kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - umysł - co go stworzyło?

Andrzej Bruell - 2009-02-28, 13:03
Temat postu: umysł - co go stworzyło?
Witam wszystkich serdecznie.
Wszechświat stwarzając świadomość, pragnie poznać samego siebie. To z Kena Wilbera, z "Eksplozji świadomości" jeśli dobrze pamiętam. To zdanie można powtarzać niczym mantrę, albo raczej koan. Analizować je, lub wchłaniać, przetwarzać medytacyjnie.
Bo spójrzmy- jesteśmy bez wątpienia na szczycie hierarchii rozwoju wszechświata, jednocześnie zjawisko świadomości powstaje na gruncie tych samych "cegiełek" z jakich zbudowane jest wszystko co nas otacza. Schodząc bardzo głęboko w tej strukturze, dochodzimy do zjawisk kwantowych materii (Ciekawie o tym pisze Penrose w "Makroświat, mikroświat i ludzki umysł". I tu rodzi się pytanie o przyczynę, zasadę wg której te same mikrocegiełki (myślę o najgłębszej strukturze materii) układają się albo w kamień, albo w gwiazdę, albo w komórkę somatyczną mego ciała, albo, na koniec w neuron, który poprzez swe miliardowe struktury tworzy to, co nazywamy świadomością. Przywołam jeszcze raz Wilbera, który cytując w "Niepodzielone" jednego z pionierów teorii kwantów (Bohra bodajże), mówi, iż w wyniku wielu fascynujących eksperymentów, badacze starali się poznać przyczynę takiego, a nie innego funkcjonowania rzeczywistości, a trafili na ląd, na którym znaleźli "odcisk stopy" Tym odciskiem, był ich własny ślad. To a propos roli obserwatora w "obiektywnie" dziejącej się rzeczywistości.
A więc zewnętrzna rzeczywistość zazębia się, przeplata z tym co "dzieje się" w naszych głowach. To na poziomie relacji. A nasz pęd do wiedzy, do poszerzania, do obejmowania co raz większych obszarów rzeczywistości (oczywiście z jej zgłębianiem) być może doprowadzi kiedyś do czegoś, co można by porównać, określić, dzisiejszym pojęciem "satori" Ale będzie to coś na skalę, zabrzmi to nieznośnie patetycznie, naprawdę kosmiczną. Myślę też, że fascynacja i rozwój badań nad sztuczną inteligencją, na przyszłym, prawdopodobnym bardzo, połączeniu obu rodzajów świadomości (bo chyba do tego zmierza cybernetyka) wydatnie przyśpieszy i wzmocni głębię i zakres naszego poznania.
Andrzej Bruell

Jarek Mazurek. - 2009-02-28, 18:31
Temat postu: Re: Wszechświat stwarzając świadomość, pragnie poznać...
Temat wątku: ... ewolucja mózgu hominidów.
Andrzej Bruell napisał/a:
Myślę też, że fascynacja i rozwój badań nad sztuczną inteligencją, na przyszłym, prawdopodobnym bardzo, połączeniu obu rodzajów świadomości (bo chyba do tego zmierza cybernetyka) wydatnie przyśpieszy i wzmocni głębię i zakres naszego poznania.

O ile wykreujemy coś w rodzaju świadomości w maszynach to ich połączenie z ludzkim mózgiem będzie następnym etapem ewolucji. ::))
Tyle ten wpis mógłby mieć wspólnego z tematem.

Cytat:
Wszechświat stwarzając świadomość, pragnie poznać samego siebie.

Czy na pewno zlepek wszystkiego nazywany Wszechświatem ma pragnienia ?
Cytat:
...jesteśmy bez wątpienia na szczycie hierarchii rozwoju wszechświata

Ja mam ogromne wątpliwości.

Andrzej Bruell - 2009-02-28, 19:44

Tak, oczywiście, chciałem to zamieścić jako osobny temat, ale w dziale ewolucji mózgu (świadomości) -jako że to mój pierwszy tutaj post, proszę o wyrozumiałość.
Slawomir Wacewicz - 2009-02-28, 20:15

Tylko, że generalnie nie ma czegoś takiego, jak 'etapy ewolucji'. Tj. można tak w pewnym uproszczeniu mówić, ale bardzo ważne jest, by pamiętać, że ewolucja to nie 'postęp', tylko bezkierunkowa zmiana. Niby szczegół, ale często okazuje się on istotny w dyskusjach.
Andrzej Bruell - 2009-03-01, 15:01
Temat postu: Re: Wszechświat stwarzając świadomość, pragnie poznać...
Do Jarka
Czy na pewno zlepek wszystkiego nazywany Wszechświatem ma pragnienia ?

Witam, oczywiście, że nie. Przypisywanie świadomości, pragnień temu co nas otacza jest błędem, nie o to mi chodziło. Za to faktem bez wątpienia jest proces rozwoju (być może całkowicie przypadkowy) od materii nieożywionej do naszej świadomości. A czy nikogo nie zadziwił ten fakt, że to wyjątkowe, nie bójmy sie tego słowa- fascynujące poczucie jestestwa, jaźni, ja (itp, itd) wytwarzają neurony, zbudowane z molekuł, te z atomów, tez kolei z cząstek elementarnych, których właściwie to nie ma, bo są raczej relacjami niż realnym bytem, że gdzieś tam, na najniższym (najgłębszym) poziomie jest.. pustka. Ale taką sama strukturę (od atomów w dół naturalnie) znajdziemy w kamieniu, chmurze, gwieździe. I tu jest miejsce na pytanie- jaka siła, energia i na jakim etapie powoduje, ze coś jest kamieniem, a coś ludzką świadomością. Ważne- nie przemycam tu kreacjonizmu. Wizja dobrego (a może złego) boga z długą brodą jest mi obca.

[quote]...jesteśmy bez wątpienia na szczycie hierarchii rozwoju wszechświata
Ja mam ogromne wątpliwości.

Nie myślałem o naszym rozwoju-niedorozwoju moralnym, tylko o potencjale intelektualnym.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-03-01, 16:20
Temat postu: Re: Wszechświat stwarzając świadomość, pragnie poznać...
Mnie również fascynują "cuda" natury i techniki.
Niedawno zmarły F.Starowieyski mawiał, że ważna jest forhma.
Ja rozumiem to tak, że składniki składnikami, a ważne jest ich odpowiednie ułożenie, czyli forma i nie musi ona być stała.

Andrzej Bruell napisał/a:
...jaka siła, energia i na jakim etapie powoduje, ze coś jest kamieniem, a coś ludzką świadomością.

Z pewnością nie jest to jedna czy dwie siły i każda z nich miała większy lub mniejszy wpływ na resztę. O ile wpływ dalekich gwiazd jest minimalny to już np. wybity meteorytem fragment Marsa i przyciąganie księżyca (przypływy) ma wpływ większy.

Andrzej Bruell napisał/a:
Nie myślałem o naszym rozwoju-niedorozwoju moralnym, tylko o potencjale intelektualnym.

Ja również to miałem na myśli. I nie traktuję ludzkiego intelektu jako coś więcej wartego niż np. niezapadalność rekinów na nowotwory i ich przetrwanie przez kilkaset milionów lat.

Andrzej Bruell - 2009-03-01, 17:42

Jarek napisał:
Z pewnością nie jest to jedna czy dwie siły i każda z nich miała większy lub mniejszy wpływ na resztę. O ile wpływ dalekich gwiazd jest minimalny to już np. wybity meteorytem fragment Marsa i przyciąganie księżyca (przypływy) ma wpływ większy.


Zupełnie nie o takie siły mi chodziło. Ale ok, zostawmy to już

Leszek Nowaczyk - 2009-03-02, 12:04

Witam,

Andrzeju, nie ma powodu, żebyś tak łatwo odpuszczał :-)

Proponuję:
1) przemyśleć trochę głębiej jak zaprezentować temat pozostałym forowiczom (żeby lepiej odczytali Twoje intencje)
2) założyć nowy wątek ("nowy temat" u dołu strony ze spisem już istniejących tematów)
3) zażarcie dyskutować ;-)

Pozdrawiam i życzę powodzenia

janusz kamiński - 2009-03-03, 06:46

Witam

gorąco popieram sugestię Łukasza o stworzeniu nowego wątku, łączącego współczesną fizykę z kognitywistyką. Wiem że opór materii jest duży, ale już chyba czas by zacząć zastanawiać się nad takimi problemami, nad którymi już od paru dobrych lat główkują fizycy: co to jest co daje materii masę i nasze pytanie: co to jest co daje materii rozum ( w tym zawieram wszystko, tj świadomość,samoświadomość, ja, jaźń itd.). Czy istnieje tak jak sądzi Penrose jakiś subtelny subatomowy czynnik (np. rozbłysk fali), który rodzi myśl. Prawie wszystko (no może nie prawie, ale zapewne dużo) wiemy o procesach w synapsie, ale tylko do poziomu mniej lub bardziej skomplikowanych związków chemicznych i wolnych jonów. Ale to ciągle nie tłumaczy tego ulotnego, co w rezultacie daje myśl. To samo można powiedzieć o przechowywaniu pamięci i wielu różnych przejawach aktywności mózgu. Czy u podstawy tego wszystkiego nie leży jakieś proste zjawisko na poziomie kwantowym, nawet takie nielogiczne, które zmusza jeden foton do przechodzenia dokładnie w tym samym czasie przez dwie szczeliny oddalone od siebie. Więc może już czas na przewartościowania?

Pozdrowienia

Piotr Cękiel - 2009-03-03, 09:40
Temat postu: Świadomość
Sławek powiedział:
Cytat:
że ewolucja to nie 'postęp', tylko bezkierunkowa zmiana.


Nie jestem specem, ale wydaje mi się, że ewolucja ma kierunek. Jeśli rozpatrywać ją w szerszym aspekcie (kosmicznym, a nie tylko biologicznym)- to wszechświat jest jakby zaprogramowany.
Mam na myśli przechodzenie z jednych stanów energii: wyższych, ale nietrwałych do niższych, ale trwałych. Według mnie kosmos chce się "pozbyć" energii w możliwie najszybszy sposób. "Robi" to różnie w różnych galaktykach, czy układach planetarnych, ale jednak.
Czasem się zastanawiam, czy konsekwencją tego nie jest życie- no bo organizmy żywe to nic innego (z fizycznego punktu widzenia) niż "rozpraszacze" energii. Im dłużej ewolucja życia trwa, tym nowe organizmy coraz szybciej "marnują" energię. Człowiek tworząc technikę na obecnym poziomie, potrzebuje ogromnych ilości kopalin, żeby energię produkować i ... marnować ją. I jesteśmy w tym coraz lepsi. ten stan będzie trwał do czasu możliwości wytwarzania (marnowania) energii kopalin. Jest to jednak wartość skończona.
Czasami mam wrażenie, ze życie na ziemi powstało, bo "pozwolił" na to nadmiar energii.
Zapraszam do dyskusji :)

Leszek Nowaczyk - 2009-03-03, 15:38

Witam,

po pierwsze: Piotrze, gratulacje za założenie nowego wątku - to pokazuje, że jest to możliwe dla każdego zarejestrowanego Forowicza, choć chyba nie wszyscy w to wierzą :-)

po drugie: zastanowiłbym się na Twoim miejscu nad zmianą tytułu, bo chyba nie chodzi o świadomość (licznie reprezentowaną już w innych wątkach)? Z wpisu otwierającego wychodzi, że raczej idzie o ewolucję?

po trzecie: jeśli idzie o ewolucję to czego? Istot żywych na Ziemi? Wszechświata w sensie gwiazd, planet itp.? Z uwagi na charakter Forum pewnie powinniśmy się ograniczyć do istot żywych na Ziemi, a tutaj teoria, że w procesie ewolucji zmiany zachodzą przypadkowo wydaje się być ugruntowana.
Czy ewolucja jest kierunkowa, czy bezkierunkowa? Moim zdaniem, jeśli rozpatrujemy przeszłość, można pokazać kierunki, w których przebiegała - w tym sensie jest kierunkowa, jeśli idzie o przyszłość - może ktoś zna kierunek, w jakim będzie przebiegać ale się chyba jeszcze nie ujawnił ;-) Jeśli tok ewolucji miałby być zaprogramowany, to natychmiast rodzi się pytanie: przez kogo?


Pozdrawiam

Andrzej Bruell - 2009-03-03, 19:02

Witam
Może zalążkiem dyskusji byłoby polecenie 2, 3 książek? Myslę o Wilberze, który jest badaczem świadomości, filozofem, buddystą i Penrosie- matematyk, fizyk, filozof. Jego "Makroświat, mikroświat i ludzki umysł" - zajmuje sie powiązaniami miedzy kosmosem (w skalach subatomowych jak i megagalaktycznych), a naszą swiadomością. Z kolei z Wilbera chętnie polecam "Eksplozje świadomośc"i i "Niepodzielone".
Zdaję sobie sprawę, że nasza dyskusja może zanurzyć sie niebezpiecznie w aurze li tylko domysłów, snucia nigdy nie sprawdzalnych teorii i ogólnego pomieszania pojęciowego, ale problemy i tajemnice jakie tam sie kryją, należą też do najciekawszych. I jeśli nie pobłądzimy zbytnio w spekulacjach, to może się zrobić naprawdę ciekawie.
A tak pierwsze konkretne pytanie- kto czytał powyższe książki i jakie refleksje w nim one wzbudziły?
Pozdrawiam

Andrzej Bruell - 2009-03-03, 23:31

Dobry wieczór, czy możemy wątki dyskusji, którą zacząłem w temacie "ewolucja hominidów" przenieśc tutaj (tak jak sugerował Sławek- a propos utworzenia nowego tematu). Widzę, że Piotr również porusza podobne problemy. Proponuję tytuł: umysł- co go stworzyło?"
Leszek Nowaczyk - 2009-03-04, 07:59

Witam,

moim zdaniem odpowiedź należy do Piotra, jako założyciela wątku.
Jeśli on nie będzie miał nic przeciwko temu, to ja na pewno nie :-)

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-03-04, 10:09

Dziękuję Leszku za życzliwą ocenę. To dla mnie (prywatnie) duży sukces, gdyż jestem informatycznym "zerem" (chociaż moja żona twierdzi, ze nie tylko informatycznym :D ). Myśl, którą zapisałem w I poście faktycznie jest trochę nie na temat- zagalopowałem się pod wpływem wspomnień z przeczytanej dawno temu książki.

Andrzeju każdy może tu pisać, po to się natrudziłem. Zrobiłem to (wyręczając niejako Ciebie), bo chciałem się sprawdzić- i udało się :)

Slawomir Wacewicz - 2009-03-04, 10:44

Niestety ja na koniec namieszałem, przenosząc tu wpisy z wątku obok. Mechanizm forum jest taki, że szereguje je po dacie powstania.
Można jeszcze to odwrócić, jeśli ktoś miałby takie życzenie (np. Piotr chciałby się nacieszyć sukcesem ::)) ).

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-03-04, 11:27

Andrzeju, nie potrafię zmienić opisu tego tematu na taki, który Ty chciałeś: "umysł- co go stworzyło?" (i moja euforia wymarła). Chyba, że Sławek w tym pomoże- mnie to niestety przerasta.
Leszek Nowaczyk - 2009-03-04, 13:31

Witam,

Piotrze, nie pozwól umrzeć euforii :-)

Jeśli dobrze pamiętam, to z poziomu "zwykłego" użytkownika nie można edytować cudzych wpisów - jeśli tak jest, to nie mogło Ci się udać.

Temat zmieniłem.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2009-03-05, 05:21

Tak, a propos, to nie zdawałem sobie sprawy, że utworzenie wątku może doprowadzić do stanów euforycznych :D .
Bardzo się cieszę, że wątek ten powstał, a będę jeszcze szczęśliwszy, gdy pojawią się tutaj (może?) fizycy oraz filozofowie nauki i badacze jej postępu. Trzeba w końcu znaleźć płaszczyznę i powiązać nauki o rozumie z jak najbardziej współczesną fizyką i jej emanacją - techniką. Chemia to zrobiła i tyko na tym dobrze wyszła. Podobnie astronomia, a zaczyna się to właśnie głęboko w muzyce.
Piotr proponuje lekturę uzupełniającą i bardzo słusznie. Mało na tym forum klasycznych, że tak powiem, techników (wybacz Jacku, ale programowanie to też bardziej jakaś tam humanistyka). Więc ja też dorzucam jeden tytuł: Ian Steward "Czy Bóg gra w kości".
A to z powodu dyskusji w paru wcześniejszych wpisach tutaj o determiniźmie ewolucji, czy rozpraszaniu energii - dążeniu do entropii. Będzie to o wiele przyjemniejsze i łatwiejsze do zrozumienia (bo różnice zdań są tylko dlatego, że nie mówi się wspólnym językiem), gdy choćby pobieżnie zapoznamy się ze współczesną matematyką chaosu i dynamiki nieliniowej, z jakże pięknymi pojęciami atraktorów, bifurkacji, sideł, ścieków itd., i dalej teorii złożoności, teorii emergencji z także cudownymi "mrówkami" Langtona.
Jestem przekonany, że po takich lekturach różnica zdań zniknie, bo i Piotr i Sławek i Leszek i Andrzej co do ewolucji, wszyscy paradoksalnie mają rację.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2009-03-05, 14:11

Witam,

jeśli chodzi o mnie, to, niestety, raczej nie będę miał czasu na zapoznanie się z wszystkimi zaproponowanymi lekturami uzupełniającymi.

Żeby nie wyszło, że się w ogóle nie orientuję w temacie pochwalę się, że jestem w trakcie czytania "Krótkiej historii wszystkiego" Wilbera :-)

Na wypadek, gdyby w podobnej sytuacji jak moja było więcej odwiedzających nasze Forum, może byś Januszu, tak "od siebie", w kilku zdaniach uzasadnił Twoje poniżej przytoczone stwierdzenie?

Janusz Kamiński napisał/a:
[...]bo i Piotr i Sławek i Leszek i Andrzej co do ewolucji, wszyscy paradoksalnie mają rację


Pozdrawiam

Andrzej Bruell - 2009-03-05, 19:27

Przywołam słowa Sławka z wątku "zapytaj exp" :
Cytat:
W ewolucji nie ma arystotelejskiej drabiny bytów, od pierwotnych przez coraz bardziej zaawansowane, zwieńczonej człowiekiem na szczycie. Nie ma szczebli, czy "etapów" rozwoju, postępu od form 'niższych', do 'wyższych'. Organizmy dostosowują się do swojej niszy, nie do ludzkich standardów.


Tak, to chyba jest słuszne. Pogląd przeciwny to nieuprawniona antropomorfizacja , a właściwie już zasada antropiczna i to w swym silnym stopniu.
Ale... czy nie boimy się załozyć jakiegoś ukierunkowanego, nieprzypadkowego ruchu w rozwoju przyrody, gdyz od razu pojawia sie wizja kreującego boga? A spójrzmy na świat tak "po raz pierwszy", świeży. Przecież rzuci się nam, w oczy właśnie, ta drabina rozwoju- od bakterii- do naszej świadomości. Przecież stan energetyczny bakterii, wirusa, czy jeszcze nizej- materii nieożywionej jest prostszy. łatwiej byc kamieniem niz walczącym wciąż o przetrwanie żywym organizmem.A jednak z jakiegoś "powodu" ta energia jest wydatkowana. Może niepotrzebnie uzywam słowo "powód, przyczyna" tak sie po prostu dzieje. Dlaczego? Może nie, lepiej słowo "po co"? "Dlaczego" tez żąda jakiegoś etycznego prawie uzasadnienia.
A teraz troche z innej strony- niesamowite jest dążenie ludzi (zostańmy na tym szczeblu ewolucyjnym) do wymiany informacji. Przed pojawieniem sie mowy komunikacja wyglądała jak u zwierząt- proste sygnaly, konkret, brak symbolu.. wiadomo. Potem i szybkość i głebia informacji niesamowicie przyśpieszyła. Idee powstające w jednym mózgu mogły sie łączyć, mieszać, ścierać, rozwijać w kontakcie z drugim. Pismo- kolejny przełom. Utrwalenie i dalsza propagacja idei. Z kolei niby prosta rzecz- rozwój technik komunikacyjnych (przemieszczanie się ludzi) kolejny ważny krok. Zróbmy wielki przeskok i wylądujmy tu. Czyli w czasach internetu, a konkretnie na naszym forum. Dlaczego tak bardzo cieszy nas wymiana mysli, tworzenie sie nowych pomysłów, komentarzy, analiz. Bo jest to poszerzanie pola naszej świadomości. Wychodzimy wyżej, otwieraja nam sie oczy. To jest piękne i niesamowite jednocześnie. I do tego jaka szybkość, jaki dostęp prawie że jednoczesny. Zaczynamy sie zachowywac jak neurony w mózgu tworzące siec połączeń. Jest to wciąż bardzo toporne- bo myśl moja musi przejśc od głowy, przez palce, klawiaturę, dalej na forum i do oczu i umysłu czytelnika. Rozwój technologii jest niesamowity. nie mam należytej wiedzy, żeby bawić sie w kreowanie przyszłych możliwych form komunikacji, ale jeśli pośrednie, wymienione etapy przepływu myśli zostana w jakis sposób usprawnione, to jak wzrosnie potencjał ludzkich umysłów! I jakie horyzonty myslowe przed nami sie otworzą!

Leszek Nowaczyk - 2009-03-05, 20:30

Witam,

Andrzej Bruell napisał/a:
Ale... czy nie boimy się załozyć jakiegoś ukierunkowanego, nieprzypadkowego ruchu w rozwoju przyrody, gdyz od razu pojawia sie wizja kreującego boga?


Ja osobiście się nie boję, tylko nie widzę potrzeby. Założenie przypadkowych mutacji i selekcji wg najlepszego przystosowania do warunków do mnie przemawia. Oczywiście, w ramach ćwiczenia intelektualnego, mógłbym poszukać argumentów za nieprzypadkowym rozwojem, pytanie tylko - po co?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-03-05, 20:53

Na przypadek można spojrzeć inaczej, tak że każda zmiana ma swoją przyczynę.
Woda spływa z góry w dół nie dlatego, że przypadkowo cząstki wody tak się ułożyły.
Moim zdaniem przypadkiem nazywamy tak duży splot czynników i powiązań miedzy nimi, że nie jesteśmy w stanie tego ogarnąć.
W przyszłości, to co teraz nazywamy przypadkiem, lepiej poznamy i nazwiemy właściwie.
Czasami mam wrażenie, że technicznie jest możliwe wylosowanie dowolnego układu kul w totku (tym dmuchanym - kamery (lub inne czujniki położenia)+komputer+sterowanie dyszami).
W ewolucji również obowiązują zasady przyczyny i skutku.

Leszek Nowaczyk - 2009-03-05, 21:37

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
W przyszłości, to co teraz nazywamy przypadkiem, lepiej poznamy i nazwiemy właściwie.


Nie mogę wykluczyć, że w przyszłości, być może, niektóre wydarzenia dziś uznawane za przypadkowe okażą się nieprzypadkowymi.

Uważam, że nie ma podstaw do pewności, że wszystko co dziś uważamy za przypadek, okaże się nieprzypadkowe.

Tyle tylko, że powyższe nie zmienia istoty postawionego przeze mnie pytania - po co rozważać takie scenariusze? Jedyna odpowiedź, która przychodzi mi do głowy, jest taka, że boimy się przyznać, że ewolucja jest przypadkowa ;-)

Pozdrawiam

Andrzej Bruell - 2009-03-05, 21:51

Witam, to o czym mówisz (Jarku), to pytanie, czy przypadkowość jest subiektywna (mamy za małą wiedzę, gdy ona sie poszerzy odkryjemy właściwy porządek), czy obiektywna- nie ma w założeniach systemu żadnego porządku. fizycy kwantowi skłaniaja sie do tego drugiego- mówiąc o poziomie subatomowym naturalnie.

Cytat:
Czasami mam wrażenie, że technicznie jest możliwe wylosowanie dowolnego układu kul w
totku


-a tu sie nie zgodzę. Masz na mysli możliwośc przewidzenia (nie przez slepy traf) cyfr w totku. tu jest pełna przypadkowość, to "wrażenie" wynika, myślę z tego, iz umysł ludzki bojąc sie chaosu szuka porządku wszędzie. Zwłaszcza tam gdzie go nie ma. Dobry przykład to analizowanie wykresów towarów, akcji, walut na giełdach. "Mądre" głowy analityków napisały grube tomy podręczników tak zwanej analizy technicznej, a codzienne komentarze aż roją się od interpretacji zachowania poszczególnych walorów. I kręcą się w kółko powtarzając stare schematy interpretacji i uporczywie szukając drogowskazu. A jego tam nie ma. Ale to taka dygresja.

Jarek Mazurek. - 2009-03-05, 22:02

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Uważam, że nie ma podstaw do pewności, że wszystko co dziś uważamy za przypadek, okaże się nieprzypadkowe.
Nie odważyłbym się użyć słowa "wszystko" w tym, ani w wielu innych kontekstach.

Andrzej Bruell napisał/a:
Masz na mysli możliwośc przewidzenia

Mam na myśli możliwość oszukania telewidza w jakimś niedemokratycznym państwie, ustawiając losowanie za pomocą odpowiedniej technologii. Obserwatorom będzie się wydawało, że tu nie ma możliwości wpływania na wynik (trochę na sterowaniu się znam) . Jestem przekonany, że nasze złudzenie przypadku wynika ze zbyt małej wiedzy, możliwości obserwacji i pomiarów.
W przeszłości przetaczano krew ludziom nie mając wiedzy np. o grupach krwi i część "przypadkowych" ludzi umierało.

Andrzej Bruell - 2009-03-05, 22:10

obawiam się, to się dzieje na naszych oczach. Znajomy z pracy przywołał w rozmowie pewien program tv, w którym przedsiębiorca był w stanie w procesie produkcji wyszukac i oddzielic małe ziarenka jakiejś substancji (średnica mm chyba) od wielu podobnych, ale jednak czyms się różniących. I padło tam nawet porównanie pracy jego maszyny do tej losujacej (zasysanie piłeczek). I on wysmiał dziennikarza wierzącego w sprawiedliwe losowanie. hmm....
Leszek Nowaczyk - 2009-03-05, 23:15

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Leszek Nowaczyk napisał/a:

Uważam, że nie ma podstaw do pewności, że wszystko co dziś uważamy za przypadek, okaże się nieprzypadkowe.

Nie odważyłbym się użyć słowa "wszystko" w tym, ani w wielu innych kontekstach.


A, to znaczy, że warto rozmawiać, ponieważ odniosłem, jak się okazuje błędne wrażenie, że pisząc

Jarek Mazurek napisał/a:
W przyszłości, to co teraz nazywamy przypadkiem, lepiej poznamy i nazwiemy właściwie.


miałeś na myśli, że "W przyszłości, wszystko to co teraz nazywamy przypadkiem, lepiej poznamy i nazwiemy właściwie."

Teraz wiem, że tak nie było.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2009-03-05, 23:37

Dla porządku wypowiem się w kwestii determinizmu: na poziomie makro każdy skutek ma swoją przyczynę, więc tu jestem deterministą - w skrócie przypadek to po prostu brak wiedzy.

Skupię się jednak na konkretnej kwestii:

Cytat:
W ewolucji również obowiązują zasady przyczyny i skutku.


Tak i nie. W tym sensie, Jarku, w którym mówisz - masz rację. Często jednak dochodzi do żonglerki, w której można powiedzieć wszystko.

1. Na poziomie fizycznym ewolucja jest deterministyczna, bo mutacje są zdarzeniami fizycznymi, mają swoją fizyczną przyczynę, itd. Teoretycznie (oczywiście w praktyce jest to zupełnie niemożliwe) mając pełen zasób wiedzy na temat każdego organizmu z osobna, można by przewidzieć, jakie mutacje jego DNA nastąpią.

2. Na poziomie mutacji ewolucja jest przypadkowa, bo mutacje pojawiają się zupełnie losowo (a nie np. dlatego, że są akurat 'potrzebne').

3. Na poziomie doboru naturalnego ewolucja jest nieprzypadkowa, bo to, które organizmy się lepiej rozmnożą nie jest kwestią przypadku, tylko cech tych organizmów (a właściwie, statystycznie jest kwestią cech, a w pojedynczych przypadkach może być kwestią 'pecha'/'szczęścia').

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2009-03-06, 06:14

Zanim odpowiem Leszkowi co miałem na myśli może trochę jeszcze o przypadku.
Ja jestem przekonany, że przypadku nie ma i to nawet w mutacjach. Ale również nie jest to pospolicie pojmowany determinizm. Jak najbardziej rację tutaj ma Jarek: brak dostatecznej wiedzy i wystarczających zdolności obliczeniowych. Większość wykładów o statystyce czy o teorii prawdopodobieństwa, probabilistyce zaczyna się od prostego doświadczenia rzutu monetą. Orzeł czy reszka? Wynik przy odpowiedniej liczbie rzutów jest zawsze, wg rozkładu z maksimum równym 50%. Długo tak było i nadal się tak uczy. Ale wielu już sięga głębiej - jak trafnie przewidzieć pojedynczy rzut? Przy założeniu, że jesteśmy w stanie w sposób błyskawiczny uzyskać i zastosować wszystkie dostępne dane, np. takie jak siła i wysokość rzutu, rozkład masy w monecie, bo nigdy awers i rewers są takie same, można w uproszczeniu powiedzieć, że np rewers jest cięższy. Następnie jesteśmy w stanie precyzyjnie ocenić stan otoczenia, najmniejszy podmuch powietrza, temperaturę, ewentualne pola i w końcu stosujemy zasadę, że nigdy niczego nie upraszczamy, to każdy pojedynczy rzut jest 100% zdeterminowany i nie ma potrzeby przewidywać, bo się wie jaki jest rezultat.

Idźmy dalej. Przytoczyłem tzw. mrówkę Langtona. Może niektórzy nie znają tego doświadczenia więc pokrótce pozwolę je sobie opisać Każdy może to sprawdzić na swoim komputerze. Załóżmy że nasza mrówka stoi na jednym kwadracie nieograniczonego pola szachownicy. Dla uproszczenia załóżmy, że wszystkie pola są białe ( ale nie muszą być, a rezultat będzie taki sam). Ma ona dwa wiaderka: z czarną i białą farbą. Mrówka wyrusza z jakiegoś dowolnego, centralnego kwadratu pola przesuwa się, też dowolnie o jeden kwadrat i sprawdza jego kolor. Jeśli znalazła się na czarnym kwadracie, maluje go na biało i skręca o 90 stopni w lewo. Jeżeli znalazła się na białym kwadracie, maluje go na czarno i skręca 90 stopni w prawo. I tak dalej z godnie z tymi regułami. Algorytm jest bardzo prosty. I dla tego wydawałoby się, że efekt takiej pracy też będzie bardzo prosty. Ale tak nie jest. Przez około 500 kroków mrówka powraca do centralnego pola, zostawiając po sobie mozaikę dość symetrycznych wzorków. Następne 10 000 kroków to obraz całkowicie chaotyczny, kompletny nieporządek i brak wzoru. I nagle wyłania się sekwencja 104 kroków, z pięknym wzorem, często zwanym autostradą i tak to już trwa w nieskończoność.

To bardzo piękny przykład bardzo młodziutkiej teorii złożoności, a ta końcowa autostrada to z kolei przykład emergencji, czyli wyłaniania się wielkoskalowej prostej cechy w oparciu o reguły niskiego poziomu.

Gdy jeszcze do tego dodamy parę reguł z matematycznej teorii chaosu - w naszym przypadku przydatne są takie jak niesłychana wrażliwość na choćby minimalne zmiany warunków początkowych, zasadę iteracji, czyli wielokrotne powtarzanie bardzo prostych kroków i badanie odpowiedzi, a co z tym idzie: bifurkację oraz atraktor jako obszar gdzie dziwnie grupuje się większość wyników, ale rzadko w dokładnie tym samym punkcie i które w przedstawieniu na płaszczyźnie lub w 3D dają piękne figury, to możemy na ewolucję spojrzeć jakoś wyraźniej, mniej tajemniczo i bardziej logicznie.

Przecież mamy w ewolucji cały czas do czynienia z wielokrotnymi poszukującymi iteracjami. I też następują bifurkacje - nagle następne pokolenia naszego praprzodka rozdzielają się na hominidy i małpy, a w którymś następnym kroku następna bifurkacja: neandertale i hominidy i tak wszędzie, na każdym etapie - nieustający dynamiczny proces, tylko, niestety, żeby nam nie było za łatwo, nieliniowy. Biorąc pod uwagę, co się często popularnie myli, chaos jest ściśle zdeterminowany i nie ma nic wspólnego z przypadkiem. Jest tylko bardzo skomplikowanym obrazem tego co się naprawdę dzieje i co ciężko nam od razu ogarnąć. Nowe matematyki w swoim poszukiwaniu teorii wszystkiego i wchodząc w nowe obszary są w stanie opisać rzeczywistość bardziej precyzyjnie, a co najważniejsze, bardziej prawdziwie.

Gdy zaczniemy pełnymi garściami sięgać do tej młodziutkiej wiedzy jak teorie chaosu, złożoności, emergencji itd, w zastosowaniu do kognitywistyki, antropologii, psychologii i wszystkich neuronauk oraz teorii ewolucji, to może okazać się (Leszku), że wszyscy mają rację tylko niedostatecznie to wyrażają lub stosują różne aparaty pojęciowe.

Bardzo przepraszam, ale nie dało się odpowiedzieć "króciej".

Pozdrowienia

Slawomir Wacewicz - 2009-03-06, 13:19

Zgadzam się w pełni z tym wpisem (poza jedną zupełnie marginalną uwagą, że neandertale to też hominidy). Świetny jest tu przykład z monetą - można tu użyć i słów "zdeterminowany" i "przypadkowy", zależnie od punktu widzenia. Rzut monetą tak 'naprawdę' jest zdeterminowany i podobnie jest z mutacjami, itd. Ale wątpię, czy komukolwiek kiedykolwiek udałoby się obliczyć rzut monetą nawet w ściśle kontrolowanych warunkach, co dopiero gdzieś na żywo. Dlatego można powiedzieć, że deterministyczny język opisu jest z naszej perspektywy nieprzydatny i że dla wszystkich celów praktycznych zdarzenia takie, jak rzut monetą (mutacje, itd.) można traktować jak losowe. I tu na scenę wkraczają skomplikowane narzędzia statystyki.
janusz kamiński - 2009-03-06, 14:02

Dziękuję Sławku za odpowiedź. Z antropologii mam duuuże braki więc sorry za te pomyłki. Ale chyba wiadomo o co mi chodziło w tym przykładzie bifurkacji w ewolucji.
Natomiast twoje stwierdzenie o statystyce "w naszym przypadku bardziej przydatnej" dla mnie niestety jest wyrazem zastosowania pewnej protezy tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie podać dokładnego rozwiązania, nie mamy do tego aparatu pojęciowego i praktycznych narzędzi. I oczywiście, jest dodatkowo problem skali. Długość linii brzegowej np. Bornholmu, dla naszych zastosowań jest wystarczający w kilometrach, może z jedną pozycją po przecinku, a licząc to drogą jaką musi po brzegu przebyć mrówka (wszędzie mi ona włazi, ale taki jest przecież jej charakter), w jej skali, to może się okazać, że linia brzegowa Bornholmu jest większa od obwodu Ziemi na równiku. I znowu tutaj pokazuje się przepiękne pojęcie z matematyki chaosu jakimi są fraktale. I jest to dowiedzione, że dla naszego odbioru rzeczywistości obraz fraktalny jest znacznie prawdziwszy od, powiedzmy liniowego.

Znowu się rozgadałem, a chciałem tylko powiedzieć, że statystyka to dział nauki upraszczający i przybliżający rzeczywistość, wszędzie tam, gdzie nie można było dokładnie rozwiązać problemu jakimkolwiek równaniem czy rachunkiem z powodu zbytniej komplikacji, ogromnej liczby danych itp.
A zbytnia komplikacja a co za tym idzie niemożność rozwiązania tego do dzisiaj to np. ruch i wzajemne oddziaływanie tylko trzech planet. Dwie planety - nie ma problemu, a trzy już się nie da. Więc dzięki za statystykę, bo bez całkowitej pewności też daje się żyć.

Serdeczności

Andrzej Bruell - 2009-03-07, 14:27

mrówka L
http://draco.uni.opole.pl...p/programy.html
tu można znaleźć mrówkę, i co ciekawe, ma więcej możliwości poruszania się. Proponuje zabawe z wyborem kroków i kolorów. Niektóre nawet przy 2mln są chaotyczne (może przy miliardzie by sie to zmieniło), a inne np bały w lewo, czarny w lewo, czerwony w prawo, niebieski w lewo po 95 tys tworzy autostradę:)
Nad tym, czy pewne układy sa wiecznie chaotyczne , czy tez kiedys pojawia sie porzadek pracował kiedys Godell. I chyba wykazal, ze sa takie, ktore nie mozemy sprawdzic jakims wzorem, algorytmem, ktory odpowie nam na to pytanie. Trzeba po prostu do konca wszechswiata liczyc i liczyc... Nie mylę czegoś?

PS moze jakis blad popelnilem, ale teraz w powyzszej sekwencji porzadek pojawia sie dopiero po 180tys krokow...

Leszek Nowaczyk - 2009-03-07, 21:21

Witam,

no proszę, jak nam się interdyscyplinarna dyskusja rozwinęła :-)

Chciałbym się jednak trochę poczepiać :-)

Po pierwsze: monety. To właśnie przypadkowość (rozumiana jako "równość szans" orła i reszki przy każdym rzucie) jest tutaj założeniem dla wspominanych 50%. Jeśli oszust spreparuje monetę tak, że zawsze będzie upadała orzełkiem do góry nijak nie osiągniemy 50% orzełków i 50% reszek, nawet rzucając bardzo długo. Poza tym, rzuty monetą (te omawiane na wykładach) są traktowane jako zdarzenia niezależne. Ewolucji raczej nie da się tak traktować.

Po drugie: mrówki. Rozumiem, że mają być argumentem na uzasadnienie tego, że coś można traktować jako przebiegające bez wytyczonego kierunku i przypadkowe (obecne postrzeganie ewolucji), a potem się okazuje, że jednak kierunek się wykrystalizowuje. OK. A co, jeśli w szachownicę, na której porusza się mrówka uderzy meteoryt kładąc ją trupem na miejscu, zanim utworzy "autostradę"?

Po trzecie: "pełna informacja" i "przyczyny i skutki". Przenieśmy się na chwilę do świata, w którym jest to możliwe. W tym świecie jeszcze przed urodzeniem się Jasia Kowalskiego jest wiadomo, że w 35 lat po urodzeniu zginie w katastrofie statku kosmicznego, który będzie pilotował. Jest wiadomo, bo ma się pełną wiedzę na temat stanu Wszechświata w momencie t, w tym na temat relacji pomiędzy wszystkimi jego elementami, a zatem stan Wszechświata w każdym kolejnym momencie jest łatwy do wyznaczenia ;-)
Może i kiedyś mutacje nie będą uznawane za przypadkowe, ale to, czy za sto tysięcy lat zderzenie z kometą, której jeszcze nie ma, nie zmieni radykalnie klimatu Ziemi pozostanie trudno przewidywalne.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2009-03-07, 23:13

To jest czysta teoria. W praktyce, jak ktoś zauważył, dynamiczny układ trzech ciał jest zbyt skomplikowany, by go symulować deterministycznie. Co dopiero układy w życiu realnym. To są ćwiczenia umysłowe w stylu demona Laplace'a - demon Laplace'a wie wszystko o teraźniejszości i ma nieskończone moce obliczeniowe, a więc może sobie wyliczyć nawet katastrofę kosmiczną Jana za 35 lat. Jednak w praktyce zawsze będziemy mogli jedynie modelować takie układy w mniejszym lub większym przybliżeniu. O takich rzeczach, jak mutacje możemy więc całkiem spokojnie mówić 'przypadkowe' :) .
janusz kamiński - 2009-03-08, 06:40

Witam.

Jest oczywiste Leszku, że zdrowy sceptycyzm wprost zmusza do polemiki i teoretyzowania.
Ale podobne zastrzeżenia można użyć wszędzie. A opcja z fałszerzem monet, jest w mojej wersji kompletnie chybiona, bo ja nie mówię, po pierwsze, o serii z docelowym 50% rozkładem, ale o pojedynczym rzucie, a po drugie, przed rzutem badamy wszystkie warunki, czyli deformacja masy zostaje natychmiast odkryta i jej znaczący wpływ na wynik, będzie dużym ułatwieniem. W analizie iteracyjnej, np bardzo proste przekształcenie
x -->kx(1-x)
bardzo zależy od wartości k (powiedzmy rozkładu ciężaru monety). I tworzą się takie obszary wartości k, gdzie iteracja da ciąg stały, inne obszary gdzie będziemy mieli ciągi okresowe i wreszcie takie, gdzie będą one całkowicie chaotyczne. I tylko w tych ostatnich, nawet statystyka nic nie pomoże.

Nie wgłębiajmy się więcej w zawiłości współczesnej matematyki, a następnie fizyki - bo tutaj następnym krokiem musiała by być teoria kwantowa, a tego raczej byśmy nie udźwignęli.
Chciałem tylko zaznaczyć, że ciągle tworzą się nowe aparaty, narzędzia i także nowe paradygmaty. Jest dobrym używanie starych i sprawdzonych metod, jeżeli dają one satysfakcjonującą odpowiedź. No, a jeżeli nie dają, to warto poszukać, może nowego podejścia, nowych narzędzi lub całych nowych dziedzin (jak np. fizyka kwantowa).

Powoli, powoli, ale w takich działach jak ekonomia, socjologia czy meteorologia zaczyna się coraz powszechniej stosować nowe nieliniowe metody. Patrząc na obecny kryzys, to można mieć wątpliwości czy im to wychodzi. Ale panu Sorosowi z funtem brytyjskim na pewno wyszło. Po prosu, jedni stosują nowe metody lepiej, a inni gorzej. To jeszcze chyba długo potrwa.
Przekonany jestem, że w kognitywistyce daleko nam jeszcze do sedna. Ale chyba nikt nie zaprzeczy, że jest duży postęp.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2009-03-08, 13:03

Witam,

Januszu, zgadzam się na pozostawienie monet, mrówek i wszelkich innych stworów na boku, jeśli zgodzimy się co do jednego: ponieważ przebieg ewolucji istot żywych (póki co na Ziemi) zależy z jednej strony od zmian zachodzących w tych organizmach, a z drugiej od zmian w otoczeniu, które mogą być zapoczątkowane w dowolnym punkcie Wszechświata, ludzie nigdy nie będą mogli być pewni kierunku przebiegu ewolucji w przyszłości. W tym sensie zawsze będzie on przypadkowy.

Pozdrawiam

P.S. a jeśli chodzi o "kompletnie chybiony" przykład z monetami, to mam wrażenie Januszu, że w jednym z Twoich wpisów 50% i "odpowiednia liczba rzutów" się jednak pojawia :-)

janusz kamiński - 2009-03-09, 03:46

No pewnie Leszku,
jakże możemy być pewni kierunku rozwoju ewolucji jak do tej pory trwają gorące dyskusje i nie wiemy jaki jest kierunek tzw. strzałki czasu.
Ja tylko nie jestem całkiem przekonany, będąc 100% przeciwnikiem kreacjonizmu, czy przypadek w ewolucji odegrał jakąkolwiek rolę, patrząc na to z punktu widzenia pojęć najnowszych działów matematyki. Może to po prostu tak przebiega, że dla zwykłego oka wygląda na całkiem przypadkowe?

Dwukrotnie nie zrozumieliśmy się co do rzutu monetą. Ja wyraźnie rozróżniam serię rzutów i wtedy mamy te procenty i pojedynczy rzut, z podanymi warunkami wstępnymi. I to wtedy twój przykład z fałszerzem się nie sprawdzi, bo fałszerstwo w badaniach natychmiast zostanie odkryte. To właśnie poprzez te każdorazowe szczegółowe badania przed każdym rzutem wykluczamy całkowicie przypadek z tego prostego eksperymentu. Oczywiście tylko myślowego.

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-03-09, 10:00

W ewolucji organizmów żywych na ziemi są jednak pewne stałe (może powtarzalne) elementy:

1. rozwój w czasie od form prostych do złożonych (chodzi mi o ilość komórek w organizmie)
2. różnicowanie, jako podstawowy proces (a związany z mutacjami)
3. Układanie się organizmów w piramidy (piętra) łańcucha pokarmowego.


W historii naszej planety było 5 wielkich katastrof (wymierań), gdzie naprawdę złożone organizmy ginęły bezpowrotnie i wszystko prawie że ruszało od 0. Zwierzęta posiadały różne plany budowy i było tych typów budowy wiele- nie tak jak obecnie. Nieprzewidziane okoliczności- kosmiczne, geologiczne, klimatyczne powodowały katastrofy- jednak życie dalej brnęło uparcie do przodu.
Dlatego do swojej wyliczanki dołożę punkt 4- może trochę wróżbiarski ;)

4. Jeśli Ziemia nie zostanie zniszczona w kolejnych katastrofach- życie przetrwa w formie pierwotnej i będzie się rozwijać, zapełniając (dzięki mutacjom) kolejne nisze ekologiczne.

Leszek Nowaczyk - 2009-03-09, 11:30

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Może to po prostu tak przebiega, że dla zwykłego oka wygląda na całkiem przypadkowe?


Kiedyś czytałem tekst o liczbach pseudolosowych i losowych. Była tam też poruszana kwestia jak sprawdzić, czy dany ciąg przyjmowany jako losowy, jest rzeczywiście losowy (w naszych forumowych rozważaniach powiedzielibyśmy "przypadkowy"). Jeśli autor miał rację, a ja niczego nie przekręcam, to nie można udowodnić, że ciąg jest losowy. Można tylko wykazywać, że przeszedł n testów i one wykazały, że jest losowy. Nie ma gwarancji, że n+1 test nie wykazałby, że losowy nie jest.

W toku ewolucji na pewno da się też zdefiniować jakieś prawidłowości - czy takie jakie podał Piotr? Nie wiem - jestem raczej mat-fiz niż biol-chem :-)

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2009-03-09, 12:53

Cytat:
Ja tylko nie jestem całkiem przekonany, będąc 100% przeciwnikiem kreacjonizmu, czy przypadek w ewolucji odegrał jakąkolwiek rolę, patrząc na to z punktu widzenia pojęć najnowszych działów matematyki. Może to po prostu tak przebiega, że dla zwykłego oka wygląda na całkiem przypadkowe?


No tak, tylko co by to właściwie miało znaczyć? Na czym miałaby polegać ta różnica między "byciem przypadkową" a "tylko wyglądaniem"?

Cytat:
rozwój w czasie od form prostych do złożonych... wszystko prawie że ruszało od 0... życie dalej brnęło uparcie do przodu.


nie jestem pewien, czy to są najlepsze sposoby ujmowania ewolucji - zależy co się chce powiedzieć. Ewolucja przez dobór naturalny ma jeden kierunek - do lepszego dostosowania do aktualnego środowiska. Nie ma 'postępu' od form 'niższych' do 'wyższych'. Oczywiście im dłużej trwa proces, tym częściej coś skomplikowanego się wyłoni, więc tu racja. Ale nie możemy patrzeć w ten sposób, że jest to jakiś zaprogramowany proces, który idzie w kierunku rozumu, inteligencji, itd.

Leszek Nowaczyk - 2009-03-09, 14:00

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Na czym miałaby polegać ta różnica między "byciem przypadkową" a "tylko wyglądaniem"?


Pozwolę sobie odpowiedzieć w imieniu Janusza, jak coś pokręcę to pewnie mnie poprawi :-)

Otóż właśnie na tym samym, na czym polega różnica między liczbami "prawdziwie losowymi", a pseudolosowymi. Niby wygenerowane liczby pseudolosowe są takie jak losowe i do pewnych zastosowań wystarczają ale, jak im się bliżej przyjrzeć, to coś jest nie tak, np. kolejne generowane już nie przechodzą przez testy - i "wychodzi szydło z worka", że to jednak pseudo :-)

Od razu uprzedzam, że, jak dla mnie, ewolucja jest "prawdziwie losowa" - uzasadnienie podałem wcześniej.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-03-09, 18:26

Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze kilka aspektów rozmowy o przypadkowości.
Wszyscy chyba się zgodzimy, że przypadkowość ewolucji jest uproszczeniem, które stosujemy dla ułatwienia sobie życia. W wielu sytuacjach tak robimy, bo to praktyczne - co popieram.
Niestety ta nieścisłość może wprowadzać w błąd ludzi, którzy nie będą już szukać przyczyn, kierunków i zależności bo mądrzejsi od nich stwierdzili, że to tylko loteria.
W szkole podstawowej moja nauczycielka chemii stwierdziła że najmniejszą cząstką jest atom. Dla większości rolników czy drwali to nie miało znaczenia, ale ja po kilku latach poczułem się oszukany.
W szkole średniej (nie był to profil mat-fiz) nauczycielka matematyki poinformowała nas, że całka istnieje, ale jeśli chcemy pogłębić temat, to zaprasza na wyższą uczelnię.
Miała uczciwsze podejście w mojej ocenie.
Drugi aspekt jest taki, że na każde zjawisko wpływa nieskończenie wiele czynników, ale jedne bardziej, a inne mniej i warto to badać.
Trzecim jest (moim zdaniem) możliwość wpływu (dziś dość dużego) na naszą, innych zwierząt i roślin przyszłość. A jeśli mamy wpływ, to co z przypadkowością ?

Slawomir Wacewicz - 2009-03-09, 19:56

Dla mnie to jest rozróżnienie czysto nominalne. Nie ma sensu rozstrzygać, jak jest 'naprawdę', bo nie ma 'naprawdę' - pytanie tylko, który poziom opisu jest nam użyteczniejszy.

Ogólnie dla wszystkich celów praktycznych lepszy wydaje się poziom opisu na którym ewolucja jest 'przypadkowa' i tego bym się trzymał.
A raczej nie 'przypadkowa', tylko 'niedeterministyczna', bo np. o doborze naturalnym można powiedzieć, że jest właśnie odwrotnością przypadkowości - wprowadza przewidywalny statystycznie porządek w 'przypadkowość' i da się go skutecznie modelować.
Jak widać, samo powiedzenie, że coś jest/nie jest 'przypadkowe' nic nie znaczy, póki się go nie doprecyzuje. Stąd moje dopominanie się o uściślenia.

Leszek Nowaczyk - 2009-03-09, 20:18

Witam,

Jarku, jestem spokojny, że ludzie będą szukali "przyczyn, kierunków i zależności", ponieważ na pewno jakieś, a być może wiele da się znaleźć. Jeśli przyjąć, że ewolucja przebiega w sposób losowy, to nie oznacza przecież, że genetyka to stek bzdur.

Możliwość wpływu ludzi na przyszłość innych ludzi, zwierząt czy roślin nie jest argumentem wykluczającym przypadkowość przebiegu ewolucji, ponieważ, jak piszesz "na każde zjawisko wpływa nieskończenie wiele czynników", wystarczy, że jakiś losowy czynnik zdecyduje, że rodzaj ludzki wyginie i już więcej wpływu mieć nie będzie ...

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-03-09, 21:16

To jest możliwe.
Kilka dni temu w odległości mniejszej niż od Ziemi do Księżyca przeleciała asteroida o średnicy 21-47 metrów. Gdyby jej tor się przesunął o odległość 2 obwodów Ziemi to mielibyśmy katastrofę porównywalną do tunguskiej.

Ale mam wrażenie, że to jest mniej prawdopodobne niż to, że za kilkadziesiąt lat będziemy mogli sobie wybrać cechy naszego jeszcze nie narodzonego dziecka, a ono będzie mogło "zaprogramować" więcej zmian w swoim dziecku niż dokonało się przez tysiące lat ewolucji człowieka. Coraz bardziej przypadkowość ("nieznaność") będzie zastępowane świadomym kreowaniem. Tak się rodzi "neokreacjonizm" ::))
Chyba, że o przypadkowości ewolucji mówimy tylko w czasie przeszłym i to bardzo odległym.

Leszek Nowaczyk - 2009-03-09, 22:39

Witam,

Proponuję poniższą płaszczyznę porozumienia :-)

Człowiek, w miarę wzrostu swojej wiedzy i umiejętności wpływa na przebieg procesu ewolucji. Losowe zjawiska, pozostające poza zakresem wpływu człowieka sprawiają, że nie można przewidzieć jaka będzie wypadkowa działalności człowieka i występowania owych zjawisk.

Co Ty na to, Jarku?

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-03-09, 23:16

Zawsze dążyłem do porozumienia i najlepiej gdyby nie trzeba było wybierać mniejszego zła.
Twoja Leszku wersja bardzo mi odpowiada.

Piotr Cękiel - 2009-03-10, 09:11

Nie do końca się z tym zgadzam, no bo człowiek faktycznie "steruje" genami wielu organizmów, ale póki co to wytworzył tylko odmiany (rasy)- a nie nowe gatunki. Więc tak naprawdę można w dalszym ciągu mówić o przypadkowości. Dlatego uważam, że mur runie dopiero wraz ze "stworzonym" przez nas organizmem nowego gatunku.
Jarek Mazurek. - 2009-03-10, 10:55

A słyszeliście np. o lygrysie, krzyżówce lwa i tygrysa ?
Potworek jest sumą wielkości mamusi i tatusia.
Nie wiem jak z możliwościami rozmnażania tegoż (pewnie jest bezpłodny jak muł, choć ten jest w 5% płodny) ale to już inny gatunek.
Inny przykład to jeszcze nie do końca potwierdzone osiągnięcia prof. Churcha

Łukasz Ratz - 2009-03-10, 13:49

Przypomniał mi się Pan Martin A. Nowak, który zajmuje się dynamiką ewolucyjną - pracuje nad modelem powstania życia w postaci możliwie najprostszego układu chemicznego... Daje on "prostą receptę" - dwa rodzaje monomerów spontanicznie się łączą a potem replikują...
Odsyłam do popularnonaukowego źródła ::)) : http://www.sciam.com/arti...-origin-of-life
Prawdopodobnie nowe żyjątka są w zasięgu naszych możliwości i na tyle będziemy mogli chaotycznymi stanami zarządzać... ale kto wie jakie niespodzianki się za tym prostym modelem kryją...

P.S. Przy takiej dyskusji kiedy mowa o przypadkowości, losowości - może warto podkreślić, (ocierając się pewnie o banał) - w kontekście kreacjonistycznych tendencji - że brak przypadkowości lub losowości, determinizm nie oznaczają celowości.

Piotr Cękiel - 2009-03-10, 14:01

Może trochę nie na temat: z gatunkiem jest troche nie tak- mamy jakby kryzys definicji. Spece od taksonomii chętniej operują teraz pojęciem kladu (cokolwiek sztucznym).
Główne kryterium gatunku: "mogą się krzyżować dając płodne potomstwo", jest mocno naciągane, no bo:

1. Koń z osłem= muł (część osobników płodnych), a niby inne gatunki.

2. niepłodność. To szersza sprawa, bo w tej chwili chętniej (u ludzi) mówi się o niepłodności partnerskiej, niż niepłodności jako takiej. Para często nie może mieć ze sobą dziecka, ale z innymi partnerami już ma- wcale nie takie rzadkie zjawisko. A przecież ludzie to jeden gatunek.

3. Na podstawie kości i zębów archeolodzy z antropologami określają szczątki bardzo podobnych osobników jako przedstawicieli innych gatunków. Genetycy zaś na podstawie jakiś resztek z kości im wtórują. Tak jest np. z nami i Neandertalczykiem. Celuje w tym zwłaszcza Svante Paabo.

Mam poważne zastrzeżenia do takiego podejścia. Materiał DNA z kości (starych) nie zawiera nic poza fragmentami ciągu zasad. Nie można go zobaczyć na zdjęciu.
A to by wiele wyjaśniało, choćby liczbę chromosomów. Jeśli bowiem Neandertalczyk miał ich 46 (jak my) to ja uważam go za nasz gatunek i sądzę, że mógł się z nami krzyżować. Tzn. nie widzę przeszkód co do tego (inna sprawa czy to robił). Jeśli natomiast tyle co szympansy (48)- za odrębny. Moim zdaniem, to liczba chromosomów (46) + ich "identyczna" morfologia powinna przesądzać o człowieczeństwie. Dla mnie Neandertalczyk to był naprawdę KTOŚ.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group