kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Wpływ języka na umysł

Michał Fiedorczuk - 2008-10-29, 23:31
Temat postu: Wpływ języka na umysł
Mam nadzieję, że takiego tematu jeszcze tu nie było, więc nie dubluję... Czy język w którym formulujemy myśli ma wpływ na obraz rzeczywistości jaki widzimy? Chyba czytałem gdzieś, że tak, ale nie jestem tego pewien...
Jarek Mazurek. - 2008-10-30, 10:36
Temat postu: Re: Wpływ języka na umysł
Tego nie wiem, ale odwrotnie jest na pewno.
Tzn. mentalność danego kręgu kulturowego wpływa na struktury języka.

Maria Borkowska - 2008-10-30, 15:12

Michale podejrzewam, że chodzi Ci o prawo relatywizmu językowego, czyli hipotezę Sapira i Whorfa http://pl.wikipedia.org/w...a_Sapira-Whorfa
Slawomir Wacewicz - 2008-10-31, 00:12

To jest wielki temat filozoficzny, jeden z tych typu "czy mamy wolną wolę", albo "co jest ważniejsze, geny, czy środowisko".

Żeby sprecyzować, co dokładnie rozumiemy przez wpływ języka na obraz rzeczywistości, trzeba by najpierw dodefiniować pojęcia "języka" i "obrazu rzeczywistości", itd. i to już byłby temat na całą książkę :) . Tekst o hipotezie Sapira-Whorfa może być dobrym punktem startu, ale jeśli tak, to polecam wersję "English", która ujmuje temat znacznie obszerniej i nieporównanie lepiej.

Ja się palę do dyskusji, ale czekam na jakieś konkretne, bardziej szczegółowe sformułowanie problemu...

janusz kamiński - 2008-10-31, 15:19

Witam i też palę się do dyskusji :) .

Widzę tu podstawowy problem ewolucji, rozwoju a także i filozofii (i czego tam jeszcze?).
Różnice między tym co zauważone, następnie poznane i na końcu nazwane.
Tak właśnie kształtował się człowiek (tak mi się mocno wydaje).

Serdeczności.

Jarek Mazurek. - 2008-11-11, 16:41

A może by zacząć od wpływu na myślenie takiej kategorii gramatycznej jak rodzajniki określone i nieokreślone .
W wielu europejskich językach te rodzajniki występują i pełnią widocznie jakąś ważną rolę, ale
Cytat:
W wielu językach (np. polskim, rosyjskim, łacinie, chińskim czy koreańskim) rodzajniki nie występują w ogóle, a ich funkcję pełnią inne części mowy lub sama forma rzeczownika.
.

Dlaczego w języku polskim nie odczuwamy wielkiej potrzeby "określania" czy to, o czym mówimy, jest nam znane, konkretne czy "jakieś".

Czy się czymś różnimy w postrzeganiu rzeczywistości ?
I ciekawe jest to, że w łacinie nie było a w j.włoskim się pojawiły (w jakim celu, albo z jakiej przyczyny ?).

Slawomir Wacewicz - 2008-11-12, 19:55

Maslow kiedyś powiedział, że jak ktoś ma młotek, to wszystko mu się kojarzy z gwoździem. Ja czuję się filozofem-analitykiem (może za kilka dni już oficjalnie :) ), więc pewnie klepię to jak mantrę, ale potrzebujemy dokładnego określenia pojęć.

Jeśli ktoś, jak ten robotnik Whorfa, wrzuci zapałkę do beczki z gazem, bo dla niego gaz to 'nic', to łatwiej nam się zgodzić, że mamy tu jakąś konkretną różnicę w myśleniu. Ale póki nikt nie spowoduje wybuchu, naprawdę trudno ten 'wpływ na myślenie' złapać za nogi. Anglik ma rodzajniki, my nie; nb. rodzajniki to moim i nie tylko moim zdaniem najtrudniejszy do opanowania aspekt tego języka. A mimo to możliwe jest całkiem sprawne tłumaczenie w jedną stronę i drugą; tłumaczenie, które pozwala na sprawną realizację wszelkich przedsięwzięć, od małżeństw do projektów unijnych.

Fakt, że czasem ciężko się dogadać i są różnice w konceptualizacji, ale w rozmowie z sąsiadem też czasem ciężko się dogadać i też są różnice. Np. na zachodzie Polski moja siostra cioteczna to kuzynka. Czy to, że mówię o niej "siostra", a nie "kuzynka" jakoś wpływa na moje 'myślenie'? Też chciałbym wiedzieć, ale jeszcze bardziej chciałbym wiedzieć, jak to stwierdzić/zmierzyć.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2008-11-12, 22:06

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Czy to, że mówię o niej "siostra", a nie "kuzynka" jakoś wpływa na moje 'myślenie'?

Być może jest tak, że w danym rejonie koligacje rodzinne traktuje się poważniej niż w innym i nazywa się członków rodziny ich właściwymi nazwami. Więc język może wymuszać rozróżnianie stopnia pokrewieństwa.
W języku polskim mówimy "siostra" (chodzi o rodzoną) i to często wystarcza, ale już w języku japońskim to jest poważne niedopowiedzenie. Trzeba powiedzieć (nawet w kontekście) czy to jest moja (i wtedy czy starsza czy młodsza ode mnie) czy cudza siostra. Język ten (do dziś) wymusza myślenie mocno związane z hierarchią społeczną.

Jeśli się poruszamy w obrębie własnego języka lub języków nabytych (do 6 roku życia) to nie zauważamy wpływu na "myślenie". Ale jeśli świadomie uczymy się języka obcego, szczególnie z odmiennego kręgu kulturowego, lub sztucznego (lojban, języki programowania w szczególności) to możemy zauważyć jak "język" wpływa na "myślenie".
Jeśli ktoś zaczął programować w [Beginner's All-purpose Symbolic Instruction Code] to z powodów przyzwyczajeń myślowych będzie miał ogromne problemy z posługiwaniem się [Programmation en Logique].

Albo jeszcze taki przykład różnicy w logice języków. W języku niemieckim nie mówi się: idę na miasto lub wieszam obrazek na ścianie (tylko przy ścianie).
Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.
Jeśli w języku polskim nie ma to znaczenia, to wydaje mi się że jesteśmy inni niż np. Niemcy.

Paweł Piątkowski - 2008-11-13, 10:56

A mnie mnogość form grzecznościowych w języku japońskim kojarzy się z bardzo rozbudowanym systemem sygnałów "poddańczych" u wilków, zapobiegających atakom na słabsze osobniki i utrwalających hierarchię.
Nie widzicie analogii? W dawnej Japonii też katany lubiły szybko wyskakiwać z pochew :D

Leszek Nowaczyk - 2008-11-13, 22:15

Witam,

Jarek Mazurek napisał/a:
Albo jeszcze taki przykład różnicy w logice języków. W języku niemieckim nie mówi się: idę na miasto lub wieszam obrazek na ścianie (tylko przy ścianie).
Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.


Jeśli chodzi o obrazek, to jeśli wieszasz go na ścianie, to wieszasz go faktycznie "an die Wand" ale jeśli już kładłbyś go na stole, to robiłbyś to "auf den Tisch".
Takie rozważania, to jednak ślepa uliczka, bo przecież "Auf Wiedersehen", to nie "na ponowne widzenie" tylko "do widzenia, do ponownego zobaczenia". Ani "an" to nie zawsze polskie "przy" ani "auf" to nie zawsze polskie "na".

Jeśli chodzi o miasto, to powiedzenie "ich gehe in die Stadt" przetłumaczone jako "idę w miasto", mogłoby być źródłem niejakich nieporozumień :-)

Jarek Mazurek napisał/a:
Jeśli w języku polskim nie ma to znaczenia, to wydaje mi się że jesteśmy inni niż np. Niemcy.


Myślę, że główna różnica w tym względzie polega na tym, że zdecydowana większość Niemców mówi najlepiej po niemiecku, a Polaków po polsku :-)
Zaryzykuję stwierdzenie, że ktoś faktycznie dwujęzyczny, czyli taki, dla kogo nie ma różnicy, w jakim języku werbalizuje swoje myśli, nie "przełącza" swojego sposobu postrzegania świata, w zależności od używanego języka. Być może są badania, które temu przeczą, ciekawie byłoby je poznać.

Pozdrawiam

P.S. Mam nadzieję, że Germaniści i Sławek mi wybaczą te luźne dywagacje :-)

janusz kamiński - 2008-11-14, 06:47

To jest ciekawe spostrzeżenie Leszku: "...nie "przełącza" swojego sposobu postrzegania świata". Jako praktycznie dwujęzyczny (pół roku tylko po angielsku i pół roku w domu, głównie po polsku) nie odczuwam zmiany percepcji. Jednakowoż, czasami pewien opis bardziej mi pasuje po angielsku, kiedy indziej po polsku. Takie "przełączanie" werbalizacji nie jest niestety bardzo płynne. Dlatego zazdroszczę i podziwiam tłumaczy symultanicznych. Co też oni mają w swoich głowach?

Pozdrowienia

Jarek Mazurek. - 2008-11-14, 12:44

A możesz Januszu podać jakiś przykład (albo opisać) lepszego "pasowania" w jednym i drugim języku ? Czy jest tak, że w sprawach zawodowych wolisz po angielsku a prywatnych po polsku ?
Slawomir Wacewicz - 2008-11-14, 15:13

Ja też zauważyłem, że robię coś, co na studiach uważałem za klasyczny przykład zmanierowania. Mówiąc po polsku wrzucam wiele angielskich wyrażeń - bo tak mi po prostu wygodniej, one akurat lepiej wpasowują się w to, co chcę powiedzieć. Może kwestia staranności językowej?

Wracając do sedna, nie chcę wyjść na behawiorystę :) , ale coraz częściej mam taką refleksję, że jakieś rozróżnienie jest realne dopiero wtedy, gdy można je jakoś zrealizować w kategoriach ('wypłacić w walucie') zachowania. Np. tłumacze symultaniczni mają podobno inne wzorce aktywacji mózgu (gdzieś była zdaje się mowa o aktywacjach 'okolic językowych' w obu półkulach - ale nie pamiętam źródła). Ale teraz pytanie - no dobrze, niech sobie mają, ale czy to się jeszcze na coś przekłada - poza oczywiście sprawniejszym tłumaczeniem symultanicznym :) .

Jarek rzucił ciekawy temat języków programowania. Tu różnice dałoby się jakoś skwantyfikować - np. kazać zrobić coś w języku programowania A osobom wyspecjalizowanym w języku B oraz grupie kontrolnej programującej w wielu językach (kontrolując zmienne typu ogólna efektywność programowania, jakkolwiek by ją ująć :) ). Pewnie wyszłyby jakieś różnice, może nawet spore.

Tyle, że tak postawiona sprawa natychmiast traci całą magiczną aurę. Zamiast tajemniczego wpływu "języka" na "myślenie" mamy coś bliższego banalnym nawykom myślowym. To podobne do sprawy z Eskimosami, która pobudza naszą fantazję dopóki się nie dowiemy (ku wielkiemu rozczarowaniu), że tak naprawdę nie mają oni więcej słów na śnieg - a nawet gdyby mieli, to nie jest w tym nic ciekawszego, niż kiedy górnicy szczegółowo rozważają tematy związane z węglem....

PS: to kursywą to strawestowana myśl z tego krótkiego, acz zjadliwego tekstu; jak twierdzi autor - wcale nie o Eskimosach :) (pdf).

Leszek Nowaczyk - 2008-11-14, 16:24

Witam,

skoro już kilka osób podaje siebie jako przykład, to i ja tak uczynię :-)

Często zdarza mi się (m.in. z racji wykonywanego zawodu) wysłuchiwać różnego rodzaju informacji po polsku, niemiecku i angielsku (różne informacje w różnych językach).
Po pewnym czasie jestem w stanie odtworzyć zapamiętaną informację, jednakże bardzo często nie mogę sobie przypomnieć, czy usłyszałem ją pierwotnie po polsku, niemiecku, czy angielsku. Jeśli nie jestem wyjątkiem (a przypuszczam, że nie jestem) wychodzi na to, że umysł uznaje aspekt języka źródłowego danej informacji za na tyle mało istotny, że pozwala sobie na zapomnienie go.
Teraz trochę ryzykowne rozumowanie: jeśli język miałby znaczenie dla interpretacji "obrazu rzeczywistości", to miałbym "w umyśle" "obraz rzeczywistości" zależny od tego, w jakim języku wiadomość usłyszałem pierwotnie, np. po niemiecku. Czy to znaczy, że werbalizując po polsku treść przypomnianej sobie informacji modyfikowałbym ten obraz? I on od tej pory już byłby pamiętany w zmodyfikowanej polskim językiem postaci? A co jeśli podzieliłbym się następnie z kimś moim wspomnieniem posługując się językiem angielskim? Kolejna modyfikacja "obrazu"?

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2008-11-14, 16:54

Hehe, przyszła mi do głowy jedna rzecz: tworząc w głowie układ odniesienia w dwuwymiarowej przestrzeni, zawsze orientujemy go względem górnego lewego rogu (to jest "początek"). Ciekawe, jak to wygląda u Arabów (piszą od prawej do lewej) albo Japończyków (góra-dół) ;)
Może mało to z samym językiem związane, za to z umiejętnościami językowymi na pewno.
Pozdrawiam!

Anonim T - 2008-11-18, 20:23

" Czy język, w którym formułujemy myśli ma wpływ na obraz rzeczywistości jaki widzimy?"
a może porozmawiajmy raczej o jakiejś ogólnej strukturze np. gramatycznej, logicznej języków, a nie poszczególnymi językami, być może tego dotyczyło pytanie. Pojawiają mi się natychmiast dwie postacie - Wittgenstein "Granice mego języka oznaczają granice mego świata." i Chomsky.

Slawomir Wacewicz - 2008-11-28, 00:58

Chwilowo nie mam czasu na nic więcej - stąd tylko szybka prośba do Anonima o zmianę nazwy na regulaminową! :)
Krzysiek Joczyn - 2009-06-06, 17:06

Dobra...

Co to jest język? Jak szeroko rozumiemy to pojęcie? Czy myślimy w języku czy tylko językowo referujemy myśli sami sobie i innym (i czy da się to od siebie odróżnić.)

Uczęszczając swego czasu na zajęcia z filozofii współczesnej słyszałem nie raz (w kontekscie tezy o realtywiźmie językowym) że Indianie Hopi mają inne pojęcie czasu. Nawet jeżeli, to co to by miało wspólnego z językiem?

Jarek Mazurek. - 2009-06-06, 17:46

Niestety ma i to dużo.
Ja na starość zacząłem się uczyć angielskiego i zostałem zmuszony do innego postrzegania czasu. Kiedyś nie musiałem, a teraz muszę się zastanawiać czy dana czynność, wykonana w przeszłości ma skutki do dzisiaj itp. Obłęd.
W j. japońskim jest wyraźnie wyodrębniony czas przeszły i teraźniejszo-przyszły. Przyszłość widocznie nie ma wielkiego znaczenia.
Język wprowadza zmiany w myśleniu u osób uczących się go, jako obcego, ale to określone typy myślenia stwarzały określone (przecież gramatycznie różne na świecie) języki.

Krzysiek Joczyn - 2009-06-06, 18:59

Jarek Mazurek napisał/a:

Język wprowadza zmiany w myśleniu u osób uczących się go, jako obcego, ale to określone typy myślenia stwarzały określone (przecież gramatycznie różne na świecie) języki.

Takie myślenie i mi jest bliskie. Natomiast z tym czasem chodziło mi o coś innego. O pojmowanie czasu jako takiego (w sensie czy jest np. kołowy czy też prosty) nie zaś jako konstrukcji gramatycznej, która też moim zdaniem nie zmienia pojmowania czasu, a jedynie kładzie w wypowiedzi nacisk na to czy owo. Być może pojawiła się ku temu potrzeba bo np. kiedyś ludzie robili wszystko prowizorycznie i trzeba im było dobitnie zasugerować żeby zrobili to trwale ;;)) ;;)) ::DD

Maria Borkowska - 2009-06-06, 21:50

Jarek Mazurek napisał/a:

Język wprowadza zmiany w myśleniu u osób uczących się go, jako obcego, ale to określone typy myślenia stwarzały określone (przecież gramatycznie różne na świecie) języki.


Typy myślenia tworzą język, a język tworzy typy myślenia. Trudno powiedzieć co było pierwsze - jajko czy kura.

Wojciech Niżnik - 2009-07-26, 13:21

Język (instrument res cogita-umysłu) nie może wpływać na obraz (nie wyobrażenie) res extensa (świata), niemal każdy z nas rozpoznaje barwy i kształty, ale jak najbardziej wpływa on na jego interpretację (odczytywanie). Im bogatszym słownictwem dysponujemy, im więcej gier językowych znamy (reguł logicznych i gramatycznych), tym bardziej złożoną budujemy antropomorficzną wizję świata w naszych umysłach. Proponuję postudiować koncepcje Chomsky`ego i Wittgenstein`a. :) Bez języka nie byłoby możliwe myślenie na poziomie komunikacyjnym, werbalne (nieobrazowe). Język pełni też funkcję ekspozycyjną (opisową) i eksplikatywną (wyjaśniającą-interpretacyjną) w poznawaniu rzeczywistości i konstruowaniu wiedzy na jej temat ;)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group