kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Tłumaczenia terminów

Michał Jabłoński - 2008-08-14, 01:38
Temat postu: Tłumaczenia terminów
[Pozwalam sobie włamać się do wątku Michała i co więcej, zamienić go na wątek ogólnego przeznaczenia. W tym wątku pytamy o tłumaczenia i dajemy swoje propozycje. W innych wątkach snujemy też dyskusje o terminologii i plany słownikowe. Administrator]


Witam!

Czy ktoś z Was wie jak się tłumaczy "defeasible reasoning" na polski? Nie zetknąłem się z tym w żadnym polskim artykule, google.pl też niewiele podpowiada. Z góry dziękuję za pomoc.

Michał Jabłoński

Leszek Nowaczyk - 2008-08-14, 23:34

Witam,

według tego artykułu to logika domniemań.

Pozdrawiam, przypominając, że mamy taki wątek "zapytaj eksperta", przeznaczony, zgodnie z nazwą, do zadawania pytań :-)

Artur Pilaciński - 2008-08-18, 01:46

Proponuje przenieść to np. do wątku o tłumaczeniach.
janusz kamiński - 2008-08-22, 15:03

Hej,
jako, że jak przypuszczam, pojawia się to w związku z AI, to czy przypadkiem nie będzie to fuzzy logic?
Ale na to też nie znam polskiego odpowiednika ;) .

poz

Leszek Nowaczyk - 2008-08-22, 16:06

Witam,

przypadkiem znam ten "polski odpowiednik" fuzzy logic - to logika rozmyta, ale nie sądzę, żeby o to chodziło :-)

Generalnie, ponieważ zadający pytanie chyba został usatysfakcjonowany pierwszą odpowiedzią (?) proponuję pozwolić wątkowi zapaść się w niebyt ;-)

Arturze - przeniesienie do "wątku o tłumaczeniach" mogłoby stanowić jakąś próbę uruchomienia tej pożytecznej inicjatywy ;-) Wolałbym, żeby tam się jednak wypowiadali (mam nadzieję, że prędzej czy później to nastąpi) specjaliści w obszarach związanych z dokonywanymi tłumaczeniami. Ja nie jestem specjalistą od defeasible reasoning - ot, znalazłem pasujący artykuł ...

Pozdrawiam

Michał Jabłoński - 2008-08-22, 22:20

Witam!

1. Niestety pierwsza odpowiedź nie bardzo mnie satysfakcjonuje. Podany link nie działa, a "logika domniemań" to według mojej wiedzy odpowiednik angielskiego "default logic". Default logic to jedna z gałęzi badań nad defeasible reasoning, jednak zakresy tych nazw w języku angielskim chyba nie są tożsame.

2. Pytanie padło raczej w kontekscie epistemologii niż AI; zabieram się do pracy o epistemologicznych teoriach defeasible reasoning (Pollock, Semantic Inheritance Networks, Belief Revision Theory). W ogóle zdaje się, że badacze związani z AI używają częściej terminu "logiki niemonotoniczne", zostawiając "defeasible reasoning" filozofom

3. Nie wiedziałem o istenieniu wątku o tłumaczeniach. Jeżeli jednak taki istnieje, nie mam nic przeciwko przeneisieniu tam tego wątku.

4. Czy istnieje jakieś polskie forum logiczne? Może logicy orientowaliby się w tych tłumaczeniach.

Pozdrawiam,
Michał Jabłoński

Leszek Nowaczyk - 2008-08-22, 22:37

Witam,

hmm, faktycznie link teraz nie działa - może wyłączają serwery na weekend ;-)
Niestety, nie mogę inaczej pomóc - jak pisałem wyżej, to nie moja "działka".

Pozdrawiam i życzę powodzenia w poszukiwaniach

janusz kamiński - 2008-08-23, 07:02

Przepraszam Leszku, jeszcze chwileczkę - bo nie w mojej mocy jest przenieść wątek ;) .

Jasne, oczywiście logika rozmyta. Cóż mogę powiedzieć - po prostu wiek...

Ale, mimo zastrzeżeń "...to nie moja działka", a przecież widać, że jesteś świetnym lingwistą, mógłbyś coś zaproponować i nazwać, jeśli jeszcze nie istnieje.
Wydaje mi się, dosyć mocno, że wszystko co daje się wnioskować z pominięciem dedukcji oraz indukcji jest właśnie defeasible. Chyba w życiu, nie zdając sobie z tego sprawy, bardzo dużo takiego rozumowania używamy (w szczególności nasze panie :D ) .
Nie mniej w nauce to głównie w filozofii oraz obecnie AI tym się zajmują.

Serdeczności

Leszek Nowaczyk - 2008-08-23, 14:02

Witam,

wow - "świetny lingwista" - ale to brzmi :-))
Prawda jest bardziej prozaiczna - fuzzy logic jakoś tak przypadkiem zostało mi w głowie jeszcze ze studiów ...

Gwoli wyjaśnienia, bo co chwila wraca kwestia przenoszenia tego wątku: zakładam, że chodzi o to, aby przenieść go w to miejsce ? Jeśli tak, to według mnie powinni decydować o tym (i zrobić) pomysłodawca i entuzjaści pomysłu słownika, przynajmniej jedna z tych osób ma takie możliwości :-) Wydawało mi się, że tam nie chodziło tylko o dyskusje nad tłumaczeniami lecz o konkretne narzędzie ...

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2008-08-23, 16:10

Myślę, że właściwym miejscem dla takich pytań jest "Zapytaj eksperta", chyba, że będziemy mieli coraz więcej takich problematycznych terminów, wtedy naturalnym wyjściem będzie założenie wątku specjalnie dla tłumaczeń. W wątku o słowniku faktycznie dyskusja była o narzędziu, ale najpierw trzeba by mieć jakąś sensowną bazę terminów - wątek tu na forum mógłby być jej zalążkiem.

Ad rem: "defeasible" w znaczeniu niespecjalistycznym można tłumaczyć jako "unieważnialny", co w niektórych kontekstach też może być dobrą opcją.

Michał Jabłoński - 2008-08-23, 18:51

Witam, Sławku!

Na przyszłość będę zgłaszał takie rzeczy w "Zapytaj eksperta". A słowo "unieważnialny" wydaje mi się strzałem w dziesiątkę; w naturze defeasible reasoning leży wszak właśnie to, że nowe informacje mogą je unieważnić. Dzięki stukrotne!

MJ

Michał Jabłoński - 2008-08-23, 18:59

PS. Na poparcie powyższego cytat ze Stanford Encyclopedia of Philosophy (podkreślenie moje):

Reasoning is defeasible when the corresponding argument is rationally compelling but not deductively valid. The truth of the premises of a good defeasible argument provide support for the conclusion, even though it is possible for the premises to be true and the conclusion false. In other words, the relationship of support between premises and conclusion is a tentative one, potentially defeated by additional information.

Slawomir Wacewicz - 2008-08-23, 19:33

Tyle, że moim zdaniem trzeba mieć na uwadze oba elementy: trafność w danym użyciu oraz istniejącą tradycję/praktykę tłumaczenia danego terminu. Jeśli funkcjonuje "logika domniemań", to może warto się tego trzymać - chyba, że w danym kontekście nowa propozycja lepiej odda sens terminu.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2008-08-23, 19:51

Witam,

a ja tylko, póki podany przeze mnie wcześniej link znowu działa, śpieszę donieść, że autorem zalinkowanego przeze mnie tekstu jest Stanisław Kędzierski z Akademii Ekonomicznej w Katowicach (podany w tekście email: kedziers@ae.katowice.pl) może Michale to z nim właśnie byś kwestię słownictwa przedyskutował? :-)

Pozdrawiam

Jan Wójcik - 2008-09-10, 11:57

[Ten i kilka następnych wpisów przeniesionych z wątku Ciekawostki. Administrator.]

Artur Pilaciński napisał/a:
Nawiasem mówiąc, striatum, czyli jądro ogoniaste + gałka blada + skorupa, w polskiej literaturze określa się mianem ciała prążkowanego. Z kolei prążkowie, czyli jądro ogoniaste + skorupa to w literaturze anglojęzycznej neostriatum.
Nazewnictwo anatomiczne jest identyczne w każdym kraju. "Prążkowie", "prążkowie grzbietowe", czy też nowe - "neostriatum" (skorupa i j. ogoniaste), to jedno i to samo. Łącznie z gałką określane jest mianem ciała prążkowanego ("corpus striatum"). Prążkowie brzuszne (albo stare) to natomiast zupełnie inny zestaw jąder podkorowych, m.in. jądro półleżące, mniejsza o to. Określenie "neostriatum" ma nieco inne znaczenie, niż wyłącznie lokalizacyjno-anatomiczne (niefortunne określenie, wiem), odnosi się do koncepcji tłumaczącej ewolucyjny rozwój struktur.

Nie czytałem całości tekstu, niemniej jednak pewnym klasycznym ujęciem jest traktowanie jąder podstawy (tj. prążkowia grzbietowego, ewentualnie ciała prążkowanego, czy jak to tam nazwać) jako istotnej części systemu pamięci proceduralnej. Typowy priming percepcyjny natomiast wiązany jest z korą pierwszorzędową właściwą dla zmysłu poddawanego eksperymentowi (np. wzrokową). Mniej natomiast wiadomo na temat innych form primingu, np. semantycznego. Jak by było mało, jądra podstawy są ostatnio wiązane ze wszystkim, a to stanowią bramkę filtrującą dla kory przedczołowej, a to są związane z uwagą, czy funkcjami wzrokowo-konstrukcyjnymi...

Leszek Nowaczyk - 2008-09-10, 14:24

Witam,

ja tylko z ciekawości ... w ostatnich wpisach Koledzy piszą o prymowaniu i primingu. Mam takie wrażenie, że kiedyś mówiono "torowanie" (?). To to samo, nie do końca to samo ;-), ..., ..., coś zupełnie innego?

Pozdrawiam

Jan Wójcik - 2008-09-10, 17:00

Leszek Nowaczyk napisał/a:
w ostatnich wpisach Koledzy piszą o prymowaniu i primingu. Mam takie wrażenie, że kiedyś mówiono "torowanie" (?). To to samo, nie do końca to samo

Co prawda odchodzimy od tematu i robimy chaos w wątku "ciekawostki" (a czy nie lepiej byłoby na takie zagadnienie przeznaczyć oddzielny dział forum?), niemniej jednak pośpieszę odpowiedzieć. A odpowiedź brzmi "tak" - te pojęcia oznaczają jedno i to samo.

Wszystko bierze się z trudności przekładu angielskiego priming na polski. I tak "torowanie" wydaje się słowem wspaniale oddającym znaczenie omawianego terminu, jednakże ma pewną wadę; taką mianowicie, że sugeruje wyłącznie pozytywny efekt, ułatwianie w tym "dobrym" znaczeniu, podczas gdy priming może być zarówno pozytywny, a więc może ułatwiać wykonywanie zadania, jak i negatywny - może przeszkadzać, utrudniać, powodować, że "prymowana" osoba badana będzie uzyskiwać gorsze efekty w porównaniu do osoby "nie prymowanej". Stąd też lepiej jest stosować określenia takie, jak "prymowanie", czy "poprzedzanie" - są one bardziej neutralne i nie są obarczone tym problemem, z jakim boryka się "torowanie". Oba dotykają istoty zjawiska, wskazując, że coś pojawia się przed czymś, że jest coś pierwsze.

Przy czym dla niektórych słowo "poprzedzanie" wydaje się bardziej eleganckie. Nie sugeruje ono czystej kalki z angielskiego, ani nie wymaga znajomości słowa "pryma", które to, jak by nie było, jest słowem o znacznie niższej częstotliwości występowania, niż "poprzedzać". Niemniej jednak ja osobiście preferuję słowo anglojęzyczne, a to dla tego, że (a) po prostu jest jedno, (b) występuje w literaturze anglojęzycznej - a więc w ogóle w literaturze przedmiotu, a zarazem (b) od razu jest właściwie rozumiane przez każdego psychologa, jak sądzę.

Mam nadzieję, że nie przesadziłem z długością odpowiedzi.

Artur Pilaciński - 2008-09-11, 09:50

Kontynuujac offtop:

Jan Wójcik napisał/a:
Nazewnictwo anatomiczne jest identyczne w każdym kraju.


Nie do konca. W polskiej (ale nie tylko) literaturze czesto myli sie pojecia "prazkowie" i "cialo prazkowane". Dobrym przykladem jest podrecznik "Neurobiologia" Longstaffa, gdzie oba terminy uzywane sa niekonsekwentnie (inna sprawa, ze chyba dotyczy to rowniez wydania angielskiego, sprawdze po powrocie do domu).

Dzieki za uzupelnienie watku o neostriatum.

Jan Wójcik - 2008-09-11, 11:15

Artur Pilaciński napisał/a:
Nie do konca. W polskiej (ale nie tylko) literaturze czesto myli sie pojecia "prazkowie" i "cialo prazkowane". Dobrym przykladem jest podrecznik "Neurobiologia" Longstaffa, gdzie oba terminy uzywane sa niekonsekwentnie.
Longstaff to nie jest przecież polska literatura. Możemy mówić conajwyżej o rodzimym przekładzie lub o polskojęzycznym wydaniu. A z tłumaczeniami różnie bywa. Niemniej jednak sprawdźmy - indeks podaje kilkakrotne występowanie "prążkowia". Termin "ciało prążkowane" ma natomiast występować tylko raz (str. 109).

- str. 108-109: dokładne i prawidłowe objaśnienie nazewnictwa jąder podkorowych. Ciało prążkowane to ogólna, zbiorcza nazwa określająca jądro ogoniaste, skorupę i gałkę. Prążkowie = ogoniaste + skorupa; soczewkowate = skorupa + gałka. Nie zauważyłem żadnej niejasności, ani mylenia pojęć.
- str. 285: na diagramie jest oddzielnie prążkowie i gałka, a więc również poprawnie.
- str. 315: w ramce prążkowie opisano jako jądro ogoniaste i skorupę, oraz, traktuje się to oddzielnie od gałki. Nic nie pomylono.
- str. 316: w tekście pisze o tym, że prążkowie grzbietowe, czy też nowe, to po prostu prążkowie samo w sobie - jądro ogoniaste i skorupa. Rysunek wyraźnie ukazuje oddzielnie prążkowie i gałkę. Wszystko wydaje się być w porządku.
- str. 317: jest dość zawiły schemat, ale prążkowie jest traktowane oddzielnie od gałki. A więc - OK.
- str. 321: na rysunku jest oddzielnie prążkowie i gałka, a więc OK.
- str. 396: ten rysunek akurat można pominąć z tego wyliczania.

Po tych pobieżnych oględzinach dochodzę do wniosku, że nie znajduję niekonsekwencji o jakich kolega wspominał. Nie znalazłem również fragmentu, z jakiego pośrednio mogło by wynikać, że semantycznie prążkowie i ciało prążkowane to zamienne terminy (np. określenie prążkowia jako jądra ogoniastego i gałki). Niemniej jednak dokonałem tylko pobieżnych oględzin i zapewne coś mi umknęło, liczę, że kolega wskaże niejasne użycie tych pojęć.

Jeżeli chodzi już o rodzime tradycje, to takowe mogą być wyznaczone np. legendą Bochenka i Reichera; IV tom "anatomii" dzieli ciało prążkowane na dwa elementy: jądra soczewkowate i ogoniaste. O prążkowiu wspomina się gdzieś tam w jednym zdaniu. Niemniej jednak tam również nie znajdzie się jakiś niejasności z użyciem pojęć "prążkowie" i "ciało prążkowane".

Osobiście odnoszę wrażenie, że dziś się już nie używa tak powszechnie pojęcia "jądro soczewkowate", zwłaszcza w opisie budowy jąder podstawy, ponieważ zamiast grupować skorupę z gałką (=soczewkowate), wygodniej jest zgrupować skorupę z jądrem ogoniastym (=prążkowie). Skorupa i ogoniaste mają podobną budowę jak i podobne funkcje. Współcześnie zresztą np. taki Longstaff o jądrze soczewkowatym wspomina jedynie w momencie, kiedy wprowadza nazewnictwo jąder podkorowych, ale wszędzie dalej pisze wyłącznie o prążkowiu + gałce.

Nazewnictwo anatomiczne nie może być odmienne w różnych krajach - wszyscy ludzie mają przecież tę samą anatomię, jak też, nauka anatomii to dział medycyny i tradycyjnie wszystkie terminy są po łacinie. To, że akurat w takim kraju, jak USA czy Polska, niektóre pojęcia znalazły odpowiednik w rodzimym języku, niczego nie zmienia. Każde hasło w anatomii ma swój odpowiednik łaciński, co należy traktować jako ostateczny punkt referencyjny. Kolega się ze mną zgodzi? Inna sprawa to to, że w podręcznikach zazwyczaj stosuje się wiele uproszczeń.

Nie dość, że istotnie przyczyniłem się do offtopa, przez co admin musiał pociąć wątek niczym chirurg, to jeszcze wypowiadam się zbyt rozwlekle, wprowadzam niepotrzebne dygresje, przez co ucieka sens. A sensem jest przecież złapanie ewentualnych niejasności za nogi, bo jest ich trochę, czemu nie zaprzeczę.

Jacek Podgórski - 2008-09-11, 21:15

Janku jestem pod wrażeniem - sprawdziłem twą analizę terminu "prążkowie" na własnym egzemplarzu Longstaffa i masz rację!!! Zresztą nie ma co wątpić w jakość merytoryczną tomu "krótkich wykładów" (a raczej "firmy" redagującej owy). I oczywistym jest fakt, iż łacinę należy traktować jako ostateczną i uniwersalną instancję (na studiach wpajano nam zawsze tą myśl). Język nas zwodzi dość często - konsekwencje postmoderny umierającej ...

Problem nazewnictwa zauważyłem kiedyś jak sprawdzałem różnice we wczesnych i współczesnych wersjach anatomii Grey'a, ale to tak na boku. Widać jak na przestrzeni lat określone nazewnictwa i terminologie podlegały konkretnym normalizacjom wysuniętym przez międzynarodowe towarzystwa medyczne itd.

Pozdrawiam

Artur Pilaciński - 2008-09-12, 11:54

@ Jan Wójcik: Przepraszam za dość późną odpowiedź. Przejrzałem właśnie pobieżnie Longstaffa i rzeczywiście nie znalazłem tego, o czym pisałem. Być może coś mi się pomyliło (w odniesieniu do tej akurat książki, bo samego mylenia terminów jestem pewien), ale w wolnej chwili sprawdzę jeszcze inne możliwe miejsca i dam znać, jak poszło.

Niezależnie od Longstaffa, sens mojej poprzedniej wypowiedzi był taki, że stiatum to nie prążkowie. W tym się zgodziliśmy.

Pozdrawiam.

PS: Właśnie zobaczyłem twoje postscriptum o "rozwlekłości wypowiedzi". Wydaje mi się, że niedawno ten wątek został poruszony na Forum? Osobiście, zgadzam się, że lepiej napisać dużo, ale rozwiać niejasności, niż gdyby forumowy dyskurs miał ograniczać się do wymiany linków i emotów.

Jan Wójcik - 2008-09-12, 17:07

Nie mam pojęcia, co za złe fatum wisi nad naszym dialogiem. :(
Artur Pilaciński napisał/a:
...że stiatum to nie prążkowie.
Ponownie zgodzić się nie mogę. Chodzi mi bowiem po głowie, że striatum to jednak prążkowie... :)

Artur Pilaciński napisał/a:
Przejrzałem właśnie pobieżnie Longstaffa i rzeczywiście nie znalazłem tego, o czym pisałem. Być może coś mi się pomyliło (w odniesieniu do tej akurat książki, bo samego mylenia terminów jestem pewien), ale w wolnej chwili sprawdzę jeszcze inne możliwe miejsca i dam znać, jak poszło.
Zapewne są takie książki i przekłady, w jakich jest pełno niedorzeczności, pomylonych terminów, zbytnich skrótów, mało eleganckich i nietrafionych tłumaczeń. Ale może warto dodać na forum wątek, w jakim spokojnie można by zamieszczać uwagi, czy "erraty" do takich tekstów? Ja mam już jedną książkę, a właściwie jej tłumaczenie, na oku... Sam Longstaff zapewne posiada też wiele niedomówień i niejasności wynikających z konieczności uproszczeń i rygoru małej objętości książki. Jeżeli chodzi o ten wątek dyskusji, to podkreślę po raz drugi, że ja jedynie przejrzałem tę książkę bardzo pobieżnie, wg. indeksu.

Pozdrawiam

Artur Pilaciński - 2008-09-12, 18:22

Diabeł się wkradł albo inny Rokita :-)


Skoro już była o Longstaffie mowa, to krótki cytat z "Neuroscience", wyd. angielskie, str. 86 (wydania polskie i angielskie różnią się numeracją stron): .... These are the striatum, which consists of neostriatum, itself composed of two nuclei, the caudate and putamen, and paleostriatum, or globus pallidus.... (Niewiernym mogę przesłać skan mailem).

janusz kamiński - 2008-09-13, 05:37

Już dobrze Panowie Puryści. Wystarczy, bo się zapętlicie ;;)) .
Jak już napisano, z anatomią nie ma specjalnego problemu, bo zawsze jest łacińskie określenie referencyjne.
Znacznie gorzej jest np. z fizjologią czy terminami psychologicznymi. Weźmy pierwszy z brzegu przykład - scintillating scotoma. Jedynym znalezionym polskim określeniem jest aura, co jest oczywistą bzdurą. Oczywiście "sci.sco" jest jedną z aur (?) ale to nie to samo. Może jeszcze nie dorobiliśmy się właściwego określenia? (Nb. to zjawisko jest tak paskudne i jednocześnie fascynujące).
A jak w literaturze anglojęzycznej jest określana jaźń?

Pozdrawiam

Ps. Maria często używała określenia lucid dreams. A jak to będzie po polsku?

Maria Borkowska - 2008-09-13, 12:36

Cytat:
A jak w literaturze anglojęzycznej jest określana jaźń?


Przeważnie self

Cytat:
Ps. Maria często używała określenia lucid dreams. A jak to będzie po polsku?


Dosłownie: "śnienie przejrzyste", ale najczęściej używa się terminu "świadomy sen", i moim zdaniem to drugie tłumaczenie jest odpowiedniejsze.

Mikolaj Pawlak - 2008-09-13, 15:47

Jan Wójcik napisał/a:
Artur Pilaciński napisał/a:
Nie do konca. W polskiej (ale nie tylko) literaturze czesto myli sie pojecia "prazkowie" i "cialo prazkowane". Dobrym przykladem jest podrecznik "Neurobiologia" Longstaffa, gdzie oba terminy uzywane sa niekonsekwentnie.
Longstaff to nie jest przecież polska literatura.


Aby zrozumiec nastepujace pojecia proponuje zajrzec do powszechnie dostepnych zrodel dotyczacych mianownictwa anatomicznego. Linki ponizej

neostriatum - MeSH

striatum, corpus striatum, neostriatum - brittanica

Striatum - wikipedia

Corpus striatum

Podsumowujac - [korekta >> striatum i neostriatum] sa uzywane zastepczo wedlug obowiazujacej w XXI nomenklatury, neostriatum to termin, ktory jeszcze kilkanascie lat temu byl listowany w Medical Subjects Headings. Wiele ksiazek uzywa terminow niekonsekwentnie, bo mianownictwo pochodzi z kilku roznych okresow czasu (wyjasnione w wiki przy hasle striatum). Patrz ponizej na przyklady uzycia tych terminow w ksiazkach ad.2006.

Co do polskiego nazewnictwa - bylbym ostrozny w tak zdecydowanych sadach (wczesniej w tym watku) na temat tego co jest a co nie jest prazkowiem - warto tutaj przytoczyc polskie podreczniki anatomii, zeby nie popelniac bledow.

Dla zainteresowanych: skoro mamy neostriatum to gdzie sie podzialo paleostriatum?

Mikolaj Pawlak - 2008-09-13, 15:58

janusz kamiński napisał/a:
Znacznie gorzej jest np. z fizjologią czy terminami psychologicznymi. Weźmy pierwszy z brzegu przykład - scintillating scotoma. Jedynym znalezionym polskim określeniem jest aura, co jest oczywistą bzdurą.


Jesli piszesz, ze jedynym znalezionym tlumaczeniem "scintillating scotoma" (mroczek migocacy) jest aura, to jeszcze podaj gdzie szukales.

Jan Wójcik - 2008-09-13, 17:23

Mikolaj Pawlak napisał/a:
neostriatum - MeSH
"Neostriatum -> The phylogenetically newer part of the CORPUS STRIATUM consisting of the CAUDATE NUCLEUS and PUTAMEN. It is often called simply the striatum."

Mikolaj Pawlak napisał/a:
striatum, corpus striatum, neostriatum - brittanica
strona u mnie nie działa;

Mikolaj Pawlak napisał/a:
Striatum - wikipedia
"Anatomically, the striatum is the caudate nucleus and the putamen."

Mikolaj Pawlak napisał/a:
Corpus striatum
"The corpus striatum (striated body) is a compound structure consisting of the striatum and the globus pallidus."

Mikolaj Pawlak napisał/a:
Podsumowujac - striatum i corpus striatum sa uzywane zastepczo wedlug obowiazujacej w XXI nomenklatury,
Na podstawie linków przytoczonych przez kolegę nie widzę wniosków wynikających z przesłanek. Zwłaszcza na podstawie haseł wiki - wówczas zdanie przy haśle "corpus striatum" moglibyśmy zapisać jako "The corpus striatum (striated body) is a compound structure consisting of the corpus striatum and the globus pallidus." Tymczasem, kierując się adnotacjami MeSH otrzymujemy: neostriatum = striatum = caduate + putamen. Jeżeli do tego dodamy globus pallidus otrzymamy corpus striatum, a więc jak dla mnie, to wynika stąd, że corpus striatum i striatum nie są pojęciami stosowanymi zastępczo. Jedno pojęcie opisuje coś, co wchodzi w skład drugiego pojęcia.

Mikolaj Pawlak napisał/a:
Co do polskiego nazewnictwa - bylbym ostrozny w tak zdecydowanych sadach (wczesniej w tym watku) na temat tego co jest a co nie jest prazkowiem - warto tutaj przytoczyc polskie podreczniki anatomii, zeby nie popelniac bledow.
Dla przykładu:

Bochenek i Reicher, tom IV, wydanie V (dodruk z 2004): prążkowie = skorupa + jądro ogoniaste. Ciało prążkowane = jądro ogoniaste + jądro soczewkowate.

Gołąb, wydanie V, 2004: ciało prążkowane = jądro ogoniaste + jądro soczewkowate. Prążkowie = skorupa + jądro ogoniaste. Jest nawet diagramik, gdzie corpus striatum składa się ze striatum i pallidum.

Zwracam się z uprzejmą prośbą do kolegi, jeżeli zna źródła wg. których corpus striatum = striatum, niechaj je poda, zwłaszcza, jeżeli jest to coś, co stanowczo precyzuje XXI-wieczną nomenklaturę anatomiczną. Oczywiście wiki czy encyklopedia onetu albo inna to żadne źródło.

Nawiązując do tłumaczeń terminów, zastanawia mnie rzecz dotycząca tzw. brzusznego prążkowia, jądra półleżącego. Niektórzy dzielą na część korową i na "shell" - jak przełożyć to shell na polski? Przyznam się, że nigdy nie myślałem o accumbens po polsku :)

Mikolaj Pawlak - 2008-09-13, 23:26

Jan Wójcik napisał/a:
Tymczasem, kierując się adnotacjami MeSH otrzymujemy: neostriatum = striatum = caduate + putamen. Jeżeli do tego dodamy globus pallidus otrzymamy corpus striatum, a więc jak dla mnie, to wynika stąd, że corpus striatum i striatum nie są pojęciami stosowanymi zastępczo. Jedno pojęcie opisuje coś, co wchodzi w skład drugiego pojęcia.

Mikolaj Pawlak napisał/a:
Co do polskiego nazewnictwa - bylbym ostrozny w tak zdecydowanych sadach (wczesniej w tym watku) na temat tego co jest a co nie jest prazkowiem - warto tutaj przytoczyc polskie podreczniki anatomii, zeby nie popelniac bledow.
Dla przykładu:

Bochenek i Reicher, tom IV, wydanie V (dodruk z 2004): prążkowie = skorupa + jądro ogoniaste. Ciało prążkowane = jądro ogoniaste + jądro soczewkowate.

Gołąb, wydanie V, 2004: ciało prążkowane = jądro ogoniaste + jądro soczewkowate. Prążkowie = skorupa + jądro ogoniaste. Jest nawet diagramik, gdzie corpus striatum składa się ze striatum i pallidum.


Zgadzam sie z tym co napisales: wg MeSH

Corpus Striatum: Striped gray and white matter consisting of the NEOSTRIATUM and paleostriatum ( GLOBUS PALLIDUS). It is located in front of and lateral to the thalamus in each cerebral hemisphere. The gray substance is made up of the CAUDATE NUCLEUS and the lentiform nucleus (the latter consisting of the GLOBUS PALLIDUS and PUTAMEN). The white matter is the internal capsule.

Neostriatum: the newer part of the corpus striatum, hence neo-; also called "striatum"
The phylogenetically newer part of the CORPUS STRIATUM consisting of the CAUDATE NUCLEUS and PUTAMEN. It is often called simply the striatum.

Globus Pallidus: The representation of the phylogenetically oldest part of the corpus striatum called the paleostriatum. It forms the smaller, more medial part of the lentiform nucleus.

Putamen: The largest and most lateral of the basal ganglia lying between the lateral medullary lamina of the globus pallidus and the external capsule. It is part of the neostriatum and forms part of the lentiform nucleus along with the globus pallidus.

Caudate Nucleus: part of the neostriatum, Elongated gray mass of the neostriatum located adjacent to the lateral ventricle of the brain.

Mam pod reka dwa podreczniki Neuroscience gdzie slownik wyjasnia, co nastepuje
Purves 2006
corpus striatum - General term applied to the caudate and putamen; name derives from the striated appearance of these basal ganglia nuclei in sections of fresh material.

striatum (neostriatum) see corpus striatum.

... niezle zamieszanie, prawda?

Purves

corpus striatum - General term applied to the caudate and putamen; name derives from
the striated appearance of these basal ganglia nuclei in sections of fresh material.

striatum (neostriatum) see corpus striatum.

Siegel 2006

basal ganglia consist of the neostriatum (caudate nucleus and putamen), paleostriatum
(globus pallidus), and two additional nuclei, the subthalamic nucleus and substantia nigra,
which are included with the basal ganglia because of their anatomical connections

Reasumujac, chyba mamy do czynienia z przenikaniem dwoch klasyfikacji: fizjologicznej (prazkowie jako input z kory) i anatomicznej (strukturalnej - prazkowie jako struktury klasyfikowane jako prazkowane - stara nomenklatura).

Jesli chodzi o polskie nazewnictwo anatomiczne to Bochenek bylby dla mnie wiazacy.

co ty na to? Purves nie przywiazuje wagi do tego rozroznienia a Siegel w ogole nie posluguje sie pojeciem striatum. He he trzeba bedzie odkurzyc nazewnictwo anatomiczne... troche czasu minelo...

Jan Wójcik - 2008-09-14, 01:16

Mikolaj Pawlak napisał/a:
co ty na to? Purves nie przywiazuje wagi do tego rozroznienia a Siegel w ogole nie posluguje sie pojeciem striatum. He he trzeba bedzie odkurzyc nazewnictwo anatomiczne... troche czasu minelo...


Ja też znam książki, w jakich bez striatum się obeszli, ba, nawet i bez corpus striatum :D

------------
Walter Hendelman, "Atlas of Functional Neuroanatomy" 2nd ed., 2006

"There are large collections of gray matter within the hemispheres, belonging to the forebrain, in addition to the white matter and the ventricles already described. These neuronal groups are collectively called the basal ganglia. Oftentimes the term striatum is used for the basal ganglia, but this term is not always used with neuroanatomical precision."

"The caudate and putamen are also called the neostriatum"

"The caudate and the putamen contain the same types of neurons and have similar connections; often they are collectively called the neostriatum."

------------
Ben Greenstein, Adam Greenstein, "Color Atlas of Neuroscience", 2000

"The term basal ganglia refers to five subcortical nuclei situated bilaterally in the white matter of the cerebral hemispheres. (...) These nuclei are the caudate nucleus, putamen, subthalamic nucleus, substantia nigra, and the globus pallidus. In more recent texts, the reader may find the nucleus accumbens and the olfactory tubercleincluded with the basal ganglia as associated nuclei. The globus pallidus and putamen are sometimes referred to as the lentiform nucleus. The caudate nucleus and the putamen are cytoarchitecturally
similar structures with small neuronal cell bodies, and are referred to as the striatum
or neostriatum. The name implies that these structures are phylogenetically newer than the globus pallidus, which is also called the paleostriatum, or pallidum. (...) Together, the neostriatum and paleostriatum are called the corpus striatum."

------------
Duane Haines, "Neuroanatomy: An Atlas of Structures, Sections, and Systems"

"CaNu -> Caudate nucleus (+ Put = neostriatum)"

Pytanie nr 24 w "Review and Study Questions for Chapter 5" - "Based partially on their embryological origin from a common group of cells, which of the following combinations of structures appear to be the same shade of grey in a T1- weighted MRI?" - możliwe odpowiedzi:
(A) Dorsomedial nucleus and Globus pallidus
(B) Globus pallidus and Caudate
(C) Globus pallidus and Putamen
(D) Putamen and Caudate nucleus
(E) Putamen and Pulvinar

poprawna odpowiedź to "prążkowie" :D -> "Answer D: The putamen and the caudate nucleus originate from the same group of developing neurons, are collectively referred to as the neostriatum, and appear in the same shade of grey in a T1-weighted MRI. In general, the globus pallidus and pulvinar are distinctly lighter than (...)."

janusz kamiński - 2008-09-14, 07:59

Uczciwie się przyznaję Mikołaju, że grzebałem tylko w sieci. Będąc 200 mil od lądu nie mam biblioteki pod ręką ::(( . Tak więc poszukiwania ograniczyłem głównie do stron medycznych, przede wszystkim okulistyki i neurologii. Dobra nazwa - "mroczek migoczący". Ale uwierz mi, gdy masz przed oczami (dwoma) jego dość paskudną formę - "fortification spectrum", to coś tak miłego jak ten mroczek nie poprawi ci humoru.
Masz traumatyczne przeżycie, a ktoś ci powie ...e tam, to tylko mroczek migający...
Rozumiesz o co mi chodzi.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2008-09-15, 14:39

Witam,

Januszu, zanim dyskusja o mroczkach dorówna, a może nawet przekroczy wymiar tej o striatum ;-) zajrzyj proszę do tego krótkiego tekstu (jest po polsku i angielsku). To powinno załatwić kwestię relacji między aurą a mroczkiem.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-09-15, 15:40

Dziękuję Leszku - świetne!

Wprawdzie podobnych opisów już parę czytałem (ten jest pierwszy po polsku), ale proszę uwierzyć, że nawet częściowo nie oddają "grozy sytuacji". I w moim przypadku nie kończyło się to migreną.

Serdeczności

Slawomir Wacewicz - 2008-09-15, 15:45

A tu oficjalne źródło tłumaczeń i innych materiałów na temat mroczków, zwłaszcza mroczków podwójnych:

http://www.mroczek.pl/

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-09-15, 17:04

No i widzisz - i jak tu poważnie podchodzić do tematu mroczków ::DD
Mikolaj Pawlak - 2008-09-17, 04:23

janusz kamiński napisał/a:
Dobra nazwa - "mroczek migoczący". Ale uwierz mi, gdy masz przed oczami (dwoma) jego dość paskudną formę - "fortification spectrum", to coś tak miłego jak ten mroczek nie poprawi ci humoru.
Masz traumatyczne przeżycie, a ktoś ci powie ...e tam, to tylko mroczek migający...
Rozumiesz o co mi chodzi.


Rozumiem, ze wyjasnienie tego fenomenu lekarzowi, ktory nie wie o co chodzi jest bardzo klopotliwe. Ze swojej strony staram sie w rozmowie z pacjentami poslugiwac jezykiem obrazkow, tj. pokazuje ludziom, rozne fenomeny na obrazkach i oni mi na to czy to jest podobne do tego co oni widza, czy nie. Jesli mozesz to podeslij rysunek tego co widzisz.

Artur Pilaciński - 2008-09-23, 19:44

Wrócę na chwilę do wątku prażkowia. Doszedłem już do tego, dlaczego wydawało mi się, że w podręczniku Longstaffa zakres pojęcia "striatum" jest stosowany niekonsekwentnie. Otóż, w przywołanym już wydaniu oryginalnym, na stronie 86 (sekcja E2) stoi jak zacytowałem powyżej:

Artur Pilaciński napisał/a:

...the striatum, which consists of neostriatum, itself composed of two nuclei, the caudate and putamen, and paleostriatum, or globus pallidus...



Tymczasem, na stronie 251 (sekcja L5) jest tak:

The basal ganglia consists of several extensively interconnected structures: the striatum (the caudate and putamen), the globus pallidus (pars interna and pars externa), the substantia nigra .....

Dalej z kolei, caudate i putamen opisywane są jako tworzące dorsal striatum (tej nazwy Longstaff używa zamiennie z neostriatum).

Jak pokazał Janek, w polskim wydaniu takich nieścisłości (wbrew temu co napisałem) nie ma.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group