bardzo bogate. Możesz być świadomym niezliczonych rzeczy: możesz obserwować swoją córkę grającą na pianinie, widzieć kwiaty w ogrodzie, jak i obraz Kossaka na ścianie. Pomyśl o wszystkich klatkach, ze wszystkich filmów jakie kiedykolwiek widziałeś lub kiedykolwiek zostały nakręcone albo będą nakręcone. Każda taka klatka, każdy taki widok to specyficzne, świadome spostrzeżenie.
Po drugie, ta informacja jest niesłychanie wysoko zintegrowana.Nie wiadomo jak mocno byś chciał, nie możesz siebie zmusić by widzieć świat czarno-białym, czy widzieć tylko lewą połówkę twego pola widzenia, a nie widzieć prawej. Gdy patrzysz na twarz przyjaciela, nie możesz nie zauważyć, że on płacze. Jeżeli świadomie odbierasz jakąkolwiek informację to jest ona całkowicie, kompletnie i niepodzielnie prezentowana dla twojego umysłu. Nie może być podzielona, okrojona, czy fragmentaryczna. U podłoża jedności świadomości jest mnogość interakcji i wzajemnych relacji pomiędzy znaczącymi fragmentami móżgu.Jeśli pewne obszary mózgu zaczną się wyłączać, albo zostają oddzielone, jak to jest np. w głębokim śnie lub anastezji, świadomość gaśnie i może zniknąć całkowicie. A weźmy pod uwagę pacjenta z rozdzielonymi półkulami, corpus callosum - ok 200 milionów kabli łączących obie półkule jest przeciętych, np. aby zapobiec atakom epilepsji. Chirurgiczna operacja dosłownie dzieli świadomość danej osoby na dwie połówki; jeden świadomy umysł związany z lewą półkulą widzący prawą część pola widzenia i prawa półkula widzi lewą połowę pola.
A więc, aby być świadomym, musisz być jedną, zintegrowaną osobą z olbrzymim repertuarem wysoce odróżniających się stanów.Mimo, że 500-gigabajtowy twardy dysk mojego laptopa przekracza pojemnością pamięć całego mojego życia, to ta informacja nie jest zintegrowana. Na przykład, fotografie mojej rodziny nie są powiązane jedna z drugą. Komputer nie wie, że dziewczyna na tych fotografiach jest moją córką, która rośnie od niemowlaka, poprzez wiotką nastolatkę aż do pięknej kobiety.Dla mojego kompa cała ta informacja jest równo bezsensowna, po prostu spory, przypadkowy zbiór zer i jedynek.
Lecz ja potrafię wyciągnąć znaczenie z tych obrazów, bo moje elementy pamięci są niesłychanie poprzeplatane wzajemnie i połączone. I im bardziej połączone, to mają tym większe znaczenie.I tu właśnie IIT Toniniego postuluje: wielkość zintegrowanej informacji, którą dana osoba posiada koresponduje z jej poziomem świadomości.
Te idee mogą być precyzyjnie wyrażone w języku matematyki używając pojęć z teorii informacji, takich jak entropia.Wziąwszy konkretny mózg z jego neuronami i aksonami, dendrytami i synapsami, daje się w zasadzie wyliczyć zakres w jakim mózg jest zintegrowany. Z tych obliczeń, IIT jest w stanie wyprowadzić pojedyńczą liczbę(parametr) Φ (fi). Mierzoną w bitach, Φ oznacza wielkość świadomego repertuaru związanego z jakąkolwiek siecią swobodnie współdziałających elementów.Możemy rozumieć Φ jako synergię systemu. Im bardziej system jest zintegrowany, tym większą synergię posiada, jest bardziej świadomy. Jeżeli indywidualne regiony móżgu są zbyt izolowane między sobą, albo są połączone zbyt przypadkowo, to Φ będzie niskie. Jeżeli organizm dysponuje wielką ilością neuronów i jest bogato wyposażony w specyficzne połączenia między tymi neuronami, to Φ będzie wysokie - oddając wielkość świadomości, ale nie jakość jakiegoś pojedyńczego świadomego doświadczenia. ( ta wielkość jest generowana przez informacyjną geometrię, która również jest skojarzona z Φ.)

IIT I MÓZG

Co w związku z tym dzieje się w mózgu? Decyduje wzgórze, a dokładnie
corticothalamic complex. Potrzebuję trochę czasu :) .

janusz kamiński - 2010-02-14, 10:43

Witam

oto dalsza część (ale jeszcze nie wszystko):


IIT I MÓZG

Ta teoria może być użyteczna wobec kilku tajemniczych
obserwacji. Móżdżek (cerebellum) - "mały mózg" w tylnej
części głowy zawiera więcej neuronów niż cała skomplikowana
kora mózgowa, która wieńczy móżdżek, i ma dosyć prosty,
podobny do struktury kryształu system połączeń. Dlatego też
jego złożoność sieciowa mierzona przez Φ jest niska w
porównaniu z korą. I faktycznie, gdybyśmy stracili móżdżek
nigdy nie moglibyśmy np. wspinać się na skały, grać na
fortepianie lub tańczyć w balecie. Lecz nasza świadomość
pozostanie nienaruszona. Kora oraz jej "brama" - wzgórze są
właśnie istotne i niezbędne dla świadomości, dostarczając jej
olbrzymią zawartość.Ich osieciowanie łączy wspólnie
funkcjonalną specjalizację z funkcjonalną integracją dzięki
właśnie obustronnym połączeniom różnych obszarów kory oraz
kory i wzgórza. Taki kompleks korowo-wzgórzowy
(corticothalamic complex) jest świetnie wyposażony by działać
jako pojedyńcza całość wyposażona w wielką ilość różnorodnych
stanów. Tracąc mały fragment jakiegoś konkretnego obszaru kory
możesz być niezdolny do np. zauważania ruchu. A gdy wytniemy
inny kawałek staniesz się ślepy w stosunku do twarzy (ale
będziesz widział nos, oczy, usta).
Kiedy ludzie się budzą z głębokiego snu, z reguły nie są w
stanie przywołać czegokolwiek, w najlepszym przypadku jakieś
niesprecyzowane odczucia cielesne.To jest w silnym kontraście
z wysoce emocjonalną narracją tworzoną przez mózg podczas
fazy REM.Co jest paradoksalne, typowa elektryczna aktywność
indywidualnej komórki nerwowej nie różni się wiele w fazie
snu głębokiego od stanu spokojnego relaksu z pełną
świadomością. Jednakże na poziomie całego systemu (mózgu)
elektrody elektroencefalografu notują powolne, duże i wysoce
zsynchronizowane fale podczas głębokiego snu. Ponieważ te
fale są dosyć regularne to niedopuszczają do transferu
specyficznej informacji pomiędzy komórkami mózgu.
Każdego dnia, w dziesiątkach tysięcy operacji chirurgicznych
świadomość pacjentów jest szybko, bezpiecznie i przelotnie
włączana i wyłączana z pomocą różnych środków anastetycznych.
Nie ma pojedyńczego mechanizmu dla takich działań.Najbardziej
dokładne badania wskazują, że anastetyki redukują aktywność
wzgórza i dezaktywizują mesial i paretial regiony kory.
Dwudziestoletnie obserwacje na zwierzętach pokazują, że wiele
komórek mózgowych, w szczególności w obszarach pierwotnych
kory czuciowej reagują selektywnie podczas anastezji.
Natomiast, to co zostaje zatrzymane to wielko-skalowa
integracja kompleksu korowo-wzgórzowego.
IIT tłumaczy dlaczego świadomość nie potrzebuje ani bodźców
wejściowych ani behawioralnej reakcji, jak to się dzieje w
fazie REM snu, kiedy to centralny paraliż zapobiega
działaniom i ruchom zgodnym z tym co śnimy.Wszystko co ma
znaczenie w stosunku do świadomości to funkcjonalne relacje
pomiędzy komórkami nerwowymi z których jest zbudowany
kompleks korowo-wzgórzowy.Wewnątrz tej dynamicznej,
zintegrowanej całości można odnaleźć sen o jedzeniu
truskawek, myśli mnicha w trakcie medytacji, agonię pacjenta
umierającego na raka i arkadyjską wizję utraconego
dzieciństwa. Parafrazując Oscara Wilde, można powiedzieć, że
to normalne, typowe odźiaływania wewnątrz dynamicznej kory
"robią" maki czerwone, jabłka pachnące a skowronki
śpiewające.

ŚWIADOMOŚĆ JEST UNIWERSALNA

Jedną nie do uniknięcia konsekwencją IIT jest to, że
wszystkie systemy sieciowe, które są wystarczająco
zintegrowane i ich zawartość wystarczająco zróżnicowana będą
miały jakąś minimalną świadomość związaną z nimi: nie tylko
nasze ukochane psy i koty ale także myszy, kalmary i robaki.
Faktycznie, teoria jest ślepa na synapsy i impulsy "wszystko
albo nic" systemu nerwowego. Przy takim podejściu,
nieprawdopodobnie złożone cząsteczkowe interakcje wewnątrz
pojedyńczej komórki nerwowej powodują,że ma ona nie-zerowe Φ.
Na dolnych granicach, pojedyńczy jon wodoru, proton, który
składa się z trzech kwarków będzie miał mikroskopijną
synergię, czyli Φ. W takim sensie IIT jest naukową wersją
panpsychizmu, antycznej i popularnej wiary, że cała materia,
wszystkie rzeczy, żywe czy martwe, są świadome do pewnego
stopnia.Oczywiście, IIT pozwala widzieć olbrzymią odległość,
jaka dzieli robaka Caenorhabditis elegans z jego 302
komórkami nerwowymi i Φ wynikające z działania ludzkiego
mózgu z 20 miliardami neuronów kory.
Teoria nie potrzebuje rozróżnienia pomiędzy gąbczastym mózgiem
w czaszce a kwarcowym obwodem w tytanowej obudowie.
Zakladając, że normalne powiązania pomiędzy tranzystorami i
elementami pamięci są dostatecznie złożone, komputery, czy
miliardy komputerów połączonych internetem będą miały
niezerowe Φ. Wielkość Φ mogłoby nawet zostać miarą
inteligencji maszyny.

PRZYSZŁE WYZWANIA

IIT dopiero raczkuje i brak jej wdzięku w pełni
ukształtowanej teorii...

cdn. Pozdrawiam[/i]

Andrzej Bronowski - 2010-02-14, 16:17

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:

cyt...Parafrazując Oscara Wilde, można powiedzieć, że
to normalne, typowe odźiaływania wewnątrz dynamicznej kory
"robią" maki czerwone, jabłka pachnące a skowronki
śpiewające.



Dorzucę swoje trzy grosze..Nie sądzę, żeby tu chodziło o normalne, typowe oddziaływania.

Wspominasz Januszu o fenomenach, a one według mnie potrzebują czegoś więcej niż pierwszych lepszych trajkoczących neuronów. Po pierwsze trzeba odróżnić te oddziaływania, które są ostatecznym neuronalnym determinantem modalności od tych wcześniejszych. Bo nie wszystko co iskrzy w mózgu to nasze doznania i nie wszystko co iskrzy te doznania wytwarza.Mamy etapy pośrednie przecież.

Na przykładzie obrazu wzrokowego nadmienię, że bezpośrednią przyczyną powstania obrazu jest topograficznie zorganizowana mapa aktywacyjna w V1, natomiast złożona czynność w wyższych warstwach kory, która zachodzi i przetwarza informacje ma o tyle wpływ na wytworzenie obrazu, o ile determinuje specyfikę mapy aktywacyjnej. Reasumując, nie każda czynność przetwarzająca informacje, ma zdolność wytwarzania doznań danej modalności.

Wyższe warstwy kory wzrokowej, same w sobie nie są w stanie wytworzyć obrazu wzrokowego, chociaż tu zachodzi najbardziej zatłoczony proces przetwarzania informacji. Najlepszym przykładem jest to, że zniszczenie V1 i wyeliminowanie topograficznie zorganizowanych map, które tu powstają, uniemożliwia powstanie obrazu wzrokowego i jakichkolwiek wyobrażeń. W normalnych warunkach, główne (choć nie jedyne),źródło informacji płynie z receptorów . Gdy sobie coś wyobrażamy, informacje płyną od kory kojarzeniowej od dołu, do wyższych warstw kory wzrokowej, które dokonują obróbki informacji i wysyłają sygnały do V1, determinując cechy mapy aktywacyjnej, która odpala w pewnym momencie powodując powstanie obrazu.

Na tym przykładzie widać, że gdyby wyższe warstwy kory były w stanie wytworzyć obraz z pewnością wytworzyłyby wyobrażenia wzrokowe na przykładzie informacji oddolnych, a nie są w stanie tego zrobić bez V1 i mapy aktywacyjnej, gdy V1 zostanie zniszczone. To na wypadek gdyby ktoś pomyślał, że uszkodzenie V1 tamuje dopływ niezbędnych informacji do wyższych warstw kory. Kora kojarzeniowa może je wysyłać, ale wyższe warstwy nie są w stanie wytworzyć obrazu, bo niestety nie są do tego zdolne. Karty rozdaje V1 i chwilowa mapa aktywacyjna.Jak więc widać, nie pierwsze lepsze czy nawet bardzo głośne i zatłoczone sygnały powodują powstanie modalności.

Modalność według mnie, potrzebuje ścisłe określonych chwilowych map aktywacyjnych o określonej sile i organizacji przestrzennej, bo fenomeny - nasze modalności też są przestrzenne. Klasyczne przetwarzanie szeregowe tu odpada, dlatego nie każdy układ przetwarzający informacje wytworzy fenomeny, a tylko ten, który będzie wytwarzał chwilowe, punktowe mapy aktywacyjne.

Oczywiście istnieje jeszcze kilka innych elementów, które wyjaśniają jak taka mapa wytwarza modalność(fenomen), bo ona sam to oczywiście za mało,ale to może innym razem(uniwersalne stałe, kategorie realne)
Bez modalności z której zbudowane jest wszystko co doznajemy, nie ma według mnie świadomości…mamy tylko bezpodmiotowy, nie egzystujący umysł.

Wiem, że Crickowi jest przykro, ale istnieje coś takiego jak elementarna logika rzeczy i badania kliniczne.

Model, który Janusz przedstawia jest ciekawy, ale dla mnie to bardziej opis umysłu niż świadomości. Za mało fenomenologii.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-14, 18:59

Ja ciebie bardzo przepraszam Andrzeju, ale wydaje mi się, że w tym temacie zajmujemy się czymś innym. Ja nie piszę o fenomenach, wręcz przeciwnie piszę o bardzo przyziemnych, suchych sprawach.
Utwórz temat o fenomenach i tam sobie chętnie porozmawiamy. Jakaś dyscyplina musi być.

Obawiam się, że Crick będzie bardzo zmartwiony, że tak nisko go oceniasz.

Andrzej Bronowski - 2010-02-14, 20:34

Witam,

Januszu z tego co wiem jest to temat „świadomość a śmierć” i nie widzę powodów aby fenomeny, które są elementem świadomości, miały być wrzucone do innego tematu, gdzieś na bok. Bo czy na tym ma polegać uczciwa dyskusja w tematyce świadomości?

Jabłka pachnące, skowronki śpiewające to fenomeny danej modalności, które odbieramy, bo tych materialnych odpowiedników które istnieją, nie jesteśmy w stanie zauważyć, o czym od wieków pisali filozofowie.
Stwierdzenie, że "robią" je normalne typowe oddziaływania w korze jest błędne i może być odczytane przez osoby nie wtajemniczone w tematykę, za prawdę. Nawet jeśli to są sygnały czego nauka bezsprzeczne nie udowodniła, to na pewno nie jakiekolwiek. A jest to bardzo poważna tematyka.Dlatego póki co każdy ma prawo wypowiedzieć się w tej kwestii, Ty i Ja przedstawiając własny punkt widzenia. Temu ma służyć to forum i tego oczekuje nauka:-)


Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-14, 21:09

Problem jest taki, że nie podoba mi się to co robisz. Wchodzisz na temat, wyrywasz zdania z kontekstu, by maniakalnie forsować swoją narrację. Już mówiłem, załóż temat i czekaj na dyskusję. Tutaj ty nie dyskutujesz. To nawet podpada mi pod trollowanie.

Proszę moderatorów o rozsądzenie.

janusz kamiński - 2010-02-15, 07:00

Witam

Oto zakończenie:


PRZYSZŁE WYZWANIA

IIT dopiero raczkuje i brak jej wdzięku w pełni
ukształtowanej teorii. Zasadniczym pytaniem, które jak
dotychczas pozostaje bez odpowiedzi jest, dlaczego selekcja
naturalna rozwija stworzenia o wysokim Φ? Jaką przewagę dla
przeżycia dale świadomość? Mam nadzieję, że jedną z
odpowiedzi jest to, że inteligencja, zdolność do oceny
sytuacji z którą stykamy się po raz pierwszy i błyskawicznego
wytworzenia prawidłowej reakcji, wymaga zintegrowanej
informacji. Oczywiście inną odpowiedzią może być fakt, że
sieci o wysokim Φ nie mają żadnego specjalnego statusu jeżeli
chodzi o przeżycie. Tak jak impuls elektryczny jest
podstawową cechą wszechświata bez żadnej funkcji, tak samo
świadomość może nie odgrywać żadnej roli w stosunku do
przeżycia. Po prostu jest.
Inną skomplikowaną grupę zagadnień związanych z IIT stanowi
fakt, iż Φ jest niesłychanie trudne do wyliczenia nawet dla
bardzo małych systemów.Nawet wyliczenie Φ dla prostego
nicienia, używając współczesnych zespolonych w sieci
komputerów, jest praktycznie niemożliwe. Czy możemy znaleźć
lepszy algorytm do obliczania Φ?
Trzecią sprawą, którą należy wyjaśnić jest pytanie, dlaczego
tak dużo naszego codziennego zachowania jest nieświadome. Czy
neuronowa sieć odpowiedzialna za to nieświadome,
przypominające zombie zachowanie, ma niższe Φ od tej, która
odpowiada za zachowania świadome?
Teoria zintegrowanej informacji świadomości Toniniego może
być kompletnie fałszywa. Nie mniej zmusza nas do głębszego
myślenia o zasadniczym problemie umysł-ciało w nowatorski,
rygorystyczny oraz zorientowany matematycznie i
doświadczalnie sposób. I to jest także wielka zasługa.
Jeżeli równanie synergii Φ Toniniego udowadnia możliwość
zgłębienia dotychczas czegoś nieokreślonego - właśnie
świadomości, to potwierdzi historyczną pitagorejską wiarę że
" liczba jest władcą wszystkich form i idei i przyczyną bogów
i demonów".

Na podstawie artykułu Christofa Kocha,profesora Cognitive and
Behavioral Biology w California Institute of Technology
(Caltech) wydanego w Scientific American Mind, lipiec 2009.

UWAGI

Teoria Toniniego jest faktem, już dosyć szeroko omawianym w poważnych naukowych periodykach. Także matematyczne równanie synergii Φ (którego tu nie przedstawiłem, bo, niestety za dostęp trzeba zapłacić :) ) jest matematycznie poprawne i spójne. Teoria poddaje się falsyfikacji, spełnia wszystkie naukowe kryteria - czyli, co najważniejsze, po raz pierwszy, o czymś tak mglistym, jak świadomość, możemy myśleć jak o jedny z wielkiej mnogości parametrów, czy stanó fizycznych. Dla mnie to przełom...

Leszek Nowaczyk - 2010-02-15, 09:56

Witam,

ja tak "na szybko", w kwestiach organizacyjnych.

Tematyka wątku już dawno odbiegła od początkowego wpisu i nabrała charakteru ogólnych rozważań. Sławek podjął się zadania "pocięcia" wątku, więc dajmy mu trochę czasu, bo to niełatwe zadanie - co przyzna każdy, kto prześledzi dotychczasową dyskusję.

Nie wiem, jak Wy ale ja mam problem z dyskutowaniem (odnoszeniem się do wypowiedzi innych), jeśli wpisy są bardzo obszerne. Nie chodzi o definiowanie jakiejś maksymalnej ilości linijek na wpis ale pisząc pomyślcie proszę o czytelnikach ;-)

Popieram wezwania do zakładania osobnych wątków, dla interesujących Was zagadnień.

Nie popieram "pyskówek" - to, oczywiście, stwierdzenie na wszelki wypadek, bo przecież chyba nikt nie miał zamiaru ich prowadzić ;-)

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-15, 10:16

Krytykę przyjmuję z pokorą ::(( .

Mogłem po prostu wstawić link do artykułu i kto jest zainteresowany, niech sobie poczyta.
Jednakże uznałem, że próba empirycznego i nowatorskiego potraktowania świadomości zmusza mnie do przetłumaczenia i opracowania tekstu. To przecież poparcie - nie tylko ja, ale też autorytety próbują sobie poradzić z Ś w jakiś nowy sposób. Niestety, tego się nie da zawrzeć w paru zdaniach.

Wg. mnie moja prośba o pomoc nie jest "pyskówką".

Pozdrowienia

Leszek Nowaczyk - 2010-02-15, 10:52

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Wg. mnie moja prośba o pomoc nie jest "pyskówką".


To może jeszcze raz, teraz z podkreśleniem :-)

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Nie popieram "pyskówek" - to, oczywiście, stwierdzenie na wszelki wypadek, bo przecież chyba nikt nie miał zamiaru ich prowadzić ;-)


Pozdrawiam

Tomasz Komendziński - 2010-02-15, 12:37

Witam,
po bardzo długiej przerwie i niestety na krótko. Chcę przede wszystkim skorygować pomyłkę Janusza. Dwukrotnie mówiąc o IIT (na poczatku i na końcu długiego wpisu) przywołuje nazwisko Giulio Tonini. Oczywiście chodzi o Giulio Tononi'ego , którego zresztą na wortalu już wspominałem przy okazji wątku Czy mózg potrzebuje odpoczynku ? (wpis z 30.12.2007) wspominając jego hipotezę homeostazy synaptycznej. Nawiązując do wpisu Sławka, Tononi wydał niedawno razem Stevenem Laureysem (to ten który m.in. z Adrianem Owenem i innymi był autorem raportu w The New England Journal of Medicine z lutego tego roku, przez Sławka przywołanego za BBC) interesujacą książkę "Neurology of Consciousness". Książka ta (tak jak badania grupy Laureysa z Liege i Owena z Cambridge) dotyczy zaburzeń świadomości, gdzie często w artykułach świadomość występuję w tytule lub też w nazwie zaburzenia, natomiast nie jest terminem czy słowem bogato ozdabiającym tekst. Zalinkowane przez Sławka doniesienie dotyczy w całości zaburzenia świadomości, a jak słusznie zaobserwował nie nadużywa się tam tego tego słowa zwłaszcza w roli terminu teoretycznego. Warto o tej obserwacji pamietać. Ktokolwiek rozmawiał z fizykiem kwantowym, to zauważył pewnie, że nie używa często, a na odpowiednim poziomie rozmowy wcale słowa 'kwant'.
Przy okazji zapraszam na kolejne konferencje toruńskie w ramach CAT
Cognitivist Autumn in Torun
Mirror Neurons: from Action to Empathy
Phantomology: the Virtual Reality of the Body
Kolejna w 2012: Crossmodality and synesthesia: between theory and pathology (gość Charles Spence).
W ciągu tego czasu pojawi się w Toruniu również wspomniany Steven Laureys, a więc zaburzenia świadomości będą przedmiotem bezpośredniej dyskusji. Studeci kognitywistyki będą mogli spotkać się z zaproszonymi badaczami na seminariach.
Zapraszam.

Pozdrawiam i przepraszam za część wpisu nie na temat.

Tomasz Komendziński - 2010-02-15, 13:46

Witam jeszcze raz,
dla chcących dotrzeć bezpośrednio do tekstów Tononi'ego wklejam dwa linki do tekstów zamieszczonych w PLoS Computational Biology
Integrated Information in Discret Dynamical Systems
Qualia: The Geometry of Integrated Information
Generalnie polecam PLoS One i inne dziedzinowe PLoS, ponieważ to bazy ogólnie dostępne pełnotekstowe z najnowszymi badaniami.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-15, 15:40

Dziękuję za korektę - niestety, dysleksja odzywa się nawet w późnym wieku.

Ciekawe, czy może widziałeś gdzieś jego równanie na Φ?

Serdeczności

ps. Dzięki za PLoS

Tomasz Komendziński - 2010-02-15, 22:34

Witam,
Januszu pewnie już znalazłeś to równanie.

Przy okazji zwracam uwagę, że wraz z Laureysem i Owenem wracamy blisko tytułowego zagadnienia świadomości i śmierci, ponieważ zaburzenia świadomości, którymi się te dwie grupy zajmują to śpiączka, stany minimalnej świadomości, stany wegetatywne oraz zespół zamknięcia. Na ich stronach internetowych znajduje się bardzo dużo materiałów dostępnych dla wszystkich. Jeśli więc nie nastąpiło naturalne zmęczenie tematem, to polecam tam sięgać po argumenty. W tych sprawach ich ustalenia (zwłaszcza Laureysa) są zwykle przyjmowane jako standard. Uprzedzam, że jednoznaczności, która zamknie dyskusję i tam się nie znajdzie, ale argumentów jest wiele, a to może ją wzbogacić.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2010-02-15, 23:15

Dzięki za tropy.
To nie megalomania, ale poszukuję teorii. Nie tej najważniejszej "maind-brain" ale takiej by coś uporządkowała. Lub czegoś co Patricia Churchland nazwała "prolegomena for future theorizing".
I dodatkowo Crick stwierdził, że najważniejsze jest, który problem rozwiązać najpierw.

Szacunek

Slawomir Wacewicz - 2010-02-16, 01:52

Chciałbym tylko jeszcze raz podkreślić mój sceptycyzm. 'Praktyka', czyli, rozwój tego wątku dobrze pokazuje, o co mi chodzi. Przez 'świadomość' wątek się rozłazi na zbiór monologów, między którymi nie ma wspólnego języka. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że 'świadomość' może przynajmniej nie szkodzić w dyskursie medycznym, ale jak napisał Doktor tam występuje ona w nazwach konkretnych jednostek chorobowych przekładających się na konkretny materiał empiryczny. 'Świadomość w ogóle' - jako termin - jest moim zdaniem bezproduktywna i szkodliwa, a dyskusje o niej przynoszą, jak mówią Anglosasi, 'więcej żaru, niż światła'.
janusz kamiński - 2010-02-16, 07:56

Witam Sławku

Oto jak ja widzę różnicę zdań między nami:
Ty uważasz dyskusję o ś za fatalny błąd. Ja natomiast sądzę, że jest ona "akceptowalna prowizorycznie" jako element w ciągu dociekania do jakiś twardszych faktów czy hipotez.

Smutne jest dla mnie, że twój sceptycyzm jest oparty na braku sympatii do takiej postawy.

Ja kończę moją dyskusję o ś, a dzięki Tomaszowi mam co studiować na najbliższe miesiące.

Pozdrowienia

Leszek Nowaczyk - 2010-02-16, 09:24

Witam,

faktycznie zaczynam dostrzegać oznaki "naturalnego zmęczenia tematem" w tym wątku, jak to ujął Tomasz :-)

Osobiście nie będę go podsycał, natomiast pozwolę sobie na pewną refleksję natury ogólnej. Nie wiedzieć czemu przyszły mi ostatnio na myśl koany zen. Jeśli ktoś nie wie, co to jest koan, to wyjaśniam, że jest to jakiś problem/pytanie, praktycznie nierozwiązywalne na gruncie racjonalnego myślenia, typu: "jaki jest dźwięk wydawany przez jedną, klaszczącą dłoń". Pomimo tego, że koany nie są rozwiązywalne, praktykujący zen poświęcają sporo czasu na ich rozważanie. Czy wobec tego zen jest bezsensowny? Według mnie nie, ponieważ nie chodzi w nim o to, aby rozwiązać koan, chodzi o to, co dzieje się podczas prób jego rozwiązania. Zainteresowani szczegółami pewnie łatwo dotrą do stosownych źródeł :-)

Jeśli ktoś znajdzie jakąś analogię pomiędzy koanami a dyskusją o świadomości, to dobrze, a jak nie ... to też dobrze :-)

Pozdrawiam

Piotrek 4b7761726369616b - 2010-02-17, 16:38

Slawomir Wacewicz napisał/a:
'Świadomość w ogóle' - jako termin - jest moim zdaniem bezproduktywna i szkodliwa, a dyskusje o niej przynoszą, jak mówią Anglosasi, 'więcej żaru, niż światła'.

Pomimo ze to dopiero moj drugi post to pozwole sobie nie zgodzic sie z takim postawieniem sprawy. Przyczyna owych monologow nie jest sam termin a niska gotowosc dyskutantow do wczucia sie w obcy sobie inny sposob rozumowania, podejscia do tematu. Rugowanie terminu da tylko obnizenie poprzeczki w dyskusji tzn. ulatwi branie w niej udzialu, ale wcale nie poprawi mozliwosci efektywnego porozumiewania sie w kluczowych kwestiach. Do tego jest potrzebna zmina nastawienia IMHO. Uwazam ze od uczestnikow o przygotowaniu humanistycznym, filozoficznym powinno sie oczekiwac wiekszej elastycznosci w dialogu z przedstawicielami obozu nauk scislych.
Na przykladzie przebiegu dyskusji z Krzyskiem w tym watku chcialbym pokazac czego nie oczekiwalbym od filozofow, oraz czego oczekiwalbym od nich by dyskusja o swiadomosci dawala wszystkim wiecej do przemyslenia.

Cytat:
Nie można jednak zapominać, że Ci ludzie o których mówimy, to nie są jakieś byty abstrakcyjne. Każdy z nas jest jednym z tych bytów. Oprócz tego, że patrzymy na ludzi z trzeciej osoby to przynajmniej na jednego z nich patrzymy również z pierwszej. Żeby to wszystko miało sens trzeba w jakiś sposób uwzględnić ten fakt w multinauce o umyśle, przy czym jest mi całkowicie obojętne (mnie jako filozofowi) czy będziemy postulować tu jakiś dualizm substancjalny bądź quasisubstancjalny czy też poszukamy raczej monistycznego rozwiązania. Jeśli chodzi o tę drugą opcję to obiecujące wydaje mi się przypisywanie tej jedności (warunek bycia człowiekiem nazywam „metafizycznym ja” - to jedynie konstrukt teoretyczny bez zobowiązań ontologicznych) niewymienialności komórek nerwowych

I dalej z tego samego postu:
Cytat:
Twierdzenie, że nie ma czegoś takiego jak „ja”to podważanie Kartezjańskiego (wiem, że ów filozof nie cieszy się tu wielką popularnością, ale to nie powód by podważyć jego wszystkie dokonania) cogito ergo sum. Tu już nawet nie chodzi o to, że ten pogląd pociąga za sobą ogromne spustoszenia w różnych naukach humanistycznych. Ten pogląd jest po prostu niedorzeczny.


Po pierwsze nie oczekiwalbym od filozofow by tracili swoj czas na wyreczaniu kognitywistow na tym polu gdzie jest jeszcze wiele danych doswiadczalnych do zebrania, a sporo juz zostalo zgromadzone co pozwala dosyc latwo odrzucic Krzyska hipoteze ktora wydaje mu sie obiecujaca.
Po drugie gdy filozof zauwaza niedorzecznosc wynikajaca rzekomo ze stanowiska nauki w danej kwestii to powinna mu sie zapalic lampka ostrzegawcza w umysle czy aby po drodze gdzie nie dokonal jakiejs nadinterpretacji badz zupelnie nie zrozumial intencji i wypowiedzi drugiej strony.

W nastepnym poscie Krzysiek dopiero uscisla problem jaki go nurtuje.
Cytat:
Musi istnieć jakiś korelat "ja" (przy czym "ja" nie jest tu rozumiane jako konstrukt tożsamościowy). Pytanie "co nim jest?".

A gdy w odpowiedzi na tak postawiony problem napotyka stanowisko drugiej strony ktore z jakichs wzgledow jemu nie pasuje do jego ukladanki wtedy daje lakoniczna odpowiedz:

Cytat:
Po prostu używasz słów "tożsamość" czy "świadomość" tylko w jedynym sensie tudzież używasz ich w wielu ale definicje sprowadzasz tylko do jednego.
Inna sprawa, że "proces" to dość nieokreślona kategoria. Myśle, że lepiej było by mówić o efekcie procesu, jego działaniu.


I tutaj nasuwaja mi sie kolejne uwagi. Jezeli filozof proponuje poszukiwan rozwiazania w innej kategorii, to powinien byc gotow udzielic o wiele bardziej obfitych wyjasnien bez koniecznosci ciagania go za jezyk. Moim zdaniem taka powinna byc rola i przywilej humanisty. Powinien tez zgromadzic u siebie wczesniej jakies solidne przeslanki ze to co zamierza zaproponowac nie podlega dyskwalifikacji z jakichs trywialnych powodow.
A jezeli szkoda mu czasu na zgromadzenie takich przeslanek to moglby zaproponowac jakies dodatkowe alternatywne rozwiazanie lub po prostu przyznac ze to co w danej chwili proponuje to jedynie watpliwa sugestia ktora moze zostac latwo odrzucona.
Humanista powinien byc swiadom ze dla umyslu scislego duzo lepsza jest najbardziej nawet niesprecyzowana kategoria ktorej odrzucic nie mozna od bardzo precyzyjnej kategorii ktora chocby tylko pod jednym wzgledem nie spelniala wymagan jej stawianych.

Jako laikowi wydaje mi sie ze to co poruszylem na przykladach powyzej jest duzo wazniejsze w dyskusji niz trzymanie sie kurczowe dyscypliny gdy chodzi o terminologie. Przy dobej woli i zrozumieniu skali trudnosci duzo latwiej sie porozumiec.

Pozdrawiam

Andrzej Bronowski - 2010-02-17, 22:06

Witam,

Wpis Piotrka chyba nadał nowego oddechu dyskusji, bardzo dojrzale jak na laika...

Dodam coś od siebie.

Myślę, że ta próba krytyki terminu świadomość ma jednak pewne logiczne uzasadnienie. Niekiedy wiedza o świadomości ogranicza się do znajomości tego popularnego słowa, ale nie przekłada się na znajomość problemu. Dopóki możemy go używać mamy wrażenie, że wiemy w czym jest rzecz, ale gdy ktoś nas zmusi do pozostawienia go w spokoju i wrzuci nas na głęboką wodę bez tego koła ratunkowego, w pewnych przypadkach niektórym rozmówcom pojawia się pustka w głowie, bo w żaden inny sposób nie są w stanie nazwać problemu po imieniu.A ten świat ma wiele imion.

Gdy nie potrafimy mówić o świadomości nie używając tego terminu, myślę, że niewiele skądinąd wiemy na ten temat.

Dlatego zakaz używania terminu świadomość w dyskusji o naszej wewnętrznej tajemnicy, mógłby być dobrą szkołą życia i zmusić do poszukiwania innego bardziej precyzyjnego aparatu pojęć, przydatnych do merytorycznej dyskusji i poszukiwania nowych alternatyw. Tu na forum jest wiele osób, które mają niekiedy imponującą wiedzę, stąd zakazów chyba nie trzeba wprowadzać:-) a ja o nim wspominam, żeby unaocznić tylko pewien problem.
Rzecz jasna termin świadomość sam w sobie nie jest zły ani dobry, jego jakość powinna stanowić dobra teoria, której obecnie nie ma. Stąd sam termin "nazywający" problem przegonił treść czyli tę teorię świadomości, na którą jeszcze czekamy. Mamy dobrą metkę, ale jeszcze kiepski teoretyczny produkt.

Prawdą jest, że nie musimy tego terminu wyrzucać do kosza, bo jego celem nie jest nic wyjaśniać, a tylko "nazywać wstępnie", tym bardziej, że tak zakorzenił się w naszym języku, dlatego też, koniecznym rozwiązaniem jest patrzeć na tę problematykę, przez pryzmat precyzyjniejszych pojęć, których funkcją będzie wyjaśnienie i opisanie zjawiska świata wewnętrznego

Chyba nikt z nas nie wieży, że świadomość uda się wyjaśnić z użyciem tylko tego terminu. Teoria będzie operowała prawdopodobnie pojęciami ścisłymi i kategoriami realnymi, w sprytny sposób pogodzi perspektywę pierwszoosobową z ulokowaniem świadomości w strukturach rzeczywistych. Każdemu w końcu zależy na dobrym naukowym materiale, który przekona wszystkich.
Ale do tego potrzebny jest pewien poziom dyskusji, która musi wyjść z opisu humanistycznego i przejść do świata rzeczywistości, w której "jakieś stany" czy "zdawania sobie sprawy" to język bardziej potoczny wymagający uściślenia. Jednak humanistyczne spojrzenie i ścisłe powinno kooperować ze sobą. Humaniści przypominają o perspektywie pierwszoosobowej, a ścisłe umysły o konieczności zlokalizowania problemu w obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Ale przestrzegałbym przed uabstrakcyjnianiem, świat rzeczywisty to jakości istniejące na pewnym poziomie wielkości, który wyrażamy w aspektach ilościowych. Stąd ścisłe podejście nie powinno być redukowaniem problemu do bytów abstrakcyjnych takich jak liczby, bo one same pomagają nam zrozumieć i opisać rzeczywistość, którą jednak tworzą określone jakości kategorii realnych. Dlatego wielowymiarowe podejście, wiedza i śmiałość w poszukiwaniu rozwiązań, byłoby bardzo cenne. Możliwe, że świat wewnętrzny jest bardzo prosty i zorganizowany, a nasze przekonanie, że to tylko zjawy i duchy jest błędne.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2010-02-19, 01:31

Byłoby z czym polemizować, ale jeśli mam być konsekwentny, muszę zakończyć swój udział w tym wątku. Mam tylko nadzieję, że wątek da sobie radę bez potrzeby interwencji :) .

Piotrka mimo wszystko proszę o zmianę nazwy na odpowiednią. Mamy regulamin i musimy go przestrzegać.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2010-02-19, 16:32

Miałem się nie wypowiadać w tym wątku, ale dla pokazania innej strony tematu: "Świadomość a śmierć" muszę (trochę dla nabrania dystansu do poważnych rozważań) coś podrzucić.
Gdyby nie wcześniejsze działania i traktowanie mnie wg. słów
Cytat:
Niestety im tłum – do którego mamy przemawiać – większy, im więcej ludzi pragniemy przekonać, pozyskać – tym bardziej powinniśmy sobie wyobrażać, że mamy przed sobą tym mniej inteligentną jednostkę, tym mniej odpowiedzialną, tym bardziej rozszczeniowo nastawioną do świata – aż otrzymamy umysłowość debila
to pomysł tego człowieka wydawałby się ciekawy i nawet kognitywny.
Cytat:
W Solaris Gate będziemy istnieć Zawsze w coraz większym zakresie.
Na początku skromnie, za pomocą prostych form wizualnych, filmów zdjęć, opisów zdarzeń oraz struktur naszej umysłowości (mapa świadomości) i wielu innych funkcjonalności – nie stosowanych dotąd przez nikogo, ale sukcesywnie system będzie uczyć się i rozwijać razem z nami do trudnych do przewidzenia przyszłych możliwości.

Czy wiecie czyje to pomysły, kto rozwiąże problem: świadomość a śmierć ? ;;))
Jeśli nie, to można zajrzeć tu i podnieść sobie ciśnienie ze śmiechu lub wściekłości.
Ja miałem wrażenie jakby autor traktował mnie jak właśnie debila, a z drugiej strony pomysł jest i futurystyczny i ciekawy, gdyby podjęli go poważni naukowcy w jakiejś przyszłości.

P.S.
Zapomniałbym wspomnieć o innych kognitywnych zainteresowaniach pana T :
w ramach projektu ARKA mają być prowadzone prace nad: POWER LANGUAGE i inne prace "badawczo-rozwojowe" zmierzające do coraz lepszego "skanowania świadomości".

Świadomość nie jedno ma imię i łatwo tym słowem manipulować, gdy nie wiadomo właściwie o co chodzi ::DD
Mam tylko nadzieję, że dotychczasowe dyskusje na tym forum pozwoliły uodpornić ludzi na powyższe przedsięwzięcia i inwestycje w akcje takich firm, a to już jest wymierna korzyść (oszczędność).

Piotr Cękiel - 2010-05-11, 12:46

Sławku!
Ja pamiętam o: "samicach bonobo- a kobietach i samcach szympansa- a mężczyznach". Jednak mam strasznie mało czasu [dużo sie zmieniło w moim życiu- po części dzięki forum i wortalowi :) ] i chyba nie wygeneruję z tego artykułu- a co najwyżej tabelkę. Może z tego też da się zrobić dyskusję?

Odgrzebuję temat, być może na krótko, ale wiadomość jest chyba sensacyjna i nie mogłem się z nią nie podzielić ze znajomymi z forum :

http://www.naukawpolsce.p...kSum=1626301006



A tu o kręceniu głową (jak u ludzi) na "powiedzenie" NIE:
http://www.springerlink.c...15lk0860w33302/

Slawomir Wacewicz - 2010-05-12, 11:16

Cytat:
Jednak mam strasznie mało czasu...

rozumiem tę przypadłość...

Na forum 'nikt nikogo pod pistoletem nie trzyma' - jeśli chcesz, opracuj temat choćby jako tabelkę (przy czym wtedy przydałby się opis).

W tej pierwszej wiadomości brakuje tylko wiadomości o przepasaniu trumny czarnym kirem... owszem, to są jakieś zachowania, ale żeby użyć słowa żałoba, czy pochówek? Tu by trzeba było zajrzeć do źródeł, jak tam jest to opisane.
Ta druga wiadomość to rewelacja, może bardzo owocny trop - potencjalnie mogłoby to wskazywać, że metaforyka 'lakoffowska' związana z przeczeniem jest wcześniejsza, niż ludzie.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group