kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Sen a jawa

Marian Porwoł - 2007-05-18, 12:05
Temat postu: Sen a jawa
Witam,
zainspirowany przez Leszka w wątku "Odmienne stany świadomości" proponuję podyskutować na tematy związane z rolą snu w funkcjonowaniu umysłu oraz istocie snu (dlaczego śnimy? co się wtedy dzieje? itp.).

Fakt, że większość zdrowej populacji spędza śpiąc ok. 1/3 czasu od narodzin do śmierci powinien być wystarczającą motywacją :-) Tradycja interpretacji "zawartości marzeń sennych" ma głębokie korzenie kulturowe. Proponuję w tym wątku skupić się na tych aspektach śnienia (lub "stanu czuwania" zwanego potocznie "jawą") które są osobniczo niezmienne, tzn. pominąć omawianie zagadnień poruszanych w Senniku Egipskim itp. (chyba że "da się" wyciągnąć jakieś uogólnienia, pasujące do "głównego tematu" wątku).

Szczególnie ciekawe wydają mi się obserwacje i wnioski dotyczące obecności charakterystycznych rytmów EEG. Jako amator poproszę o zabranie głosu ekspertów - fachowców któzy mają ten temat już przemyślany (a może już przygotowany w formie przystępnej dla czytelników).

Pozdrawiam :-)

Maria Borkowska - 2007-05-18, 23:25

Czyżbyś pił do mojej pracy magisterskiej? ;;))
Co do roli snu jest masa teorii od Freuda do Hobsona. Im więcej się ich pozna tym trudniej ocenić, która jest najbliższa prawdy.
Z ciekawszych koncepcji polecam: Revonsuo, Antti, Valli Katja Dreaming and consciousness: Testing the Threat Simulation theory of the Function of Dreamind, “Psyche” 2000, 6 (8).
oraz
Hobson, Allan E. Pace- Schott, R. Stickgold, Dreaming and The Brain: Toward a Cognitive Neuroscience of Conscious States, “Behavioral and Brain Science” 2000, 23 vol. 6.

obydwa teksty powinny być w sieci. W razie czego zainteresowanych tekstami na temat snu zapraszam na priv.
Jeśli chodzi o LD (lucid dreaming) to polecam teksty LaBerge'a, chyba pierwszego faceta, który zaczął badać TO empirycznie. Natomiast NIE POLECAM samodzielnych praktyk ze świadomymi snami, szczególnie osobom z problemami neurologicznymi, ale wszystkim innym także. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.
pozdrawiam szczerze

Marek_Pietraszczyk - 2007-05-24, 18:48

Witam.
- ja natomiast nie polecam odstresowywania się przez spożywanie alkoholu w dużych dawkach przed snem, takie przedłużające się ciągi alkoholowe powodować mogą halucynacje w ciągu dnia, a wtedy już nie wiadomo co jest jawą a co snem ;)Pozdrawiam.

Bartosz Kosowski - 2007-07-28, 20:34

Maria Borkowska napisał/a:
Natomiast NIE POLECAM samodzielnych praktyk ze świadomymi snami, szczególnie osobom z problemami neurologicznymi, ale wszystkim innym także. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.
A dlaczego nie polecasz samodzielnych praktyk ze świadomymi snami... ?
Maria Borkowska - 2007-07-29, 21:12

Dlatego, że jest to zakłócenie naturalnego rytmu aktywności bioelektrycznej mózgu. LD to podtrzymywanie w sztucznej aktywności płatów czołowych w czasie gdy powinny "wypoczywać". Może to owocować różnymi komplikacjami podobnie jak bezsenność albo wybiórcze pozbawienie snu REM.
Jeśli ktoś ma jakieś pytanie odnośnie LD niech pisze do mnie na priv, ale od razu zastrzegam, że tematem świadomych snów od lat zajmuję się tylko teoretycznie i wszystkim proponuję podobne podejście.
pozdrawiam świadomie

Maria Borkowska - 2008-01-14, 11:29

janusz kamiński napisał/a:
We śnie przyjmujemy chyba brak świadomości (no chyba, że lucid dreams).


We śnie REM (nie LD) występuje świadomość - tyle, że w zmienionej i zredukowanej formie. Refleksja pojawia się w REM, choć nie w takim stopniu jak w czasie czuwania; przywoływanie wspomnień też jest możliwe. W NREM natomiast świadomość jest faktycznie bardzo zredukowana, nie wystepuje praktycznie w ogole refleksja.
Mimo tej ubogiej formy świadomosci, kontrola czasu nadal jest zachowana. Pisał o tym bodajże sam Poppel. Kontrola czasu jest u człowieka zupełnie nieczynna podczas narkozy. Chory może obudzić sie po operacji i pytać kiedy zacznie sie zabieg - nie zdaje sobie sprawy, że od czasu utraty przezeń przytomnosci minęło kilka godzin. Kiedy natomiast budzimy sie rano, do rzadkości nalezy wrażenie, że zasnęliśmy przed sekundą.
Ponieważ zawsze uważałam, że analiza procesów śnienia wnosi sporo do wiedzy o umyśle szczególnie w kontekście subiektywnego poczucia czasu, pozwole sobie umieścic w tym watku to: http://www.dreambank.net/ Jest to bank marzeń sennych, pochodzących z profesjonalnych badań nad zjawiskiem snienia. W serwisie mamy wyszukiwarkę, wpisujemy interesujące nas słowo kluczowe (np. remember, time) i otrzymujemy marzenia senne badanych jakich sobie tylko wybierzemy: niewidomych, młodych, starszych, chorych etc.

janusz kamiński - 2008-01-14, 11:49

Witam Mario - miłych snów w Nowym Roku i cieszę się, że podjęłaś temat.

Z lektury Forum wynika, że jesteś niezłą specjalistką procesów śnienia. Tymczasem, przed powrotem do kraju wpadły mi w oko materiały, które mi nieco zamąciły w głowie odnośnie tradycyjnych, aczkolwiek nowoczesnych zagadnień związanych ze snem.
Takie oto wątpliwości: sny występują zarówno w fazie REM jak i NREM (?). Co jest z niemowlakami, które spędzają połowę swojego snu w REM?
Z mojej pobieżnej wiedzy wynika, że ścierają się dwie przeciwstawne koncepcje śnienia (a może już nie?) -Jouvet'a versus Crick'a-Matchison'a.
Tak, że generalnie mam lekki mętlik, i wcale nie jestem przekonany, że sen nie jest stanem "nieświadomości".

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2008-01-14, 14:11

już odpowiadam i jednocześnie proszę Jacka o przeniesienie tego posta i może dwóch poprzednich do tego wątku.

Cytat:
Takie oto wątpliwości: sny występują zarówno w fazie REM jak i NREM (?). Co jest z niemowlakami, które spędzają połowę swojego snu w REM?


W czasie NREM jak już wspomniałam świadomość jest szczególnie wątła, bardziej niż w REM, ale jednak występuje. Aktywność mentalna w fazie NREM to jest raportowana przez podmioty jako myśli o zapętlającym się toku, bez żywych obrazów. Niektórzy badacze kwalifikują te "myśli" jako marzenia senne - inni nie. Co ciekawe, istnieją duże różnice osobnicze w kwestii vividness tychże stanow mentalnych podczas NREM. Osoby o żywej wyobraźni, dużo sniące na jawie, posiadają żywsze i bardziej barwne "myśli" NREM. Pisał o tym chociażby Jerome Singer, klasyk problematyki daydreaming.

Co do niemowlaków - fakt, dużą część ich snu stanowi REM, ale i tak pod tym względem ilości snu paradoksalnego biją ich na głowę ... płody. Co śni się dzieciom w okresie prenatalnym, tego chyba nie sposób sprawdzić. Ale fakt, że posiadają one marzenia senne może stanowić argument, że mózg nie może istnieć bez stymulacji, a REM stanowi właśnie przykład autostymulacji - pobudzania wewnętrznego, gdy brak jest zewnętrznego. Niektórzy badacze uważają, że w ogole sen paradoksalny jest tylko pozostałością po fazie prenatalnej.

Paweł Piątkowski - 2008-01-14, 16:47

Maria Borkowska napisał/a:
fakt, że posiadają one marzenia senne może stanowić argument, że mózg nie może istnieć bez stymulacji, a REM stanowi właśnie przykład autostymulacji - pobudzania wewnętrznego, gdy brak jest zewnętrznego.

Według niektórych źródeł (ale nie mam namiarów) marzenia senne to rodzaj systemu diagnostyczno-naprawczego pamięci. Coś a la test pamięci przy starcie komputera. Argumentowane jest to faktem, że długotrwały brak snu powoduje ubytki pamięci, "memory overflow" i w efekcie "system failure" ;)
Osoby doświadczające braku snu przez dłuższy czas mają halucynacje, co może być właśnie efektem działania tego systemu naprawczego ("sztuczny sen").

Maria Borkowska - 2008-01-14, 17:25

Cytat:
Według niektórych źródeł (ale nie mam namiarów) marzenia senne to rodzaj systemu diagnostyczno-naprawczego pamięci.


Czy chodzi Ci o hipotezę Cricka w odniesieniu do funkcji marzeń sennych? W tej teorii chodzi o tak zwane "odwrócone uczenie". Tu jest abstrakt tychże badań, niestety żałośnie krótki a za cały art trzeba płacić. W tej chwili piszę z nie swojego kompa, ale jak wrócę do domq postaram się znależć pełny tekst i podesłac komuś (jesli kogoś to interesuje)

Cytat:
Osoby doświadczające braku snu przez dłuższy czas mają halucynacje, co może być właśnie efektem działania tego systemu naprawczego ("sztuczny sen").


O skutkach deprywacji snu pisałam trochę tutaj . Generalnie badacze uważają, że halucynacje są skutkiem zaburzenia rytmu snu/czuwania, a dokładnie zbyt długiego utrzymywania mózgu w stanie pełnej świadomości. Wciąż nie jest precyzyjnie poznany neurofizjologiczny mechanizm ich powstawania w tym wypadku. Inna sprawa, że to po jakim czasie i czy w ogóle wystąpią halucynacje w przypadku deprywacji snu, także zalezy od samego osobnika.

janusz kamiński - 2008-01-14, 20:09

Oj, nie uciekniecie tak szybko od "mojego czasu" do innego tematu. ::)) .
Nie sposób rozmawiać o śnie bez wspomnienia rymu okołodobowego, lub mówiąc ładniej - rytmu circadialnego. Parę lat temu, w Instytucie Maksa Plancka męczono grupę studentów chyba prawie przez miesiąc, odcinając ich całkowicie od świata zewnętrznego, właśnie po to aby obserwować rytm dobowy, snu i czuwania. Doba, regulowana tylko i wyłącznie zegarem wewnętrznym jest nieco dłuższa niż 24 godziny, ale jest zaskakująco regularna. Co ważne także, każda osoba ma swój własny rytm.
Pacjenci chorzy na depresję budzą się rano o wiele za wcześnie i po tym dosyć długo czują się źle. Depresja przebiega w rytmie doby - wewnętrzny zegar ma z tym coś wspólnego.
Osobiście wytrzymałem prawie 70 godzin bez snu. Ale miałem handicap - było to w czasie ważnych testów i nie było ani minuty na nudę. Nie wiem jak długo można wytrzymać z nudą?
Nie mniej, mimo setki wypitych kaw chyba pierwszym objawem było spowolnienie sensoryczne. Często prosiłem o powtórzenie zdania. Potem oczywiście siadła koncentracja i kojarzenie. Następnie szum w uszach i spadek ostrości widzenia był chyba objawem ogólnoustrojowym. Pod koniec siadła decyzyjność i motywacja. Więcej myślałem jak by tu pospać niż nad zadaniem. Pod koniec, jestem pewien, zaczął się zmieniać rytm mózgowy bo stan odrętwienia był identyczny jak przed południową drzemką. Ale halucynacji nie doznałem. Co ciekawe, gdy zakończyliśmy testy i zadowoleni mogliśmy udać się na odpoczynek, to zamiast tego piliśmy następną kawę i gadaliśmy o duperelach przez następną godzinę.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-01-15, 06:03

Witam

parę słów o pytaniu, które zadała Ewa. Dla mniej zorientowanych, jeżeli chodzi o wyjaśnienie celowości snu, który przecież zajmuje nam jedną trzecią życia, to zasadniczo funkcjonują dwie hipotezy:
- Circka, a właściwie Circka- Matchisona, która generalnie zakłada (w dużym uproszczeniu), że w czasie snu mamy "zapomnieć". Dostarczenie umysłowi "szumu" w czasie snu, zamiast stymulujących zmysły sygnałów, oczyszcza, wycisza i pewnie też "reperuje" CNS.
- dla Jouveta sen (uwaga - mówi on raczej o zwierzętach niższych) to "próba generalna" i trening przed przyszłymi reakcjami, mający skonsolidować i usprawnić postępowanie na jawie. W fazie REM są trenowane różne zachowania np. w czasie polowania, ucieczki itp, wraz ze specjalną w tym momencie blokadą odcinającą faktyczną motorykę (choć obserwując sen kota czy psa widać, że coś niecoś przedostaje się na zewnątrz).
Nie mniej, obie hipotezy dostarczają wielu pytań odnośnie struktury i granic naszej świadomości.
Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2008-01-15, 11:22

janusz kamiński napisał/a:
mimo setki wypitych kaw chyba pierwszym objawem było spowolnienie sensoryczne. Często prosiłem o powtórzenie zdania. Potem oczywiście siadła koncentracja i kojarzenie. Następnie szum w uszach i spadek ostrości widzenia był chyba objawem ogólnoustrojowym. Pod koniec siadła decyzyjność i motywacja.

No i oczywiście zaburzenia motoryczne :) Osoba pozbawiona snu wygląda czasem jakby była pijana - chwieje się, nie trafia palcem w wyłącznik światła (chyba ataksja móżdżkowa). U mnie zaburzenia ruchowe pojawiają się czasem już po jednej zarwanej nocy - ruchy stają się sztywne, nienaturalne (a to chyba układ piramidowy).
A wszystko to dlatego że serwer przeciążony ;)

janusz kamiński - 2008-01-17, 06:56

Witam,

bardzo ciekawa uwaga Ewy i świetny wniosek Pawła zachęciły do zgłębienia fenomenu snu REM. Otóż natrafiłem na taką hipotezę:
Tak jak to podała Maria, płód większość snu spędza w fazie REM. Jest oczywiste, że jest on pozbawiony w znacznym stopniu doznań sensorycznych - a wzrokowych całkowicie. Mózg dopiero co narodzonego noworodka musi natychmiast podjąć pracę. To są fakty.
A hipoteza jest taka, zgodnie z tokiem myślenia Pawła, że aby mózg mógł natychmiast względnie prawidłowo funkcjonować po urodzeniu, musi dokonać uprzednio wielu prób i testów. Do tego właśnie służy faza REM. W sposób sztuczny generuje doznania sensoryczne i sprawdza tory połączeń, funkcjonalność, reakcje itd. Podobnie jak komputer przed startem ;) . Z chwilą narodzin przestaje to być coraz bardziej potrzebne. U dorosłego człowieka REM jest pozostałością, niewygaszoną, kompletnie niepotrzebną (jak kość ogonowa).
Ponownie Poppel:
"... marzenie senne jest pozbawione wszelkiej funkcji, ponieważ stanowi tylko pozostałość prenatalnego programu i ponieważ w czasie snu nie istnieje żadna kontrola ich treści za pomocą meldunków pochodzących od narządów zmysłów. Mamy więc do czynienia z biologiczną sytuacją, w jakiej nasza świadomość przenosi się w stan absolutnie wyjątkowy. Świadomość marzeń sennych charakteryzuje się irracjonalnością i nierealnością."
Oczywiście, czy sensowna jest w tym wypadku analiza treści marzeń sennych to zupełnie inne zagadnienie. Ważne natomiast jest to, że świadomość podczas marzeń sennych nie ma ograniczeń spowodowanych odniesieniami do świata rzeczywistego i nie jest weryfikowana przez zmysły. Wg. mnie nie jest to całkowicie ta sama świadomość, ściśle związana z moją osobowością. We śnie mogę być zupełnie innym człowiekiem, w moim przypadku np. okrutnym. Mogę też latać i biegać jak Forrest Gump. Dlatego też poprzednio, wątpiłem, czy w czasie snu mamy świadomość. Generalnie tak, ale czy jest to metrykalnie i dokładnie ta sama moja świadomość, która zawsze towarzyszy mi na jawie?

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2008-01-17, 09:49

Januszu,
Świadomość zawsze jest jedna i ta sama, niezależnie od treści, które ją wypełniają. Można powiedzieć, że świadomość to taki ekran, który się nie zmienia, niezależnie od tego jaki film na nim pokażemy.
Generalnie można ją poznać po tym, że świadome przeżycia trafiają do pamięci. Dlatego np. sen narkotyczny jest przeżyciem świadomym, natomiast zamykanie rano drzwi na klucz - jako czynność nawykowa, automatyzm - może być nieświadome i dlatego narkomani opisują, a nawet malują swoje wizje, a my nie pamiętamy, czy zamknęliśmy mieszkanie :)
Natomiast nie zgodzę się z hipotezą "niepotrzebnego REM". W końcu nasze komputery testują pamięć przed każdym uruchomieniem, nie tylko w sklepie przy zakupie :) Mózg człowieka jest tak dynamiczną strukturą, że jego właściwe funkcjonowanie wymaga kontroli i ewentualnej korekty zachodzących w jego strukturze zmian. Może właśnie marzenia senne spełniają taką rolę.
Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-01-17, 10:54

Otóż Pawle.
sen na pewno spełnia tą rolę. Ale marzenia senne? W jaki sposób, masz jakąś hipotezę?

Co do świadomości, to muszę to sobie jeszcze dokładnie przemyśleć.

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2008-01-17, 12:25

W skrócie:
NREM (sen bez marzeń) - poza świadomością
REM (marzenia) - w świadomości
Jak już wcześniej pisaliśmy, sam sen, jako wypoczynek, nie jest naszym mózgom potrzebny w taki sam sposób jak np. mięśniom czy stawom. Mam takie wrażenie - ale to jest tylko taka moja teoria - że marzenia senne są czymś w rodzaju: podchodzi dwóch "fachowców" z tp do skrzynki telefonicznej, podpinają się, coś przełączają i rozmawiają "Słyszysz mnie, Zenek? Słyszę!" :) Jak podniesiemy słuchawkę w domu, ich rozmowy są dla nas bez sensu, ale centralka potem działa (albo i nie) :)
Pozdrawiam!

janusz kamiński - 2008-01-18, 08:00

Oczywiście masz rację Pawle.

Po wizycie u dentysty miałem kiepski dzień i dałem się zepchnąć na manowce :) .
Widzę, że najmocniej przemawia do ciebie hipoteza Cricka (forgetting function). Rzeczywiście, jest ona najbardziej "komputerowa" i mnie też ona odpowiada. Ale hipoteza Jouveta też jest interesująca.
A w NREM są aż trzy fazy i to też jest ciekawe.

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2008-01-18, 10:31

Cytat:
A w NREM są aż trzy fazy i to też jest ciekawe.


Cztery. Ale faktycznie - fazie NREM sporo się dzieje i nie powiedziałabym, że nie ma w niej świadomości. Jak już wspomniałam o zupełnym braku świadomości można próbować mówić w przypadku głębokiej narkozy. Brak świadomości to zupełny brak reakcji na bodźce z zewnątrz, zatem gdyby w fazie NREM nie było świadomości - wówczas śpiącego nie dałoby się obudzić.

Przy okazji: załączam (legalny, ściągnięty z sieci :) ) artykuł o wynikach badań neuroobrazowania w czasie marzeń sennych. W pracy znajdują się kolorowe skany, w których zawarte jest wyjaśnienie mechanizmów podstawowych cech marzeń sennych. Artykuł odpowiada raczej na pytanie "jak" niż na pytanie "dlaczego". Mimo to polecam.

janusz kamiński - 2008-01-18, 10:36

Masz rację Mario - cztery.
Po prostu zakwalifikowałem fazę 1-wszą jako REM, a przecież ma ona i REM i NREM.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-01-18, 10:39

Maria napisała "...gdyby w fazie NREM nie było świadomości - wówczas śpiącego nie dałoby się obudzić."
Czy na pewno? A inne mechanizmy - jak mamy w mózgu zegar, to może i budzik :) .

Poza tym, jakoś intuicyjnie wydaje mi się, że używanie świadomości w sytuacji rozważania marzeń sennych jest nieco ryzykowne. Argument, że gdyby nie było świadomości to nie moglibyśmy pamiętać snów jest niewystarczający. Chyba najwięcej przemyśleń poświęcił temu Freud, a dużą rolę odgrywała u niego świadomość "stłumiona", która w marzeniach sennych stara się zaistnieć na innym poziomie. Dla mnie osobiście świadomość wiąże się z pewną "aktywnością", czy też możliwością panowania nad nią (w pewnym zakresie oczywiście). W czasie snu tego nie mam. Oczywiście, nie jest to pełna nieświadomość, ale chyba też nie pełna świadomość.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2008-04-07, 10:53

Trochę mitów i faktów o śnie .
Jest tam też link do oryginału.

Mikolaj Pawlak - 2008-04-07, 16:37

Maria Borkowska napisał/a:

Cztery. Ale faktycznie - fazie NREM sporo się dzieje i nie powiedziałabym, że nie ma w niej świadomości. Jak już wspomniałam o zupełnym braku świadomości można próbować mówić w przypadku głębokiej narkozy. Brak świadomości to zupełny brak reakcji na bodźce z zewnątrz, zatem gdyby w fazie NREM nie było świadomości - wówczas śpiącego nie dałoby się obudzić.


Czy mogłabyś gwoli scisłości podać definicje "świadomości" którą używasz w swoich wypowiedziach?

Nie wiem jakie reakcje masz na mysli, ale to co opisujesz powyzej odpowiada raczej zespołowi zamknięcia - Locked-in syndrome
Opis przypadku w jezyku polskim
przegladowka z BMJ

Łatwo sie zorientowac, ze brak reakcji na bodzce nie rowna sie brakowi swiadomosci. Stad moje pytanie: jak definiujesz swiadomosc?

Maria Borkowska - 2008-04-07, 16:59

To zależy co się rozumie przez reakcję.
Człowiek z syndromem zamknięcia może reagować na otoczenie chociażby nastrojem lub uczuciami.

Mikolaj Pawlak - 2008-04-07, 23:48

Maria Borkowska napisał/a:
To zależy co się rozumie przez reakcję.
Człowiek z syndromem zamknięcia może reagować na otoczenie chociażby nastrojem lub uczuciami.


A co ty rozumiesz przez reakcje?

Maria Borkowska - 2008-04-08, 07:28

powyżej podałam przykład jak można rozumiec reakcje
Adam Grzelec - 2008-04-08, 20:58

Cytat:
To zależy co się rozumie przez reakcję.
Człowiek z syndromem zamknięcia może reagować na otoczenie chociażby nastrojem lub uczuciami.


Moim zdaniem powinniśmy jednak obstawać przy reakcjach behawioralnych, bo rozmawiamy o stanach, w których sprawozdawanie własnych doznań jest z definicji niemożliwe ;) Nie zgadzam się również z argumentem, że musi być świadomość w fazie NREM, bo inaczej nie dało by się gościa wybudzić. Można przecież pomyśleć szereg wydarzeń, które ostatecznie uruchamiają mechanizmy związane ze świadomością (a inicjowane są np. przez drażnienie receptorów dotykowych).


Pozdro,

Mikolaj Pawlak - 2008-04-09, 02:07

Maria Borkowska napisał/a:
powyżej podałam przykład jak można rozumiec reakcje


Nie bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedziec. Jak chcialabys badac zmiany nastroju u osoby z zespolem zamkniecia?

Trudno mi dyskutowac bez prezycyjnych definicji:
a. swiadomosci,
b. reakcji na bodzce (metod ich badania),
szczegolnie za posrednictwem forum internetowego.

Paweł Piątkowski - 2008-04-09, 09:58

Zarówno świadomość, jak i reakcja na bodziec są dokładnie i jednoznacznie zdefiniowane pod kątem neurofizjologicznym, nie ma więc potrzeby definiowania ich na nowo. Co do świadomości - odsyłam do innych wątków na forum, gdzie temat był wałkowany wyjątkowo wnikliwie, nie tylko pod kątem fizjologii. Jeżeli chodzi o reakcję na bodziec, to można przyjąć, że jest to każde pobudzenie efektora pod wpływem sygnału z afektora. W takim razie nie ma żadnego związku pomiędzy świadomością a reagowaniem na bodźce, które może odbywać się na drodze pozakorowej, a nawet pozamózgowej (odruch bezwarunkowy).
Pozdrawiam

PS. A metody badania powinieneś Mikołaju znać: ENG, EMG, EEG, fMRI, metody mechaniczne, biochemiczne, obserwacja wzrokowa, słuchowa itp. :D

Mikolaj Pawlak - 2008-04-10, 09:44

Paweł Piątkowski napisał/a:
Zarówno świadomość, jak i reakcja na bodziec są dokładnie i jednoznacznie zdefiniowane pod kątem neurofizjologicznym, nie ma więc potrzeby definiowania ich na nowo.


najbardziej eleganckim zakonczeniem udzialu w tej dyskusji bedzie przytoczenie interesujacego moim zdaniem numeru wydanego na 125 lecie Science pt. What we don't know.
What we dont know

http://www.sciencemag.org/sciext/125th/

artykul nt swiadomosci
http://www.sciencemag.org...ull/309/5731/79

zycze milej lektury

Slawomir Wacewicz - 2008-04-10, 21:59

Eee, nie ma co się okopywać na pozycjach :) .

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-04-30, 09:59

Witam, dopisując się do zamknięcia sprawy przez Mikołaja (What we don't know) mocno polecam, mimo kiepskiego tłumaczenia i niezbyt dobrego polskiego tytułu, książkę Johna G. Taylora "Kiedy zaczął się czas" Amber 1997.

Czerpiąc z tej właśnie książki postaram się przedstawić atrakcyjną hipotezę Taylora czym jest świadomość.

Pozdrawiam

ps. gdzie najlepiej rozpocząć/kontynuować dyskusję nad definicją świadomości?

Leszek Nowaczyk - 2008-04-30, 11:04

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
gdzie najlepiej rozpocząć/kontynuować dyskusję nad definicją świadomości?


Proponuję tutaj (Świadomość: Kwestie podstawowe) .

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-05-09, 06:09

Minęło parę miesięcy od czasu, kiedy z Marią i Pawłem dyskutowaliśmy o tym jak mocno świadomie śnimy. Konkludując, Maria pozostała przy zdaniu, że w fazie NREM świadomość jest bardzo mocno zredukowana, w REM również nie jest pełna, a Paweł wyjaśnił "kinematograficznie", że jest zawsze tylko jedna i ta sama świadomość i koniec.
Otóż, po przestudiowaniu zagadnienia dochodzę do wniosku, że Paweł może się mylić.
Eccles słusznie spostrzegł:
"Cechą charakterystyczną wszystkich marzeń jest to, że osoba marząca odczuwa wielce denerwującą niemoc. Wciągnięta jest we wszystkie akcje, lecz odczuwa niepokojącą niezdolność uczynienia żadnego kroku. Oczywiście, działa w marzeniach, lecz tak, jakby była jedynie marionetką."
Neurolodzy doskonale wiedzą o funkcji wzgórza i jądra tworu siatkowego (NRT), które odcinają korę od wszelkich sygnałów wejściowych oraz uniemożliwiają jej normalne działanie (świadczy o tym wolny rytm EEG kory). Gdy marzymy/śnimy następuje podobne odcięcie na wejściu sygnałów.
I chociaż marzenia są częściowo świadome, to pozostają poza świadomą kontrolą.
Można to wyjaśnić zmniejszeniem się globalnej kontroli działania kory.
Można by określić marzenia jako świadomość korową, a stan czuwania jako świadomość wzgórzowo-NRT-korową. Mamy więc Pawle dwie różne świadomości. Zmniejszony wpływ jądra tworu siatkowego podczas marzeń może pomóc w wyjaśnieniu poczucia niemocy.

Każdy z nas, przypominając sobie swoje marzenia senne, odczuwa to, że był to trochę inny "teatr" niż ten z którym mamy do czynienia na jawie.

Oczywiście, tożsamość zachowujemy zawsze (albo prawie zawsze :D ).

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2008-05-09, 10:58

Witam
Od razu przypomnę, że nie jestem neurofizjologiem, a moje wynurzenia na temat świadomości i jej braku mają charakter "chłopskorozumowy" ;)
Istotnie, w czasie snu następuje odcięcie wszelkich bodźców z zewnątrz (deprywacja sensoryczna) przez twór siatkowaty. W takiej sytuacji mózg przechodzi w "odmienny stan świadomości" i sam produkuje informacje zazwyczaj doprowadzane przez "urządzenia wejściowe". Informacje te są nieco inaczej przetwarzane przez ośrodki percepcyjne kory mózgowej - we śnie nie dziwi nas latający duch czy jakaś inna istota paranormalna, często mamy inną tożsamość itd. Natomiast sam mechanizm działania naszej świadomości (jej "jądro" - używając komputerowego porównania) jest ten sam, tzn. informacje z wejścia są przetwarzane, odpowiedź podawana jest na wyjście, a całe zdarzenie jest zapamiętywane (dlatego pamiętamy niektóre - te świadome - sny). I taka była moja teza: jedna świadomość, różne działanie :)
Pozdrawiam!

janusz kamiński - 2008-05-09, 12:35

Rozumiem Pawle twoje przywiązanie do swojej świadomości, tożsamości i co najważniejsze kontroli nad nimi :) .
Myśl, że oddajemy, lub lepiej,tracimy kontrolę nad świadomością, może być nieco przerażająca. Równocześnie gotów jestem się zgodzić, że "jądro" pozostaje niezmienione.

W innym temacie starałem się pokazać, że świadomość to dopuszczone wspomnienia sterowane przez zespół mojego ja. A samoświadomość to obraz pamięci samego siebie kontrolowany przez zespół mojego ja.
Myślę, że główne znaczenie ma to "sterowane/kontrolowane". To właśnie, jak ten proces przebiega u każdego z nas, tworzy osobowość i świadomość. I gdy we śnie brakuje tej kontroli; normalne przepływy informacji są przerwane to wtedy twór świadomość czy samoświadomość nie są już całkiem tym samym.
Samoświadomość bez kontroli może być we śnie zmieniona do tego stopnia, że potulny i pokojowy osobnik (np. ja :) ) brutalnie katuje kogoś drugiego, by obudzić się z przerażeniem i długo potem rozważać, czy naprawdę we mnie drzemią tak krwawe instynkty. Nie, to samoświadomość spuszczona ze smyczy kontroli, pozwala sobie na zamiany doktora Jekylla w pana Hayda. Czy to jest ciągle dokładnie ta sama świadomość?

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2008-05-10, 17:56

No właśnie, zwróć uwagę - "ten drugi" robi we śnie niedopuszczalne dla nas rzeczy, a my jesteśmy (prawdopodobnie w tym samym czasie, chociaż trudno to ocenić) naprawdę przerażeni. Czyli jednak to malutkie ziarenko cały czas gdzieś tam tkwi :)
A moją świadomość i tożsamość mam w nosie ;) Doskonale wiem, że te wszystkie rzeczy, podobnie jak uczucia czy wolna wola, to po prostu "interfejs", a tak naprawdę "jądro" robi swoje. Ale w moim przypadku zbyt intensywne rozmyślanie o tym to prosta droga do sfiksowania, więc przyjmuję postawę Cyphera z Matriksa ("ignorance is bliss").
W moich rozważaniach miałem na myśli świadomość w sensie "consciousness" - czyli neurologicznym, a nie filozoficznym ("awareness"). A poza tym, jak już pisałem, są to raczej takie luźne, amatorskie przemyślenia :)

------------------------------------------------
EOT. (wyjeżdżam)

Monika Kowalczewska - 2009-01-02, 14:35
Temat postu: :)
Dzięki Mikołaj
Andrzej Bronowski - 2009-01-02, 22:51

Witam

Janusz Kamiński napisał/a:

I chociaż marzenia są częściowo świadome, to pozostają poza świadomą kontrolą.


Nie zawsze tak jest dość często zdarzyło mi się śnić i brać aktywny udział w wydarzeniach sennych (miałem możliwość decydować o tym co nastąpi)z całkowitą wiedzą o tym że to jest sen - z całą pewnością wielu ludzi również tak czasami śni.Kiedyś nawet w trakcie snu -wtedy również wiedziałem ze śnię, przypomniałem sobie że miałem sprawdzić podczas snu realność i jakość doznań sennych -interesuję się percepcją i rzeczywiście założyłem sobie pewnego dnia że warto byłoby przyjrzeć się tym sennym doznaniom bliżej niejako na miejscu poddając je w trakcie snu wnikliwej obserwacji, bo zastanawianie się nad senną rzeczywistoscią po przebudzeniu to nie badanie snu a tylko wspomnień o nim.Gdy pewnej nocy zacząłem śnić przypomniałem sobie o tym co miałem sprawdzić i będąc w pełni świadomy tego co robię i że śnię wnikliwie "obserwowałem" i analizowałem swoje doznania zmysłowe , stwierdziłem podczas snu że realność tych doznań jest niezwykle silna, pamiętam że doznania wzrokowe szczególnie zaskoczyły mnie intensywnym nasyceniem barw-widziałem jakąś łąkę, strumyczek...sielski obraz.Pamiętam swoje myśli że "tu na tej łące" doznania wzrokowe robią realnością i barwnością jeszcze lepsze wrażenie niż na jawie.

janusz kamiński - 2009-01-03, 05:38

Szczęśliwego Nowego Roku

Jak Andrzej napisał:
Cytat:
Nie zawsze tak jest dość często zdarzyło mi się śnić i brać aktywny udział w wydarzeniach sennych (miałem możliwość decydować o tym co nastąpi)z całkowitą wiedzą o tym że to jest sen...
.

To jak najbardziej pokrywa się z moimi obserwacjami, nie mniej, że tak powiem, na "fabułę" marzenia sennego mamy dosyć niewielki wpływ. Możemy nieco, czy to biorąc udział we śnie z punktu widzenia osoby trzeciej obserwować akcję, czy też z pewnym (niewielkim) skutkiem starać się modyfikować przebieg zdarzeń podczas snu. Oczywiście mówię tutaj o śnie spontanicznym, a nie np. wymuszonych lucid dreams. Ale zawsze pamiętam, że próby modyfikacji były dość ciężkimi zmaganiami i bardzo często nie wszystko szło tak jak bym chciał. W każdym śnie istnieje, niezależny od mojej woli rdzeń, ciekawe czy utworzony a priori, czy tworzący się dynamicznie, na który nic nie można poradzić, najprawdopodobniej sterowany z hipokampa, silnie emocjonalny, decydujący czy marzenie będzie sielskie, czy mordęgą (np. niemożność ucieczki), czy wreszcie koszmarem. Chyba nie możemy wpłynąć aby "zły" sen zamienił się w spokojną opowieść.

Mam jeszcze jedną obserwację - biorę lek, który w znacznym stopniu wypłyca mój sen (więc mam dużo materiału do analizy :) ), a z drugiej strony powoduje, że sny są bardzo plastyczne i mają spójną, choć nieco męczącą fabułę (raz np. znalazłem takie półmetrowe pisklę orła, a z prac Lorenza wiem, że są to dosyć głupie i przestraszone stworzenia, więc postanowiłem odwieźć go do ZOO. Ale znajdź taksówkę, która weźmie cię z takim ptaszyskiem - to właśnie, błaganie taksówkarzy było głowną treścią tego marzenia). Czyli tak jak halucynogeny na jawie aktywnie wpływają na percepcję, tok rozumowania i logikę, tak różnorodna grupa leków wpływa na to samo, ale tylko na poziome snu. Ciekawe.

Pozdrowienia

Jarek Mazurek. - 2009-01-03, 13:07

Potwierdzam, że możemy mieć (niewielki) wpływ na treść snów.

janusz kamiński napisał/a:
Chyba nie możemy wpłynąć aby "zły" sen zamienił się w spokojną opowieść.

Ja to osiągałem (częściowo albo na moment) wybudzając się ze snu, uświadamiając sobie że to sen, a następnie bywało, że "dośniłem następny odcinek" w spokojniejszej wersji.

Ciekawe jest czy taki śniony horror ma jakąś wartość terapeutyczną. Bo jeśli nie, to można by skonstruować automatyczną wybudzarkę dla osób z częstymi koszmarami (na poważnie).

Jarek Mazurek. - 2009-11-24, 08:01

Artykulik o roli snu w porządkowaniu i utrwalaniu, a nie przyswajaniu wiedzy.
Na podstawie moich własnych prób mogę potwierdzić, że nauka nowych słówek przez sen jest nieskuteczna, ale można by spróbować z powtórkami.

Tu jest chyba źródło informacji.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group