kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Brońmy rozumu!

Artur Pilaciński - 2009-02-25, 12:59
Temat postu: Brońmy rozumu!
Drodzy forumowicze!


Pod adresem http://www.cft.edu.pl/protest znajduje się list otwarty do Ministra Pracy w sprawie opublikowanego ostatnio projektu legalizacji "zawodów" wróżbity czy bioenergoterapety.

Nie pozwólmy na szerzenie ciemnoty poprzez bezmyślne decyzje urzędników!


********************

Przepraszam Sławku, ale nie wiedziałem do którego działu to wrzucić - w razie wątpliwości proszę o przesunięcie do odpowiedniego :-)

Piotr Cękiel - 2009-02-25, 13:35

Sprawa jest wieloaspektowa, bo z jednej strony to w zasadzie naciąganie, i to zwłaszcza ludzi zdesperowanych- chwytających się wszystkiego by się np. wyleczyć, lub pomóc bliskim.
Z drugiej jednak, to próba "zalegalizowania" i realnego opodatkowania czegoś, co i tak istnieje, i będzie istniało zawsze- a ze względu na skalę zjawiska (bardzo masowe) jest wysokodochodowe.
Państwu naszemu jest teraz potrzebna każda złotówka, więc według mnie to decyzja raczej premiera, a nie pani minister i u jej podstaw stoją finanse- a nie poprawność naukowa.
Ja raczej też wolałbym to zalegalizować- tylko wrzuciłbym to do jednego worka (zaszeregował) z hazardem, lub rozrywką- i wysoko opodatkował.
Problem jest złożony i bardzo podobny jak legalizacja prostytucji- no bo przecież niezalegalizowana i tak istnieje, i to nawet ta bardziej patologiczna jej forma: wymuszenia, haracze, brak pensji (i emerytury), ubezpieczenia zdrowotnego, badań pracowniczych (okresowych), przemoc, zorganizowana przestępczość.

Artur Pilaciński - 2009-02-25, 13:52

To "będzie istniało zawsze" trochę mnie niepokoi. Szczególnie w obliczu sytuacji, gdy "zawody" tego typu mogą zostać uznane w świetle prawa. Niewiele nas już wtedy dzielić będzie od sytuacji np. na Ukrainie, gdzie na uczelniach państwowych można (było?) zdobyć elitarne wykształcenie w zawodzie np. psychotronika...
Piotr Cękiel - 2009-02-25, 14:40

Cytat:
To "będzie istniało zawsze" trochę mnie niepokoi. Szczególnie w obliczu sytuacji, gdy "zawody" tego typu mogą zostać uznane w świetle prawa.


Aturze w świetle prawa niech sobie istnieje- byle nie w świetle nauki!!!
Nie można takim ludziom zabronić uprawiać takiego zawodu, ponieważ to niedemokratyczne i niekonstytucyjne.
Natomiast trzeba zabronić im używać nazwy NAUKA I BADANIE. Jeśli to chcą zarejestrować (zaszeregować statystycznie jako zawody)- to (powtórzę za swoją wcześniejszą wypowiedzią) koniecznie jako ROZRYWKA, lub HAZARD (nigdy nauka, nawet nie jako sztuka).
Nie pozwoliłbym natomiast nigdy na powstanie takich kierunków studiów, albo (co jeszcze gorsze) uczelni. Tu rola mądrego państwa- myślę, że zostanie wypełniona należycie.

Artur Pilaciński - 2009-02-25, 15:18

Kłopot w tym, że jakakolwiek próba legalizacji takich "zawodów" pociąga za sobą inne, szkodliwe konsekwencje (jest o tym mowa w liście, na przykładzie radiestetów, choć łatwo można podać szereg innych). Jeśli już, zacząć należałoby od wprowadzenia przepisów minimalizujących szkody wywoływane przez przedstawicieli tego typu "zawodów" - niestety, nie robi się tego, więc sprzeciw wobec radosnej twórczości urzędników jest w tym przypadku jak najbardziej zasadny.
Slawomir Wacewicz - 2009-02-26, 03:19

Podpisałem, ale nie bez wątpliwości.

Wątpliwości są po linii tego, co pisał Piotr. Można ubolewać, że ludzie wierzą w takie rzeczy, ale nie można im tej wiary instytucjonalnie zabronić.
A część osób może sama nie wiedzieć, czy wierzy, czy nie.
A część osób może kompletnie nie wierzyć, ale dać dychę "Cygance, co prawdę powie", bo za tę dychę mają kupę radości.
Skoro zjawisko istnieje i istnieć będzie, i są osoby utrzymujące się z niego - uznanie tego faktu wydaje się rozsądne.

Z drugiej strony we wspominanym przypadku prostytucji idea była chyba taka, żeby wyciągnąć to zjawisko nie tyle z szarej, co czarnej strefy: podatki, ale też badania lekarskie, prawa pracownicze i emerytalne, ograniczenie kontaktów z półświatkiem, itd. Czy to realistyczna wizja, to już inna sprawa - jednak w wypadku wróżbitów itd. ciężko nawet taką ideę znaleźć.
Nawet, gdyby w opisie zawodu nie było "bada wpływ poszczególnych planet", tylko wprost "jest specjalistą od rozrywki, który...", to i tak jakiekolwiek oficjalne uznanie w jakiś sposób legitymizuje ten 'zawód', co nie powinno mieć miejsca. Nie powinno, bo wróżbici, itd. będą mogli potem używać takich zapisów aby uwiarygodnić się w oczach swych klientów, tj. tej wątpiącej grupy klientów.
To moim zdaniem przeważa szalę.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2009-02-26, 12:25

Witam,

nie podpisałem, ponieważ nie odpowiada mi treść listu - skandale, karanie, ujawnianie itp. itd. Chyba nie tędy droga.

Nie mam natomiast żadnych wątpliwości, że umieszczenie czynności astrologów i innych, w których sprawie napisano list, jest społecznie szkodliwe. Powody można znaleźć w liście i wpisach powyżej.

Argument Piotra, że "nie można takim ludziom zabronić uprawiać takiego zawodu, ponieważ to niedemokratyczne i niekonstytucyjne" zawiera wewnętrzny błąd. Faktycznie nie można nikomu a priori zabraniać uprawiania zawodu. Nie ma jednak obowiązku uznawania np astrologii za oficjalny (wpisany do rejestru) zawód.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-02-26, 13:02

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Nie ma jednak obowiązku uznawania np astrologii za oficjalny (wpisany do rejestru) zawód.

Przecież taki człowiek podczas wypełniania kwestionariusza np. kredytowego musi coś wpisać w rubrykę "wykonywany zawód" i najlepiej niech to będzie prawdziwa nazwa źródła utrzymania. A skoro w Klasyfikacji Zawodów jest wymienionych np. 8 różnych zawodów duchownych (nie umiem się przyczepić do zadań zawodowych tych duchownych , a próbowałem) i szczegółowe zawody takie jak "Domokrążcy i sprzedawcy na telefon" czy "Myjący pojazdy i szyby" to niech będzie i astrolog. Przynajmniej wiadomo czym się oficjalnie zajmuje.
A miejsce na ocenę moralną, naukową itp tych działalności jest gdzie indziej.

Piotr Cękiel - 2009-02-26, 14:23

Leszek napisał:

Cytat:
Argument Piotra, że "nie można takim ludziom zabronić uprawiać takiego zawodu, ponieważ to niedemokratyczne i niekonstytucyjne" zawiera wewnętrzny błąd. Faktycznie nie można nikomu a priori zabraniać uprawiania zawodu. Nie ma jednak obowiązku uznawania np astrologii za oficjalny (wpisany do rejestru) zawód.


Ja myślę, że z tym jest trochę tak, jak z hazardem (może nawet z religią?)- niektórzy ludzie "mają to w genach". Co z tego, że szansa wygrania w lotto jest mała, ale grają- bo jest nadzieja. Jedni przegrywają mniejsze sumy, a inni całe fortuny ... a nieliczni jednak wygrywają !!! I to jest dla tych ludzi wystarczający argument żeby grać.
Co z tego, ze większość wróżb się nie sprawdzi, ale jedna na milion wypali- więc pieniądze "zainwestowane" w przepowiednię nie były wyrzucone w błoto.
Handlowanie nadzieją jest stare jak świat (albo jak religia). Nie da się tego zwalczyć, ale można właściwie "ująć w karby".

Leszek Nowaczyk - 2009-02-26, 15:06

Witam,

Jarku, przykład skrajny ale obrazujący co mam na myśli: jest sporo ludzi, którzy trudnią się kradzieżami kieszonkowymi, czy żeby mogli coś wpisać w formularzu kredytowym powinno się zarejestrować zawód "kieszonkowiec", miejsce na ocenę moralną i inną przewidując gdzie indziej?

Piotrze, masz rację, że ludzie niektóre rzeczy "mają w genach" - zważ jednak, że nie ma zarejestrowanego zawodu "hazardzista" ani "człowiek religijny" - czyli: wiele zachowań i czynności może istnieć, niekoniecznie ujętych w ramy zawodów.

Pozdrawiam

P.S. NIE PORÓWNUJĘ WSZYSTKICH PARAJĄCYCH SIĘ ASTROLOGIĄ DO KIESZONKOWCÓW - mam nadzieję, że to jasne :-)

Jarek Mazurek. - 2009-02-26, 15:27

Leszek Nowaczyk napisał/a:
zawód "kieszonkowiec"

Przykład bardzo mocny.
Działalność kieszonkowca nie jest zgodna z prawem i nie odbywa się za obopólną zgodą, a astrolog tych norm raczej nie przekracza i chyba może prowadzić oficjalną działalność i odprowadzać podatki (ryczałtem).

Artur Pilaciński - 2009-02-26, 15:51

Jarek Mazurek napisał/a:

Działalność kieszonkowca nie jest zgodna z prawem i nie odbywa się za obopólną zgodą, a astrolog tych norm raczej nie przekracza i


Z reguły astrologowie, wróże i podobni doprowadzają do niekorzystnego rozporządzenia mieniem przez swoich klientów, wykorzystując ich niewiedzę (dot. np. tego że układ planet ma ŻADEN wpływ np. na nasze cechy osobowościowe), czyli mówiąc prosto - dopuszczają się oszustwa (bodajże art. 286 k.k.).

O gorszych konsekwencjach (np. dla zdrowia klienta) ich działalności już wspomniano w liście.


****************************
PS:



List nie przeszedł bez echa w mediach. Oto artykuł z dzisiejszej "Wyborczej".


Przyznam szczerze, że dopiero teraz zwróciłem uwagę na jeden z fragmentów opisu zawodu astrologa: "sporządzanie horoskopu urodzeniowego, stanowiącego psychofizyczny portret człowieka w celu samopoznania". Podobnego bełkotu wykorzystującego na chybił trafił pojęcia np. z dziedziny psychologii jest tam więcej, ale ten jakoś szczególnie mnie ruszył (może z uwagi na tą psychofizykę).

Slawomir Wacewicz - 2009-02-28, 15:54

Jestem sygnatariuszem listu, więc swoje zdanie już wyraziłem. Ale wątpliwości, o których pisałem, mam nadal.

Przykład równie mocny, co kieszonkowiec - ksiądz.
W świetle wiedzy naukowej, różnej maści czynności wykonywane przez osoby duchowne nie różnią się wiele (a właściwie wcale) od roboty wróżów, astrologów, itd. Można spokojnie powiedzieć, że księża wykorzystują niewiedzę swych 'klientów' w celu osiągnięcia ich kosztem korzyści materialnych...

Jarek Mazurek. - 2009-02-28, 18:38

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Przykład równie mocny, co kieszonkowiec - ksiądz.

A ja się bałem otwarcie podawać takie przykłady. ;)

Podczas podejmowania decyzji sąd ma obowiązek uwzględnić, oprócz KK, zwyczaje przyjęte w danym rejonie/państwie. Inaczej będą oceniać sędziowie holenderscy czy skandynawscy a inaczej islamscy. Istnieją państwa totalitarne i religijne, a niestety nie istnieją państwa kierujące się na najwyższych szczeblach wyłącznie nauką. Byłoby to chyba sprzeczne z demokracją.

Nie wiem czy społeczeństwo byłoby szczęśliwe gdyby:
- minimalnym wymaganiem do pełnienia stanowiska premiera było posiadanie tyt. doktora ekonomii i politologii, ministrowie odpowiednie doktoraty kierunkowe i zdanie specjalnego egzaminu przed specjalną komisją
- posłowie byli wyłaniani w drodze konkursu merytorycznego (z jakimś minimalnym progiem wykształcenia), a nie dlatego, że są lokalnie znani i lubiani, albo że im się ufa, albo że mają "piękną przeszłość".
- i wreszcie zabronione było wszystko co jest niezgodne z aktualną wiedzą naukową (oczywiście naukowcy musieliby być jednogłośni)

Pozwólmy ludziom żyć (palić, pić, korzystać z usług jasnowidzów i doradców finansowych, kierujących się intuicją ;) , niezdrowo się odżywiać, wierzyć w czarne koty i odpukiwać w niemalowane).
Ważne aby (względne) nie szkodzić innym.
Raczej starajmy się przekonać / uświadomić a nie zabraniać. Nawet ksiądz w serialu "Ranczo" to wie.

Pewnie w tym oficjalnym spisie zawodów znalazłoby się więcej kwiatków.

Ciekawe dlaczego autorzy listu (naukowcy) podeszli do sprawy emocjonalnie a nie naukowo ?
Brak dokładnej, zimnej analizy, konkretnych argumentów, wymienienia wszystkich zawodów nie spełniających wymagań z wcześniej przygotowanej listy itp.
Zwroty "skandaliczne", "domagamy się ujawnienia winnych tego skandalu","domagamy się przeprosin" brzmią jak pokrzykiwania polityków w naszym sejmie i mediach.

Leszek Nowaczyk - 2009-02-28, 21:08

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Ciekawe dlaczego autorzy listu (naukowcy) podeszli do sprawy emocjonalnie a nie naukowo ?
[...]
Zwroty "skandaliczne", "domagamy się ujawnienia winnych tego skandalu","domagamy się przeprosin" brzmią jak pokrzykiwania polityków w naszym sejmie i mediach.


No właśnie, też się nad tym zastanawiam ...

Pozdrawiam

Artur Pilaciński - 2009-03-02, 13:17

Może dlatego, że nie pisali raportu z badania?
Slawomir Wacewicz - 2009-03-02, 17:44

Mimo wszystko też jestem zdania, że list powinien być bardziej wyważony. W tym zakresie mam podobne odczucia co Leszek i Jarek.
Maria Borkowska - 2009-03-03, 13:31

Jarek Mazurek napisał/a:


Pozwólmy ludziom żyć (palić, pić, korzystać z usług jasnowidzów i doradców finansowych, kierujących się intuicją ;) , niezdrowo się odżywiać, wierzyć w czarne koty i odpukiwać w niemalowane).
Ważne aby (względne) nie szkodzić innym.
Raczej starajmy się przekonać / uświadomić a nie zabraniać.


Zgadzam się.
Jestem przeciwna wpisywaniu wróżbitów i astrologów na listę zawodów, ale NIE JESTEM przeciwna astrologii, wróżbiarstwu, przesądom i szerowo pojętej "ciemnocie". Nie ma sensu eliminowanie tych zjawisk, one były obecne w kulturze od zawsze. A co do szkodliwości to nawet najbardziej racjonalny racjonalizm też może być szkodliwy.

Listu nie podpisałam, bo nie podoba mi się jego styl. Brakuje w nim racjonalnej, prostej naukowej argumentacji za to jest kupa emocji i stylu rodem z tabloidu (domagamy się ujawnienia winnych skandalu, etc). Prawdziwy racjonalista powinien umiec trzymać emocje na wodzy i "załatwić przeciwnika" racjonalnymi argumentami (np z badań takich i takich wynika, że nie istnieje coś takiego jak zdolność jasnowidzenia, że układ planet nie ma żadnego wpływu na charakter człwowieka) a nie lamentami o skandalu, hańbie itp.

Jarek Mazurek. - 2009-03-03, 14:07

Maria Borkowska napisał/a:
...NIE JESTEM przeciwna [...] szeroko pojętej "ciemnocie"

Maria Borkowska napisał/a:
... nawet najbardziej racjonalny racjonalizm też może być szkodliwy.

Dobre ::))
Zastanawiam się jednak gdzie ten przeciwnik.
Może w systemie oświaty ?

Artur Pilaciński - 2009-03-03, 14:23

Maria Borkowska napisał/a:
(np z badań takich i takich wynika, że nie istnieje coś takiego jak zdolność jasnowidzenia, że układ planet nie ma żadnego wpływu na charakter człwowieka)



Żyłem w błogim przekonaniu, że to są oczywiste fakty (i nie trzeba ich dowodzić) a list dotyczył czego innego: nie dowodzenia, że wróżbiarstwo to [szkodliwa] bzdura, ale że niewłaściwe jest trwonienie publicznych pieniędzy i krzewienie przesądów (z tej przyczyny oburzenie autorów i 5000 innych osób). Oczywiście - mógł być napisany w bardziej złagodzony sposób, tylko czy wówczas trafiłby do adresatów?

A że "ciemnota jest obecna w kulturze od zawsze" to średni argument: kilka innych rzeczy też było w niej obecne i - całe szczęście - odeszły w zapomnienie.

Krzysiek Joczyn - 2009-03-03, 14:34

Artur Pilaciński napisał/a:

(dot. np. tego że układ planet ma ŻADEN wpływ np. na nasze cechy osobowościowe),

Astrologowie z reguły nie twierdzą, iż ruch planet ma wpływ na nasze życie, tak jak nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że ruch wskazówek zegara na dworcu ma jakiś wpływ na przyjazdy i odjazdy pociągów. Warto mieć bogatsze, niż nomen omen ludowe przesądy, informacje na temat astrologii, jeśli się chce jej z imienia i nazwiska przeciwstawiać. Rozumiem jednak intencje, jaką jest ukrócenie działalności ludzi, którzy pod płaszczykiem mądrości pradawnych wciskają ciemnotę. Dobrym sposobem było by zatem zinstytucjonalizowanie działalności, czemu paradoksalnie też się sprzeciwiamy. O co więc chodzi?

Petycji nie podpisałem, gdyż, pomijając moje zdanie w tej sprawie, taka akcja ma jedynie na celu zaspokojenie własnego ego i nie przekłada się jakoś specjalnie na procesy legislacyjne.
Prywatnie nie widze powodu dla którego można być z zawodu księdzem a astrologiem to już nie.
Co do zaś bronienia rozumu, proponuje bronić go przed zbytnią ufnością w cokolwiek – nieomylność nauki także..

Artur Pilaciński - 2009-03-03, 14:47

Krzysiek Joczyn napisał/a:


Astrologowie z reguły nie twierdzą, iż ruch planet ma wpływ na nasze życie, tak jak nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że ruch wskazówek zegara na dworcu ma jakiś wpływ na przyjazdy i odjazdy pociągów. Warto mieć bogatsze, niż nomen omen ludowe przesądy, informacje na temat astrologii, jeśli się chce jej z imienia i nazwiska przeciwstawiać.



Rozumiem, że nie zapoznałeś się z definicją zawodu astrologa zaproponowaną przez ministerstwo?



Krzysiek Joczyn napisał/a:

Dobrym sposobem było by zatem zinstytucjonalizowanie działalności, czemu paradoksalnie też się sprzeciwiamy. O co więc chodzi?


Jak miałaby wyglądać taka "instytucjonalizacja"? Powstałoby Polskie Towarzystwo Astrologiczne, lobbujące o uchwalenie Ustawy o Zawodzie Astrologa i żądające uznania wróżbitów za pełnoprawnych ekspertów np. w sprawach sądowych?



Krzysiek Joczyn napisał/a:



Co do zaś bronienia rozumu, proponuje bronić go przed zbytnią ufnością w cokolwiek – nieomylność nauki także..


Bo oczywiście nauki przyrodnicze dostarczają tylko odrobinę lepszego opisu rzeczywistości co np. astrologia...

Piotr Cękiel - 2009-03-03, 14:57

Krzysiek napisał:
Cytat:
Prywatnie nie widze powodu dla którego można być z zawodu księdzem a astrologiem to już nie.

Zgadzam się z tym całkowicie. Jeśli jesteśmy demokratyczni to do końca i dla wszystkich- przecież tak na serio to i tak chodzi tylko o handlowanie nadzieją.
Jednak to co napisał Artur:
Cytat:
nie dowodzenia, że wróżbiarstwo to [szkodliwa] bzdura, ale że niewłaściwe jest trwonienie publicznych pieniędzy
dla mnie jest nieprawdziwe. Państwo nie finansuje ludzi uprawiających "te" zawody i mam nadzieję, że nie będzie tego robić. W mojej ocenie chodzi wręcz o to by ich opodatkować i na nich zarobić. Jeśli można tak zrobić z "tymi" zawodami- to dlaczego nie z kościołami. Na "zgniłym" zachodzie to normalna praktyka. Bogu nie potrzebne są pieniądze, ale ludziom już tak- niektórym nawet bardzo duża ilość. Może się narażę wielu Forumowiczom, ale nasz rząd (nie tylko ten) dotuje kościół w wielu dziedzinach- nie tylko w odnowie zabytkowych świątyni. Uczelnie katolickie korzystają z dotacji państwowych, księża mają wypłacaną pensję. Dochody parafii są nieopodatkowane- one są nawet niepoliczalne. Ja już pomijam przepisy o uprzywilejowanym nabywaniu ziemi, nieruchomości czy nawet samochodów bez cła (tak było zanim weszliśmy do EU).
Na tym tle (opodatkowana) działalność wróżek, czy różdżkarzy to "fraszka". Nawet paradoksalnie to lepiej, bo jeśli wróżba się nie sprawdzi, a ja będę miał ją na piśmie- mogę dochodzić swoich praw na drodze cywilnoprawnej.

Przypomnę tylko stare przysłowie ekonomistów: "jeśli nie wiadomo o co chodzi- to chodzi o pieniądze". Sprawdza się zawsze- w 100%.

Krzysiek Joczyn - 2009-03-03, 14:59

Artur Pilaciński napisał/a:

Żyłem w błogim przekonaniu, że to są oczywiste fakty (i nie trzeba ich dowodzić)

Wydaje mi się, że to było błędne przekonanie ::))

Artur Pilaciński napisał/a:

Rozumiem, że nie zapoznałeś się z definicją zawodu astrologa zaproponowaną przez ministerstwo?

Artur Pilaciński napisał/a:

Przyznam szczerze, że dopiero teraz zwróciłem uwagę na jeden z fragmentów opisu zawodu astrologa: "sporządzanie horoskopu urodzeniowego, stanowiącego psychofizyczny portret człowieka w celu samopoznania".

Nie ja jeden jak widać. ;;))

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Jak miałaby wyglądać taka "instytucjonalizacja"?

Nijak. Po prostu nie wydaje mi się rozsądnym używanie zarówno argumentu jak i jego przeciwnieństwa w tym samym celu.

Krzysiek Joczyn napisał/a:

Bo oczywiście nauki przyrodnicze dostarczają tylko odrobinę lepszego opisu rzeczywistości co np. astrologia...

Wydaje mi się, że dziedziny "badawcze" tych dyscyplin nie pokrywają się za bardzo. Pan ma inne zdanie?

Artur Pilaciński - 2009-03-03, 15:22

Odpowiem krótko:



Krzysiek Joczyn napisał/a:

Przyznam szczerze, że dopiero teraz zwróciłem uwagę na jeden z fragmentów opisu zawodu astrologa: "sporządzanie horoskopu urodzeniowego, stanowiącego psychofizyczny portret człowieka w celu samopoznania".
Nie ja jeden jak widać. ;;))


Bardzo "trafna" uwaga. Podobnie jak poprzednia (niezacytowana).


Krzysiek Joczyn napisał/a:

Nijak. Po prostu nie wydaje mi się rozsądnym używanie zarówno argumentu jak i jego przeciwnieństwa w tym samym celu.


Nie rozumiem. O ile wiem, cel listu jest jasny: NIE DOPUŚCIĆ DO PRAWNEGO UZNANIA WSPOMNIANYCH ZAWODÓW.



Krzysiek Joczyn napisał/a:


Wydaje mi się, że dziedziny "badawcze" tych dyscyplin nie pokrywają się za bardzo. Pan ma inne zdanie?


Źle Ci się wydaje (ponownie): te dziedziny nie "nie pokrywają się", lecz wykluczają. Przykładowo: współczesna wiedza np. astronomiczna nie pozwala na jakkolwiek poważne traktowanie twierdzeń na których opiera się konstruowanie horoskopów.


*********

PS: @ Piotr Cękiel: Swoje prywatne zdanie nt. dzielenia się majatkiem państwa z kościołem (katolickim) zostawię na boku. Z "trwonieniem pieniędzy" nie miałem na myśli ewenutalnego dotowania takich zawodów przez państwo (choć łatwo sobie wyobrazić np. dotacje z urzędów pracy do ew. kursów doszkalających), a tylko prosty fakt, o którym wspominają autorzy Listu: ten radosny bazgroł urzędniczy (projekt) opłacono z naszych składek.

Krzysiek Joczyn - 2009-03-03, 15:42

Artur Pilaciński napisał/a:

Nie rozumiem.

Już tłumacze. Chodzi mi o to, że z jednej strony odmawiamy przyznania wspominanym zawodom możliwości prawnego istnienia z uwagi na brak "racjonalności tychże". Z drugiej strony dyskredytujemy wszelką możliość ich racjonalizacji. Innymi słowy odrzucamy je na zasadzie "bo nie". Nie jest to dobra zasada.

Artur Pilaciński napisał/a:

Źle Ci się wydaje (ponownie): te dziedziny nie "nie pokrywają się", lecz wykluczają. Przykładowo: współczesna wiedza np. astronomiczna nie pozwala na jakkolwiek poważne traktowanie twierdzeń na których opiera się konstruowanie horoskopów.

Współczesna wiedza astronomiczna (prosze mnie poprawić jeśli się myle) w ogóle nie zajmuje się czymś takim, jak wpływ ruchów planet na życie człowieka (pomijam tu kwestie tego czy np. jakiś meteoryt nie przerwie życia ludzi raz na zawsze, uderzając w powłoke naszej planety). Astrologowie dla odmiany skupiają się właśnie na tym. Czy przedstawiciele tych dyscyplin, na postawie swoich badań, wysnuwają jakieś explicite sprzeczne twierdzenia?

Artur Pilaciński - 2009-03-03, 15:48

Krzyśku:


Ad 1) Nie wydaje mi się, żeby sprzeciw wobec legalizacji zawodów o których mowa, był pozbawiony argumentów. Padło ich kilka tutaj, trochę więcej na stronie Listu i w innych miejscach Sieci. Zachęcam do zapoznania się.


Ad 2) Jak sądzisz, dlaczego ani astronomia, ani psychologia, wpływem ruchów planet na "cechy psychofizyczne człowieka" "się nie zajmuje"? (przy założeniu, że wcale nie dlatego, że obie dyscypliny opanowane są przez gburów z klapkami na oczach)

Krzysiek Joczyn - 2009-03-03, 16:06

Ad 1) Wiekszość tych argumentów przemawia również za odrzuceniem takie zawodu jak "ksiądz". Skad więc ta wybiórczość? Tego nie rozumiem.

Ad 2) Odnosze wrażenie, że już drugi post wymiguje się Pan od rzeczowej odpowiedzi.

Sprawa w zasadzie i tak jest zamknięta. List został wysłany. Dlatego też ja osobiście skupiam się na tym co zostało, czyli co to właściwie znaczy "w obronie rozumu".

Slawomir Wacewicz - 2009-03-03, 23:08

Cytat:
Nie rozumiem. O ile wiem, cel listu jest jasny: NIE DOPUŚCIĆ DO PRAWNEGO UZNANIA WSPOMNIANYCH ZAWODÓW.


Cytat:
Petycji nie podpisałem, gdyż, pomijając moje zdanie w tej sprawie, taka akcja ma jedynie na celu zaspokojenie własnego ego.


No właśnie: mimo zadeklarowanego celu jak w pierwszym cytacie list niestety kojarzy się jak w drugim - i niebanalną rolę gra tu jego stylistyka, na którą zwróciło uwagę bardzo wiele osób. Jak już mówiłem, brak w liście nie tylko wyważenia samych sformułowań, ale i spojrzenia na sprawę z wielu stron. Trochę taka odezwa partyjna i to w stylu tych mniej lubianych partii...

Cytat:
Prywatnie nie widze powodu dla którego można być z zawodu księdzem a astrologiem to już nie.


Przykład podałem celowo, bo analogia funkcjonuje bardzo dobrze na wielu poziomach, ale ma też swoje granice. Uważam, że to, co różni te dwa zawody to (wyłącznie) szerokie poparcie społeczne dla zawodu księdza. Różnica pozornie niewielka, ale jest to fakt społeczny, z którym trzeba się pogodzić.

Cytat:
Co do zaś bronienia rozumu, proponuje bronić go przed zbytnią ufnością w cokolwiek – nieomylność nauki także..


Z jednej strony racja, ale z drugiej jaką mamy alternatywę? W coś trzeba wierzyć, w sensie - trzeba wierzyć, że któraś z metod opisu rzeczywistości jest skuteczniejsza, niż inne. Albo wierzymy, że - mimo swej omylności - takiego opisu dostarcza nauka, albo nie - innego wyjścia nie ma.

PS: na forum zwracamy się do siebie po imieniu, chyba że ktoś wyraźnie stwierdzi, że woli inną formę.

Piotr Cękiel - 2009-03-04, 09:36

Artur napisał:
Cytat:
PS: @ Piotr Cękiel: Swoje prywatne zdanie nt. dzielenia się majatkiem państwa z kościołem (katolickim) zostawię na boku. Z "trwonieniem pieniędzy" nie miałem na myśli ewenutalnego dotowania takich zawodów przez państwo (choć łatwo sobie wyobrazić np. dotacje z urzędów pracy do ew. kursów doszkalających), a tylko prosty fakt, o którym wspominają autorzy Listu: ten radosny bazgroł urzędniczy (projekt) opłacono z naszych składek.


Zapewniam Cię, że taki bazgroł nic nie kosztował:
1. Urzędnicy którzy "pracowali" nad jego formułowaniem dostają co miesiąc tę samą pensję.
2. Dziennik ustaw był co najwyżej dłuższy o kilka linijek niż bez tego bazgrołu (no tu się zgodzę- koszty druku wielu jego egzemplarzy, ale ponieważ jest sprzedawany,to jest z tego też zysk).
3. Wpływ z podatków będzie wyższy (pod warunkiem ściągalności- ale to inna kwestia).
Czyli państwo (i szeroko pojęty podatnik) wychodzi na "+". Z Kościołami tak nie jest :(

Co do Kościołów (nie tylko katolickich !!!) swojego zdania nie zmienię. Nie przekonasz mnie- a ja Ciebie, więc pozostańmy przy swoich poglądach.


Sławek napisał:

Cytat:
Przykład podałem celowo, bo analogia funkcjonuje bardzo dobrze na wielu poziomach, ale ma też swoje granice. Uważam, że to, co różni te dwa zawody to (wyłącznie) szerokie poparcie społeczne dla zawodu księdza. Różnica pozornie niewielka, ale jest to fakt społeczny, z którym trzeba się pogodzić.


Ja mam akurat inne zdanie. Jeśli mamy demokrację to wszystkich należy traktować równo- nie ma lepszych i gorszych. Pytanie tylko czy mamy demokrację? A druga strona medalu jest taka, ze nie ma zdecydowanego sprzeciwu społecznego przeciw "tym" zawodom. Jakby zrobić solidne badania przez ośrodki badania opinii publicznych, to myślę, ze poparcie byłoby nawet zaskakująco duże.

Mój sprzeciw budzi tylko sugerowanie, ze to nauka. Zabroniłbym także posługiwanie się przez te zawody słowami: badania, pomiary- we wszelkich konfiguracjach.

Przypomnę moze mało znany fakt, ze jeszcze kilka wieków temu za lekarzy uważano tylko (nazwijmy to współczesnym językiem) internistów. Chirurdzy przez całe wieki to byli rzemieślnicy i mieli swój cech (jak np. rzeźnicy). Dziś to rozległe dyscypliny- chodzi mi o wszystkie specjalności zabiegowe.

Artur Pilaciński - 2009-03-04, 14:33

@Piotr: nie wiemy, ile wydano np. na wynagrodzenia dla "ekspertów" pomagajacych w przygotowaniu np. wyczerpujacych opisów profesji (tych bredni o "polach jakichstam" urzednicy raczej nie wzieli z "Wrózki", choc pewnie byloby to rozwiazanie cost-effective).

***************


A propos stylistyki listu...

Zwrócilem wlasnie uwage na sygnaturke, która poslugujesz sie Piotrze w swoich postach - wydala mi sie symboliczna w kontekscie dyskusji o stylu, w jakim utrzymali List autorzy. Mianowicie: mam wrażenie, że czasami rzeczowa argumentacja jest zbędna - w zasadzie nawet przeszkadza w osiągnięciu celu, szczególnie kiedy trzeba np. udowadniać że Ziemia nie jest w sumie powierzchnią skorupy wielkiego żółwia. Wtedy właśnie trzeba stawiać zdecydowany odpór "ciemnocie". Przykładowo, w pewnym mieście planowana jest manifestacja paraekologów żądających zakazu badań na zwierzętach. Manifestanci - jak to z reguły przedstawiciele tej opcji - posługują się szeregiem nieprawdziwych (często bzdurnych) argumentów. Ponieważ walka toczy się o zaistnienie w świadomości społecznej, szef lokalnego instytutu badawczego zamiast - jak to zwykle bywa - spokojnie "schować się w kącie" zwołuje kontrdemonstrację, która głównie ma za zadanie zrobić więcej szumu niż konkurencja.

Z uprawianiem nauki jest po prostu tak, że oprócz "czystej pracy badawczej" istnieje szereg czynników kontekstowych ("politycznych") z którymi trzeba sobie radzić, czasem niezbyt wyszukanymi metodami...

Slawomir Wacewicz - 2009-03-04, 22:47

Retoryka wojny i konfliktu rzadko kiedy przynosi dobry efekt. Ja bym raczej uważał, żeby w ten sposób nie zepsuć swojego 'pijaru'. "Walka toczy się o zaistnienie w świadomości społecznej", ale nie jest obojętne JAK w niej zaistniejemy. Ekolodzy nieprzypadkowo są przez większość społeczeństwa traktowani z rezerwą - powodem jest właśnie ich 'narwanie' i forma wystąpień. Chwytanie się tej samej broni przez środowisko naukowe, które chce być chyba kojarzone inaczej, nie wydaje się dobrą strategią.
Artur Pilaciński - 2009-03-05, 06:55

Myślę, że Listowi, jako formie protestu, trochę daleko do oblewania farbą czy przykuwania się do drzew (się znaczy - nie jest skrajny) :-)


Tymczasem, całkiem niedaleko bo za naszą zachodnią granicą, ruchy ekologiczne doprowadziły do zakazu prowadzenia badań na naczelnych w jednym z ośrodków - właśnie poprzez mało subtelne formy oddziaływania. Nikt raczej nie zwracał uwagi na ciche (choć spójne logicznie) pojękiwania strony przeciwnej...

Jarek Mazurek. - 2009-03-05, 08:18

Pracujmy nad tym aby spokojna i merytoryczna (jednocześnie zrozumiała i ciekawa) wypowiedź naukowca była lepiej zauważona i poważniej traktowana niż wypowiedzi w stylu naszego dobra narodowego, o podobno wysokim IQ, Dody.
Piotr Cękiel - 2009-03-05, 09:15

Artur napisał:
Cytat:
Zwrócilem wlasnie uwage na sygnaturke, która poslugujesz sie Piotrze w swoich postach - wydala mi sie symboliczna w kontekscie dyskusji o stylu, w jakim utrzymali List autorzy.


To jest cytat z Nietsche'go. Użył on takiej wypowiedzi w dyskusji o religii. Istotnie podpisuję się pod tym "mottem" obiema rękami. To u wielu ludzi "siedzi" w genach.

Nie mam nic jednak przeciw religii, zabobonom, wróżbiarstwu, czy różdżkarstwu jako takiemu. Natomiast co do tłumaczenia świata, wszechświata i jego (powiedzmy) biologicznych przejawów mam w sobie opór nie do przezwyciężenia.

W/w list negował jednak nie wartość naukową tych zawodów (bo ta jest żadna- i to bez dyskusji), tylko prawo ich istnienia jako legalnego zawodu. To jest dla mnie absurdem, uważam nawet, ze profesorowie wygłupili się nieco. Źle chyba zrozumieli całą sprawę (bo to tylko sprawa prawna, a nie naukowa), a potem głupio im się było z tego wycofać. Ciekaw jestem, czy ten list podpisał jakiś profesor prawa? Albo chociaż jakikolwiek prawnik? Pewnie nie, bo z prawnego punktu widzenia wszystko jest "lege artis".

Ja nie jestem za "legalizacją" tych zawodów, lub ich "delegalizacją" tylko za równouprawnieniem. Stąd dla mnie nie ma znaczenia czy one będą oficjalnie istniały, czy nie. Jednak jeśli istnieją oficjalnie to wszystkie, jeśli natomiast nie istnieją- to też wszystkie. Bez wyjątków- dotyczy to także Kościołów i wyznań wszelkiej maści.

Artur Pilaciński - 2009-03-05, 14:36

Piotr Cękiel napisał/a:

Ja nie jestem za "legalizacją" tych zawodów, lub ich "delegalizacją" tylko za równouprawnieniem. Stąd dla mnie nie ma znaczenia czy one będą oficjalnie istniały, czy nie. Jednak jeśli istnieją oficjalnie to wszystkie, jeśli natomiast nie istnieją- to też wszystkie. Bez wyjątków- dotyczy to także Kościołów i wyznań wszelkiej maści.




Rozumiem, że nie masz nic przeciwko np. składaniu się na zasiłek dla bezrobotnego wróża? Ewentualnie przeciw temu, żeby w jakiejś sprawie sądowej przywołano opinię eksperta w dziedzinie astrologii? Jak dla mnie - dalekosiężne skutki obecności w systemie prawnym takich pojęć jak np. wróżbiarstwo (wraz z jego idiotyczną* definicją) - są nie do przecenienia. Wystarczy, że już w chwili obecnej policja trwoni czas i środki na sprawdzanie informacji uzyskanych od jasnowidzów, np. podczas szukania osób zaginionych.


*Wersja NieDodowa: nieprawdziwą i sprzeczną z obecnym stanem wiedzy naukowej






********************

Argument ze związkami wyznaniowymi mnie nie przekonuje. Kojarzy mi się z sytuacją, w której nie protestuje się przeciwko ucięciu pacjentowi zdrowej nogi, bo i tak drugą ma złamaną. Jeśli już jednak się go imać - jakoś nie kojarzę akcji charytatywnych organizowanych przez wróży i astrologów (którzy chyba nie narzekają na brak funduszy?).

Piotr Cękiel - 2009-03-05, 14:43

Nie mam nic przeciwko. Sam kiedyś przez krótki czas byłem bezrobotnym i pobierałem zasiłek- nie rozumiem w czym mam być bardziej uprzywilejowany od niego?
Jest to forma czasowa, a nie dożywotnia. Ma parę groszy (dosłownie) i ubezpieczenie zdrowotne- obecnie chyba przez 6 miesięcy. Potem znika ze statystyk bezrobocia i jest nikim- nie ma zasiłku i ubezpieczenia- kropka.
Jeśli więc jest obywatelem 3RP, w mojej ocenie nie można pozbawić go tych praw.

Slawomir Wacewicz - 2009-03-05, 17:17

1. Uważam, że środowisko naukowe jako całość zdecydowanie aktywniej powinno dbać o PR. Przy czym dbać trzeba w sposób przemyślane i mając na uwadze, jaki wizerunek nauki chce się tworzyć (na pewno jak najdalej od skojarzeń z awanturnictwem).

2. Uważam, że jeśli stan rzeczy jest taki, że wiele osób korzysta z usług wróżek, to prawo musi umieć to jakoś opisać, a przynajmniej 'mieć tego świadomość'.
Myślę, że można powołać biegłego wróża w sprawie sądowej w charakterze takim, jak np. można powołać biegłego specjalistę od języka elfów, by ustalić, czy jakiś tekst jest napisany w języku elfów.

3. I tu sprawa kluczowa - uznanie zawodów wróża itd. mogłoby być wykorzystane do ich legitymizacji, podniesienia ich prestiżu itd. właśnie taki sposób, że np. policja miałaby podstawę do korzystania z ich usług. To jest możliwy i moim zdaniem prawdopodobny negatywy skutek tego aktu prawnego i z tej (i tylko tej) przyczyny zdecydowałem się podpisać List.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2009-03-12, 03:25

Postscriptum do dyskusji:

http://gazetapraca.pl/gaz...39,6363138.html

Artur Pilaciński - 2009-03-12, 13:56

Miałem wrzucić :-) Tym bardziej, że na głównej stronie, artykuł zalinkowany był pod tytułem "Czary mary wciaż żywe" czy jakoś tak. Jedno zdanie, a jaka różnica w wymowie...
Slawomir Wacewicz - 2009-03-12, 14:01

Ale wniosek z artykułu jest taki, że ludziom ta odrobina szamaństwa jest potrzebna...
Artur Pilaciński - 2009-03-12, 16:00

Nie na tyle, żeby legalizować szamańskie profesje. Ktoś już kiedyś zauważył dysproporcję pomiędzy książkami o astrologii i astronomii, na księgarnianych półkach (nota bene: znalazłem kiedyś "Jak działa umysł" wśród poradników).
Leszek Nowaczyk - 2009-03-12, 21:15

Witam,

no cóż, skoro dyskusja nie zamiera, to poruszę jeszcze jeden aspekt - istnienie "oficjalnego" zawodu prędzej czy później pociąga za sobą konieczność określenia ścieżki zdobywania kwalifikacji zawodowych koniecznych do jego uprawiania.

Kwalifikacje zawodowe można zdobywać w formach szkolnych i pozaszkolnych, jednakże dąży się do unifikacji poziomów kwalifikacji niezależnie w jaki sposób zostały uzyskane. Przykładowo, ktoś może zdobyć kwalifikacje na kursach pozaszkolnych ale powinno być wiadomo, jakiemu poziomowi to odpowiada w formach szkolnych (np. szkole policealnej).
Wymuszą to tzw. ramy kwalifikacji zawodowych.

Przechodząc do naszych astrologów oznacza to, że poziomy ich kwalifikacji zdobywane np. w drodze praktyki u jakiegoś Wielkiego Mistrza, będą odpowiadały np. poziomowi studiów magisterskich.

Oczywiście nie można wykluczyć, że za chwilę powstanie kierunek "astrologia" wykładany następnie na uczelniach, może na początek w trochę zawoalowanej formie np. psychologia astralna albo astrologofizyka ale później już z otwartą przyłbicą ... Wtedy będzie już wszystko OK, w końcu, skoro może być mgr kognitywista, to czemu nie magister astrolog?

Pozdrawiam

Artur Pilaciński - 2009-03-12, 21:31

Leszku, przestań krakać:

http://miasta.gazeta.pl/k..._lewitacji.html



Wiem, że zamysł ministerstwa jest trochę inny, ale znając realia polskiej szkoły nie zdziwię się, jesli kiedyś mój młody kuzyn opowie mi, że nauczył się odczytywać aurę/wykreślać kosmogram na lekcji...

Michał Fiedorczuk - 2009-03-12, 23:31

Cytat:
znając realia polskiej szkoły nie zdziwię się, jesli kiedyś mój młody kuzyn opowie mi, że nauczył się odczytywać aurę/wykreślać kosmogram na lekcji...

A mnie się wydaje, że nie ma powodów do narzekań i czarnowidztwa, a rozmaite gazety próbują po prostu mącić. :)

Slawomir Wacewicz - 2009-03-13, 03:25

Oczywiście w szkołach powinien być taki przedmiot jak metodologia!

Nawet w liceach powinno uczyć się, jakie są standardy uznawania czegoś za naukowe. Do tego można by dodać rzeczy typu rodzaje argumentacji ('ad personam', 'straw man' i cały szereg błędów logicznych). Do tego można by dodać studia przypadków, by uczniowie mogli potem ocenić argumentacje w jednym z dyskutowanych tu tekstów: "nikt nie wierzy w moje tajemne moce widzenia słuchem, ale w teorię Kopernika też nikt nie wierzył a okazała się słuszna --> to, co ja twierdzę też jest słuszne".

Z tego co widzę, propozycja ministerstwa idzie właśnie w tę stronę - i dobrze!
Jeżeli natomiast moje dzieci (przyszłe dzieci) zaczną faktycznie kreślić jakiś biogram, wtedy faktycznie zrozumiem entuzjazm autorów listu i sam będę gotów nie tyle żądać głów, ale nawet własnoręcznie je ścinać.

Leszek Nowaczyk - 2009-03-13, 11:47

Witam,

Artur Pilaciński napisał/a:
Leszku, przestań krakać


to nie moje krakanie tylko kierunek wdrażanych już działań w Unii Europejskiej, czyli: definiowanie zawodów -> wprowadzanie standardów kwalifikacji zawodowych -> m.in. wnioski do zmian w edukacji zawodowej.

Generalnie to ma głęboki sens, m.in. jeśli chodzi o mobilność pracowników w Unii, standardy potwierdzania kwalifikacji zawodowych będą od razu mówiły pracodawcy w kraju X jakie ma kwalifikacje kandydat do pracy z kraju Y.

Pozdrawiam

Artur Pilaciński - 2009-03-13, 14:31

Już sobie wyobrażam: kryterium skuteczności jasnowidzenia oparte będzie o współczynnik d' ... a nagrody Fundacji Randiego zaczną byc gratis dodawane do dyplomów (taki starter pack na rozpoczęcie działalności).


@ Sławek: myślę, żę nauka o tym co jest, przyniosłaby bardziej pozytywne efekty, niż poświęcanie lekcji na omawianie 'teorii' zjawisk paranormalnych, które często przesycone są takim stężeniem pseudonaukowego bełkotu, że łatwo się pogubić (tym bardziej licealiście).

Slawomir Wacewicz - 2009-03-25, 03:18

Post post scriptum: odpowiedź Minister Fedak (.pdf).

Krótko mówiąc, chodzi jedynie o ewidencjonowanie i statystykę, więc wedle zasady, że z faktami się nie polemizuje, wszystko powinno być OK. Pozostają jednak pytania:

- co z zawodami takimi, jak prostytucja?
- co z niewłaściwymi sformułowaniami opisów zawodów?

Artur Pilaciński - 2009-03-25, 08:54

Ta "odpowiedź" w 80% składa się z ogólników! Zastanawiam się: czy urzednicy ministerstwa nie za bardzo potrafią czytać (i trudno im było zrozumieć list), czy może założyli, że lanie wody pomaga w każdej sytuacji, a sygnatariusze i tak sie nie zorientują...




*****************

Na marginesie: jakoś nie zaskoczyła mnie kolejna informacja o odporności p. Fedak na refleksję:

http://wiadomosci.gazeta....ammografii.html

Leszek Nowaczyk - 2009-03-25, 10:03

Witam,

może urzędnikom trudniej byłoby "lać wodę", gdyby list otwarty zawierał konkretne propozycje opisu kontrowersyjnych zawodów, adekwatne do rzeczywistości.

Np. "Wróżbita:
- spekuluje na temat możliwych scenariuszy przebiegu wydarzeń w przyszłości, posługując się metodami nie mającymi podstaw naukowych, w szczególności ..., ...
- ...
- ..."

Wtedy i statystycznie by się zjawisko dało objąć i nazwane byłoby odpowiednio ...

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2009-03-25, 10:37

Podpisuję się Leszku pod twoją wypowiedzią obiema rękami. "Wydoić" ich z podatku trzeba (wróżbitów itp.), dla dobra państwa-czyli nas obywateli, ale trzeba też nazwać całą rzecz po imieniu i odnieść się do niej w charakterze co najwyżej rozrywki.
Slawomir Wacewicz - 2010-01-07, 11:35

Wywiad z wróżką
Slawomir Wacewicz - 2010-01-10, 02:46

A co zrobić z takim czymś?

Wróżbita przynajmniej nie udaje, że cokolwiek łączy go z naukowym obrazem świata...

Znak od nieświadomości

janusz kamiński - 2010-01-10, 06:47

Dzisiaj u Miecugowa w południe, bodajże w TVN24, będzie rozmowa z prof. Turskim na właśnie nasz temat. Z krótkich zapowiedzi utkwiło mi pytanie profesora: gdy tak wiele czerpiemy ze skarbnicy nauki i jak bardzo to zmienia nasze życie, proszę podać choć jeden przykład zastosowania czegoś z tych z tych wszystkich niby-nauk. Nie ma nic.
Posłuchamy sobie mądrego człowieka...

Pozdrowienia

ps. Sławek podrzucając tu linki z dla mnie dosyć marnej gazety, albo ją świadomie kompromituje jeszcze bardziej, albo ciągle jest jeszcze politycznie zauroczony. Sza - o polityce nie dyskutujemy ;)

Piotr Cękiel - 2010-01-10, 07:53

Sławku, takie coś trzeba tępić !

W medycynie takim problemem była homeopatia.
Część środowiska, wprzęgnięta finansowo w ten proceder przez firmy farmaceutyczne, popierała tę głupotę. Nie raziłoby to może bardzo, gdyby nie tytuły profesorskie przed nazwiskiem paru osób- a osoby takie nie dość, że są opiniotwórcze dla środowiska, to i mają decydujący głos.
Na Akademii Medycznej we Wrocławiu jeszcze niedawno homeopatia była oficjalnym przedmiotem (!!!), a pojęcia typu "Pamięć wody" (o zgrozo) były kakonami w jej nauczaniu.

Nauka musi bronić się przed takimi praktykami za pomocą weryfikowalnych metod (badań i statystyki). I ostro (i głośno) tępić taki proceder.

Krzysiek Joczyn - 2010-01-11, 11:20

Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem na czym polega tu problem i co trzeba tu tępić. Może mi ktoś wyjaśnić?
Slawomir Wacewicz - 2010-01-11, 21:39

Problemem jest korzystanie z autorytetu nauki w przedsięwzięciach, które są pseudonaukowe. Psychoanaliza jest od dawna zdyskredytowana jako przedsięwzięcie o naturze naukowej. Zresztą wystarczy poczytać wywiad. Moim zdaniem nie powinno się z nią walczyć ani delegalizować, ale należy opatrywać stosownym komentarzem, tj. jakie zdanie na jej temat ma mainstreamowa nauka.
Krzysiek Joczyn - 2010-01-12, 09:57

W całym tekscie ani razu nie pojawia się słowo "nauka". Krzysztof Srebrny nie tytułuje się żadnym profesorem, doktorem a ni nawet magistrem. Naprawdę nie wiem gdzie tu problem.
Piotr Cękiel - 2010-01-12, 14:29

Zwróć uwagę Krzyśku, że artykuł zakwalifikowany został przez "Gazetę" jako >>psychologia<< (zobacz, który temat na "czerwonym pasku" u góry ma białe litery). Według mnie to nadużycie, a z psychologią dzieli ją jedynie przedrostek "psycho-".

Co do homeopatii- żadne badania kliniczne (randomizowane) nie potwierdziły jej skuteczności! Za każdym razem efekt jak w placebo. Do tego teoria "pamięci wody" to absurd, nie poparty fizyką.
Zakłada ona, że w roztworze wodnym cząsteczka leku zajmuje objętość o konkretnym kształcie- naciągane, ale jeszcze do zniesienia. Bajer zaczyna się dalej. Jeśli się wyciągnie tę cząsteczkę z tegoż roztworu (homeopatia to terapia coraz mniejszymi stężeniami roztworów)- objętość o tym kształcie trwa (!!!) w takiej formie, jakby ta cząsteczka dalej tam tkwiła. Nie jest sprecyzowane, czym jest ta objętość: próżnią [ :D ], jakąś "energią [ ;) ], czy "nadbytem" [ :P ].

I to jest najbardziej urzekające w tej bzdurze: siła leku cały czas taka sama (bo coraz mniejsze stężenia roztworów działają poprzez "pamięć wody"), a toksyczność coraz mniejsza, więc te "leki" nie szkodzą.

Tylko, że zwykli ludzi "kupują" te brednie i się na to nabierają. A to z tego powodu, że przekupny ustawodawca pozwolił producentom tych specyfików na używanie nazwy lek.
Jest to niedopuszczalne, bo prawdziwe leki zanim zostaną dopuszczone do obrotu, przechodzą długie badania skuteczności działania i badania objawów nieporządanych (w tym przeciwwskazań, oraz interakcji z innymi lekami) zarówno na zwierzętach jak i ludziach. Kosztuje to mnóstwo czasu i pieniędzy w porównaniu z wprowadzeniem na rynek zwykłego suplementu diety, którym dla mnie są specyfiki homeopatyczne.

Leszek Nowaczyk - 2010-01-12, 16:13

Witam,

mam nadzieję, że moje stanowisko w sprawie bronienia rozumu zostało przeze mnie jasno wyłożone we wcześniejszych wpisach.

Dlatego ze spokojem mogę zaapelować o niewrzucanie pana Krzysztofa Srebrnego do jednego worka np. z wróżbitami , tylko na podstawie zalinkowanego wywiadu z nim.

W tym wywiadzie nie doszukałem się jakichś podejrzanych treści, raczej wręcz przeciwnie, konkretne odpowiedzi na często nie najwyższych lotów pytania, chyba, że coś może przeoczyłem?

Psychoanaliza faktycznie nie ma statusu "twardonaukowego" ale są w psychoanalizie różne nurty, z tym, że istnieje nieświadomość, że jest coś takiego, jak samospełniająca się przepowiednia, że istnieje zjawisko wyparcia, a traumatyczne przeżycia mogą się manifestować w sposób "nie wprost" lecz np. jako różne dolegliwości psychosomatyczne, pewnie większość kognitywistów się zgodzi. Z tym, że położenie Marsa w dniu czyichś urodzin zdeterminowało życie seksualne tej osoby już pewnie niekoniecznie ;-) . Czyli, jeszcze raz: nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka.

Pozdrawiam

P.S. na wszelki wypadek dodam, że nie znam p. Krzysztofa :-)

Krzysiek Joczyn - 2010-01-12, 16:48

Piotr Cękiel napisał/a:
Zwróć uwagę Krzyśku, że artykuł zakwalifikowany został przez "Gazetę" jako >>psychologia<< (zobacz, który temat na "czerwonym pasku" u góry ma białe litery). Według mnie to nadużycie, a z psychologią dzieli ją jedynie przedrostek "psycho-".


Tu masz reszte artykułów zakwalifikowanych jako psychologia. Ten cytowany wypada w nich moim zdaniem nienajgorzej ;-) Nadużycie? Eeee... po prostu wolność prasy.

Slawomir Wacewicz - 2010-01-12, 17:11

Cytat:
Jeżeli przyjmiemy taką teorię umysłu, która zakłada, że oprócz świadomości mamy też nieświadomość, to szybko dojdziemy do wniosku, że jednym z przejawów istnienia tej nieświadomości są właśnie sny...
Bo ktoś miał niebieską bluzkę, a taka bluzka kojarzy mu się z Gabrysią, z którą miał inicjację seksualną. A innemu śnił się nauczyciel z długimi wąsami, a te wąsy przypominają mu ojca i jego duże wymagania...
Czasem jest tak, że śnimy o czymś, a potem to się wydarza, bo jakoś nagięliśmy rzeczywistość, żeby było jak w tym śnie.

Itd. Dla mnie to są stwierdzenia nie do zaakceptowania.
Ten facet jest terapeutą, a dokładniej psychoterapeutą, więc dla wielu osób jest po prostu psychologiem.
Podam przykład - w USA na suplementach żywności można pisać różne rzeczy, ale o ile mi wiadomo, jeżeli się napisze 'poprawia pamięć', 'wspomaga przyrost masy mięśniowej', itd. trzeba dodać linijkę "to stwierdzenie nie zostało zweryfikowane przez FDA". Moim zdaniem psychoanalityk powinien mieć obowiązek informowania, jakie jest stanowisko nauki odnośnie psychoanalizy.

Piotr Cękiel - 2010-01-12, 17:34

To cyt. z drugiej strony tego artykułu:

"Pan wybaczy, ale muszę zapytać: a sny prorocze?
Czasem jest tak, że śnimy o czymś, a potem to się wydarza, bo jakoś nagięliśmy rzeczywistość, żeby było jak w tym śnie."

No chyba nie bierzecie tego na serio?
Tylko błagam, nie próbujcie tego tłumaczyć w racjonalny sposób.


P.S. Wytłuszczenie i kursywa- moje.

Krzysiek Joczyn - 2010-01-12, 19:13

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Moim zdaniem psychoanalityk powinien mieć obowiązek informowania, jakie jest stanowisko nauki odnośnie psychoanalizy.

Ale gdzie, kiedy, kogo? Swoich pacjentów czy też ma dodawać klauzle jak udziela wywiadu?
"Stanowisko nauki" wydaje mi się czymś umownym. A może się myle? Może istnieje jakaś instutucja orzekająca co jest naukowe a co nie i na osąd tej instytyucji będzie można się powoływać?

Leszek Nowaczyk - 2010-01-12, 20:13

Witam,

Piotr Cękiel napisał/a:
Cytat:
"Pan wybaczy, ale muszę zapytać: a sny prorocze?
Czasem jest tak, że śnimy o czymś, a potem to się wydarza, bo jakoś nagięliśmy rzeczywistość, żeby było jak w tym śnie."


No chyba nie bierzecie tego na serio?
Tylko błagam, nie próbujcie tego tłumaczyć w racjonalny sposób.


Piotrze, pomimo Twoich błagań jednak spróbuję :-)
I to nawet nie będzie specjalnie trudne. Jeśli biegaczowi przez płotki się przyśni, że podczas finałowego biegu przewrócił się na ostatnim płotku, a biegacz wierzy w sny, to pewnie się faktycznie na tym płotku następnego dnia przewróci. Jako lekarz pewnie świetnie potrafisz wytłumaczyć dlaczego. No, i proroczy sen się spełni :-)

Pozdrawiam

P.S. teraz dopiero zauważyłem, że i Sławek się nie mógł z tymi snami pogodzić :-)
I co, Sławku, teraz jest to bardziej naukowe?

Jarek Mazurek. - 2010-01-12, 20:47

Miałem wcześniej ochotę napisać mniej więcej to co Leszek, ale zabrakło mi śmiałości.
Uległem błaganiu "Tylko błagam, nie próbujcie tego tłumaczyć w racjonalny sposób."
Teraz trochę ośmielony napiszę, że uważam takie samospełniające się proroctwo senne za psychologicznie możliwe.

Slawomir Wacewicz - 2010-01-13, 03:13

Gdyby odpowiedź w wywiadzie była taka, jak podana przez Leszka, nie byłoby mojego sprzeciwu.
Tylko, że wtedy nie potrzebowalibyśmy psychoanalityka...

A 'stanowisko nauki' to rzecz dość umowna, ale jeśli chodzi o terapie i rezultaty to są to rzeczy mierzalne. Badania skuteczności terapii daje się robić i się je robi i z tego co wiem np. raporty APA nie pozostawiają na psychoanalizie suchej nitki.
Poza tym normalną rzeczą jest, że w rozwiniętych społeczeństwach pewne ważne sfery życia podlegają kontroli odpowiednich instytucji. Po coś mamy inspekcję pracy, Sanepid, rzecznika praw konsumenta, itd. Moim zdaniem psychoanaliza powinna być wzięta na celownik przez odpowiednie instytucje.

janusz kamiński - 2010-01-13, 04:59

Hej Piotrze

podobnie jak i Leszek uważam, że jest proste i racjonalne wyjaśnienie. Otóż poza obszarem świadomości (nie chcę pisać "w nieświadomości", bo to gmatwa niepotrzebnie) analizowane są różne przyszłe scenariusze wydarzeń, strategie i ich bilanse. Każdy przecież potwierdzi, że wielokrotnie rozmyślał - co się stanie jak zrobię tak, a co będzie jak postąpię inaczej. Takie nieuświadomione rozważania (rozważania! - jaki adekwatny źródłosłów) toczą się bez przerwy. No i czasami mogą być zobrazowane we śnie, gdyż często, właśnie toczące się procesy umysłowe (nieświadome) jakoś przemycają się do obszaru marzeń sennych. I już. Coś tam zapamiętaliśmy ze snu, a potem, jako, że był to nieświadomie wybrany scenariusz wydarzenia, to się spełniło. Ot i całe proroctwo. Proste, logiczne i racjonalne.

Chyba nie zaprzeczysz?

Sławku

psychoanaliza - ta praktyczna, z którą się spotykasz - to masz 100% rację. Więcej naciągactwa, humbugu i blefu. Ale jej pewnego, dogłębnego i uczciwego aspektu tak szybko bym nie odrzucił. Ale gdzie jest taki psychoanalityk?

Piotr Cękiel - 2010-01-13, 09:15

Wypowiedź, którą zacytowałem sugeruje dokładnie inne wytłumaczenie niż podane przez Leszka, a poparte przez Jarka i Janusza. Jeszcze raz przytoczę:

"Czasem jest tak, że śnimy o czymś, a potem to się wydarza, bo jakoś nagięliśmy rzeczywistość, żeby było jak w tym śnie."

Nie jest napisane: my zachowaliśmy się w sposób identyczny jak ten we śnie (czy marzeniach) !

Nagiąć rzeczywistość, to dla mnie poważna sprawa. Otaczająca nas rzeczywistość to czasoprzestrzeń. Nagiąć czasoprzestrzeń i to siłą umysłu?- no, no pozazdrościć ;)

I to jest ta różnica- jak dla mnie kolosalna.

Jarek Mazurek. - 2010-01-13, 09:48

Nie, żeby zaraz czasoprzestrzeń naginać siłą umysłu, ale ja to tak rozumiem jak zacytowałeś.
Ludzie, jako zwierzęta stadne, mają większą lub mniejszą skłonność wierzyć, że nie wszystko zależy od nich, że jest jakiś los, że jest nam coś pisane, że co ma być to będzie. Bardzo często słyszę takie stwierdzenia.
Rozumiem też, że jeśli ktoś uwierzy, że taki a nie inny los go czeka, to sam (raczej podświadomie) przyczynia się do jego ziszczenia, bo niebezpiecznie jest walczyć z przeznaczeniem. Przypomnijcie sobie jaką siłę miało to kilkaset lat temu. Ludzie wierzą w przepowiednie wróżek, łatwe do dopasowania, ogólnikowe opowiadania cyganek, osądy nauczycieli w szkole :"jesteś średniakiem","zdolny ale leń","słaby uczeń", itp.
Człowiekowi śni się dany scenariusz bo np. wierzy, że jest prawdopodobny.
Oczywiście nie jest to zasadą, ale może się zdarzyć.

Leszek Nowaczyk - 2010-01-13, 12:39

Witam,

a ja tylko dodam, że jak pójdziemy dalej tą drogą, to "naukowość" dużej części psychologii też można poddać w wątpliwość ;-)

Proszę też zauważyć, że o psychoanalizie dyskutujemy na kanwie wywiadu w "Wysokich obcasach", nie wiem, czy to najlepszy pomysł :-)

Pozdrawiam

Piotr Cękiel - 2010-03-10, 13:28

Z doskoku i naszybko informuję, że Brytyjczycy zaczynają na dobre walczyć z homeopatią. Oto link anglojęzyczny:
http://www.parliament.uk/...thy_inquiry.cfm

Maria Borkowska - 2010-03-11, 21:56

Zastanawiam się która z tych dziedzin pochłonęła więcej ofiar: homeopatia czy medycyna konwencjonalna?

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group