kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Kontrowersyjna prowokacja w "Charakterach"

Maria Borkowska - 2007-10-30, 22:52

Historia neuronaukowej prowokacji
... ku przestrodze ;)

Slawomir Wacewicz - 2007-10-31, 16:31

Hehe,

spece w "Charakterach" nie odkryli, że tekst był pisany przez mężczyznę? (podobno można to poznać po stylu :) ).

Historia jest szokująca. Z jednej strony trochę mi żal "Charakterów", bo przy wystarczającej staranności w przygotowaniu prowokacji można nabrać prawie każdego. Z drugiej strony "pola morfogenetyczne" to tak ewidentna bzdura, że jeśli ktoś przez moment w to wierzy, to sam jest sobie winny :) .

Paweł Piątkowski - 2007-10-31, 18:08

...a z trzeciej strony, jak zresztą sam autor zauważył, redakcja hoduje sobie radę naukową złożoną z ośmiu profesorów. Po co? Żeby ładniej w stopce wyglądało? ;)
Nie pierwsza to prowokacja w czasopiśmie naukowym, parę lat temu dwóm gościom udało się w ten sposób nabrać bodajże "Nature" - mnie raczej zszokowało to, że redakcja uzupełniła artykuł, i to w dodatku kradzionym tekstem.
PS. A to, czy tekst pisała kobieta czy mężczyzna może czasem stwierdzić nawet laik. Wszystko zależy od skrupulatności piszącego - w pośpiechu często się "wymsknie" forma odpowiednia dla naszej płci.

Slawomir Wacewicz - 2007-10-31, 18:31

Faktycznie, uzupełniania treści plagiatem jest szokujące.

A nie masz na myśli przypadkiem The Sokal Affair? Tak idea i wydźwięk był nieco inny.

Paweł Piątkowski - 2007-10-31, 21:34

A, chyba pomieszały mi się Sokal's Affair i Bogdanov Affair :/
Tak czy inaczej podobne akcje to nie nowość i zazwyczaj pokazują konfrontację "młodych gniewnych" z zastanym, "betonowym" akademickim światem.
Pozdrawiam!

Tomasz Komendziński - 2007-11-01, 02:05

Witam,
jestem przed wyjazdem, więc teraz tylko krótko. Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to bardziej podobne do kontrolowanego wręczenia łapówki po długich manewrach przygotowawczych niż prowokacji Sokala (oczywiście sprawa wlepiania plagiatowych fragmentów jest poza dyskusją - to, jak mówi klasyk, "oczywista oczywistość" ). Osobiście wolę, dyskusję tego rodzaju (też dotyczącą Sheldrake'a) w znanym piśmie Journal of Consciousness Studies SHELDRAKE AND HIS CRITICS z tekstami Sheldrake'a (2) i artykułami krytycznymi (14). Wolałbym, aby autor prowokacji znalazł słaby artykuł w "Charakterach" i podejmując z nim polemikę wykazał słabość tego opublikowanego materiału. A może nie znalazł ? Jeśli tak by było, to wtedy motywacja przeprowadzenia prowokacji jest dość wątpliwa i właściwie dotyczy w dużej mierze spraw personalnych, zaś wykorzystywanie prowokacji dla załatwiania spraw personalnych jest wątpliwe (mówiąc bardzo delikatnie). Pragnę też przypomnieć, że Sokal zadał sobie trud przeczytania tekstów, które sprawiały mu tyle cierpienia. Z opisu Autora wynika, że nie zadał sobie trudu przeczytania Sheldrake'a. Ja sobie ten trud zadałem w 1990 roku (owe dwie ksiażki, które są przywoływane w artykule) i choć generalnie zgadzam się co do konkluzji ze Sławkiem, to nie użył bym tak mocnych słów, również dlatego, że po tych dwóch powstały inne (choćby te dyskutowane w JCS). Prowokacja nic nie dała tym co mają opinię na temat Sheldrake'a, ale również nic nie dała tym, co na jego temat nic nie wiedzą. Wątpliwy jest też bilans w perspektywie terapeutycznej (ratowanie jednych, ale topienie innych - wcale nie jest "oczywistą oczywistością", że wyszło na plus). Jaki więc jest zysk z takiej manipulacji ??? Strata spora dla tych, którzy nie wiedzą (ci co wiedzą sobie poradzą), ponieważ szansa zaszczepienia im choć odrobiny czegoś, co jest związane z dobrym uzasadnieniem umyka, poprzez rzucenie długie cienia podejrzeń wobec pozostałych publikacji w "Charakterach". Chce wierzyć, że to nie była prowokacja przeciw osobom, takiej nigdy nie będę pochwalał.
Pozdrawiam.

Slawomir Wacewicz - 2007-11-01, 14:33

Zgadzam się. Mniej więcej to miałem na myśli pisząc, że kontekst prowokacji jest zupełnie inny.

Sokal, jak ja go rozumiem, walczył '"całościowo" z pewną perspektywą - ze specyficznie rozumianym "postmodernizmem", a raczej z pewną jego tendencją polegającą na "legitymizacji bełkotu". Cel był zbożny, zasięg prowokacji był globalny i miała ona wyraźny i pozytywny wpływ na przebieg "science wars".
Tutaj faktycznie mogło chodzić o jakąś prywatną wojenkę; ale może bardziej chodziło o samą chęć "zaistnienia".
Co do pól morfogenetycznych to przyznaję, że wiem tyle, ile zostało przedstawione w tekście - ale po takim wstępie nie jestem pewien, czy chcę wiedzieć więcej.

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-11-01, 23:43

Proponuję, abyśmy wspólnie zastanowili się nad następującym zagadnieniem: w jaki sposób czytelnik (od studenta aż po profesora) może pomóc redakcji pisma naukowego/popularnonaukowego w utrzymaniu wysokiego poziomu?

Czy prowokacja jest dobrym czy zbyt brutalnym sposobem? (pamiętajmy o czytelnikach, którzy nie odczytają sprostowania - oni będą przekonani, że informacje, które otrzymali są prawdziwe. moga je rozpowszechniać lub próbować stosować.)

Czy zadziałałaby metoda łagodniejsza? Tzn. widzę, że poziom pisma spada, piszę zatem do redakcji o błędach/uchybieniach jakie znalazłam/em w zamieszczonych tekstach. Czy taka krytyka nie zostałaby zbagatelizowana?

pozdrawiam i zapraszam do dyskusji

Jacek Podgórski - 2007-11-01, 23:58

touche'
Jacek Podgórski - 2007-11-02, 00:12

Wogóle to jak mam czas, a coś wygospodarze na zajęciach zawsze, ze studentami, to biorę Sokala i Brickmonta no i czytam ludziom (jest kupa śmiechu, bo większość to starsi i inteligentni ludzie). No i zgodzę się ze Sławkiem, że jest to błyskotliwy policzek dla grona bełkoczących po-mo myślicieli.
Rzecz w tym, że prowokacja Pana W. jest poważną oznaką psucia się cudownego złotego jajka. Należy się zastanowić czy ten skostniały "klimat u góry" ma jakieś priorytety?
Tak jak Maria wskazała - w pytaniu nie należy bagatelizować tutaj niczego!!! Bo to będzie tak jak z cudowną wodą-kiszonka sprzedawaną a raczej wciskaną poważnym ludziom pod pretekstem leczenia.
Boje się, że taka moja ulubiona Literatura na Świecie, mimo iz umieszcza periodyki, tłumaczenia itd - zdarzy się Jej taka sytuacja albo gorzej może zrobić coś w ten deseń.

Jeśli "Charaktery" zbagatelizują ten epizod-sprawę (a znam jedną osobę z redakcji) to będzie straszna lipa, jak odbiorą to inne środowiska twórczo-odbiorcze? Mimo, że mamy tutaj tylko do czynienia z popularnonaukowym pismem.

Zawsze mam skłonność do żartowania jak siedzę sam kilka godzin przed ekranem - więc ta sytuacja może być ujęta w następującym żarcie-paradoksie : "zobaczyć twarz T Pynchona i umrzeć".

Paweł Piątkowski - 2007-11-02, 10:03

Pielęgniarki urządzającej głodówkę w szpitalu nikt nie zauważy, nie mówiąc o tym, że nikt jej nie potraktuje poważnie. Górnika rzucającego petardami pod gmachem Sejmu wszyscy zauważą i będą się z nim liczyć.
Wydaje mi się, że działa tu podobny mechanizm. Filipikę krytykującą obniżający się poziom pisma mało kto w ogóle przeczyta, poza tym nie chce mi się wierzyć, że redakcja będzie kręcić bicz na siebie i publikować taki list. Dobrze przeprowadzona, udokumentowana i opublikowana prowokacja zapadnie czytelnikom w głowy na długo.

Paweł Piątkowski - 2007-11-12, 12:59

A propos: nowa prowokacja.
Może nie kognitywistyczna, ale też śmieszna. Najlepsze są wzory :D
Pozdrawiam!

Slawomir Wacewicz - 2007-12-18, 11:56

Sprawa "wypływa na szerokie wody" - serwis może mało poważny, ale jego "zwiastun" tworzy "czołówkę" strony www.gazeta.pl ...
W komentarzach do artykułu bardzo nie podoba mi się wymienianie jednym ciągiem dra Witkowskiego i Alana Sokala...

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-12-18, 18:11

Oto kilka komentarzy:

Cytat:
Ja już od dawna naukowców uważam za kosztownych szarlatanów, może kilka % to prawdziwi naukowcy, w PL nawet ponizej 0,1%.

Cytat:
sprawa jest znacznie bardziej powazna. pokazuje na slaby stan aparatu nauk humanistycznych

Cytat:
takie to są te nauki humanistyczne, wszystko to jedna wielka bujda...

Cytat:
Inna sprawa, że tak czy inaczej wyszło jaki jest stan nauk humanistycznych w Polsce - myślę że można znaleźć więcej artykułów w innych pismach, których autorami są np pseudouczeni z prawdziwymi tytułami naukowymi

Cytat:
Jeśli środowisko naukowe to banda imbecyli, którzy takich bzdur nie potrafią poznać, to jak mam zaufać takim "specjalistom"?

Cytat:
Od kiedy to psychologia jest nauką?

Cytat:
Może ta nauczka pobudzi szare komórki psychologicznych pasożytów do myślenia?

Cytat:
Psychologia, pedagogika i generalnie - cała humanistyka są tylko formą literackiego opisu rzeczywistości a nie nauką! Czas jasno zdać sobie z tego sprawę.

Cytat:
Psychologia, tak jak prawie wszystkie tak zwane nauki humanistyczne to jest szarlataneria.


Dr Witkowski chciał zapewne nakłonić "Charaktery" do stawiania większych wymagań autorom. A jaki jest rezultat?

Leszek Nowaczyk - 2007-12-18, 19:17

Witam,

Maria wkleiła sporo cytatów, to i ja coś wkleję. Wszystko pochodzi ze strony doktora Witkowskiego. To tylko wybór zamieszczonych tam treści.

Cytat:

5 listopada Redaktor Naczelny NAUKI, prof. dr hab. Jerzy Brzeziński zaproponował opublikowanie opisu prowokacji na łamach tego kwartalnika. Dziękuję za tę propozycję.

1 listopada otrzymałem zaproszenie na posiedzenie Komitetu Badań Psychologicznych Polskiej Akademii Nauk wystosowane przez prof. dr. hab Dariusza Dolińskiego, za które bardzo serdecznie w tym miejscu dziękuję. Cel spotkanie został wstępnie określony jako dyskusja o niekorzystnych zjawiskach w psychologii, granicy między nauką i szalbierstwem etc. Obecnie trwają rozmowy doprecyzowujące temat i warunki spotkania.

26 października otrzymałem z Polskiego Towarzystwa Higieny Psychicznej oficjalne pełnomocnictwo, aby występując w sprawach związanych z prowokacją reprezentować Zespół Naukowo-Badawczy d/s Zagrożeń Psychologicznych i Psychomanipulacji PTHP, do którego należę. Bardzo za to wsparcie dziękuję i chętnie z niego skorzystam jeśli zajdzie taka potrzeba. Jednocześnie oświadczam, że prowokację przygotowałem i przeprowadziłem w całości jako osoba prywatna. Wszelką odpowiedzialność za nią ponoszę osobiście.

23 października Redaktor Naczelny Psychologii społecznej, prof. dr hab. Maria Lewicka zaproponowała przeprowadzenie szerszej, publicznej dyskusji poświęconej kwestiom etycznym, które moja prowokacja poruszyła. Dziękuję za poważne potraktowanie mojego przedsięwzięcia. Szczegóły wkrótce.

20 - 22 października zdemaskowałem swoją prowokację uruchamiając własne strony internetowe.

19 października TVN Biznes wyemitowała rozmowę Jakuba Urbańskiego z Tomaszem Witkowskim poświęconą prowokacji.



Niedawno napisał do mnie mój przyjaciel Świstak. Świstak, jak wiadomo, już nie zawija, tylko robi karierę w Centrali i ma więcej czasu na śledzenie tego, co się dzieje w otaczającym nas świecie. Otóż Świstak uważa, że najważniejszym celem doktora Witkowskiego było skłonienie Charakterów do lepszej pracy ...

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2007-12-19, 00:56

Dokładnie. Popieram wpis Leszka.

Co do wpisu Marii. Na ostatnim PFK byłem bardzo mocno rozczarowany panelem, w którym nie byle jacy przecież uczestnicy wplątali się - nie waham się tego powiedzieć - w czczą gadaninę. A była dobra okazja, żeby zastanowić się nad odbiorem psychologii w Polsce: jak się kojarzy słowo 'psychologia' przeciętnemu człowiekowi i jaki ma prestiż, po drugie - czy ta faktyczna psychologia na uniwerkach jest opisowa, jakościowa, czy ścisła i ilościowa. Zwłaszcza, że zachęcał do tego cytat z Gazzanigi przywołany przez prof. Klawitera - mniej więcej, że w USA zmiana nazwy kursu z 'psychologii' na 'neronaukę' przekłada się na wzrost zainteresowania (co za tym idzie dopływu kasy od studentów).

Zaryzykowałbym twierdzenie, że w Polsce:
1. 'psycholog' w popularnym rozumieniu to mniej więcej 'psychoterapeuta'
2. jak widać po liczbie kandydatów na studia, tak postrzegana psychologia ma prestiż całkiem spory
3. nie wiem jak jest na uniwerkach, ale coś mi się wydaje, że w większości nadal podstawa to Freud
4. jak jednak widać po komentarzach z forum GW, postrzeganie się powoli zmienia i ów status quo nie jest jest wcale taki wygodny, ani bezpieczny
5. i jeśli psychologia w Polsce nie zacznie zmieniać oblicza na bardziej ścisłe i ilościowe, w końcu czeka ją los filozofii, która już teraz przy każdej okazji (np. konferencji) musi się tłumaczyć, co właściwie w tej kognitywistyce robi.

Pozdrawiam

Paweł Piątkowski - 2007-12-19, 10:47

A ja bym nie przejmował się tak bardzo tymi komentarzami. To nie jest żaden vox populi, tylko wygłupy znudzonych gimnazjalistów, sfrustrowanych bezrobotnych i zwykłych jajcarzy - słowem tzw. trolli. Niestety Polacy mają jakąś taką głupią tendencję, żeby coś powiedzieć publicznie, nieważne czy z sensem. Wystarczy spojrzeć na jakikolwiek artykuł w serwisach typu gazeta.pl czy onet.pl - komentarze aż ociekają jadem i chamstwem, a zbrodnie na języku polskim aż proszą się o jakiś trybunał. Na onecie "sławę" zdobył ostatnio niejaki Jasiu Śmietana (prawdopodobnie fikcyjna postać), który komentował artykuły na absolutnie każdy temat, zaczynając swoje komentarze od słów "BES SĘSU!!!" lub "APSURT!!!".
Dlatego na wypociny internautów czasem warto przymknąć oczy i nie denerwować się za bardzo.
Pozdrawiam :)

Maria Borkowska - 2007-12-19, 12:29

Niestety, ale głos komentujących jest głosem większości społeczeństwa. Trollowanie to trochę inne zjawisko. Ludzie, których ja cytowałam po prostu wyrażali swoje zdanie. Wczoraj rozmawiałam o tym z Jackiem Podgórskim. Pozwolę sobie wkleić kawałek tego co mu w podobnym kontekście powiedziałam:

uxia (18-12-2007 20:54)
internauci to nie margines - to wiekszosc.
jeśli stracą wiarę w naukę to dokąd pójdą? do znachora i do wróżki. dlatego powinno się budować zaufanie do nauki. chodzi o to aby przeciętny człowiek miał zaufanie do nauki a nie do przesądów
uxia (18-12-2007 20:57)
jeśli naukowcy są ciemniakami to oczywiście znaczy, że gadają same głupoty i zmian nowotworowych nie należy usuwać bo one się "boją noża"
uxia (18-12-2007 20:58)
chodzi o to jak ludzie myślą. i jesli naukowcy plują sami sobie w twarz to jak społeczeństwo ma im ufać?

Leszek Nowaczyk - 2007-12-19, 16:15

Witam,

w dotychczasowych wpisach pojawiły się dwa tematy, które, moim zdaniem, warte byłyby osobnych wątków, jeśli jest taka "społeczna potrzeba".

Pierwszy temat to postrzeganie psychologii/przyszłość psychologii (w Polsce).
Drugi to zaufanie "przeciętnych ludzi" do nauki (trzeba by pewnie na roboczo tego "przeciętnego człowieka" zdefiniować - kto to niby jest).

Odnosząc się do tematu drugiego: Mario, wydaje mi się, że rozumiem, co chcesz wyrazić, ale ja byłbym ostrożniejszy w sformułowaniach, ponieważ:
1) nie jestem pewien, czy internauci to już większość polskiego społeczeństwa,
2) nie znam badań, ilu z internautów się wypowiada w internecie, a ilu jest "niewypowiadających się", przeglądających strony, ściągających pliki itp.
3) nie wiadomo ilu z "wypowiadających się" prowokuje, robi sobie, za przeproszeniem, jaja etc.
4) wiem na pewno, że nie wszyscy internauci, którzy już się gdzieś wypowiadają wypowiadają się w durny sposób - bo jest chociażby nasze Forum :-)
Wziąwszy pod uwagę 1), 2), 3) i 4) nie lekceważyłbym zjawiska, ale nie wyciągałbym zbyt pochopnych wniosków z internetowych opinii.
Sądzę, że zaufanie do nauki, np. do medycyny skuteczniej podrywa sfrustrowana pani doktor w przychodni zapisując pacjentom leki na zasadzie generatora liczb pseudolosowych, niż artykuł doktora Witkowskiego.

Pozdrawiam
P.S. "sfrustrowaną panią doktor" wymyśliłem na potrzeby tego wpisu - osobiście nie znam :-)

Maria Borkowska - 2007-12-19, 17:55

Nie wiem czy komentujący cytowani przeze mnie to reprezentacyjna czy niereprezentacyjna próbka społeczeństwa. Nie wiem ilu z nich "tylko żartowało". Po prostu wolałabym widzieć pozytywne wypowiedzi na temat nauki.
Podobnie nie wiem czy prowokacja doktora Witkowskiego zaszkodziła nauce "bardziej" czy "mniej" niż hipotetyczna pani doktor. Po prostu widzę, że zaszkodziła.

Leszek Nowaczyk - 2007-12-19, 18:07

Witam,

Maria Borkowska napisał/a:
[...]Po prostu wolałabym widzieć pozytywne wypowiedzi na temat nauki.
Podobnie nie wiem czy prowokacja doktora Witkowskiego zaszkodziła nauce "bardziej" czy "mniej" niż hipotetyczna pani doktor. Po prostu widzę, że zaszkodziła.


przy takim ujęciu sprawy mogę powiedzieć, że myślę tak samo.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-12-19, 18:12

Maria Borkowska napisał/a:
... jeśli stracą wiarę w naukę to dokąd pójdą?

To pasuje do wątku religijnego. ;;))

Moja potrzeba wypowiedzenia się zostanie zaspokojona uwagą, że efektem tej głośnej prowokacji (potrzebnej od czasu do czasu) i jej podobnym może być przesadna, utrudniająca funkcjonowanie ostrożność, w wygłaszaniu nowatorskich poglądów.
Np. nawet na tym forum trzeba będzie każde zdanie potwierdzić wiarygodnymi badaniami z kilku źródeł, a za prawdziwość "ręczyć głową", bo powołanie się na "jednak naukowe" wydawnictwo już nie wystarczy. I przytaczanie informacji czy definicji z wikipedi narazi nas na śmieszność.

Paweł Piątkowski - 2007-12-20, 14:21

Maria Borkowska napisał/a:
Podobnie nie wiem czy prowokacja doktora Witkowskiego zaszkodziła nauce "bardziej" czy "mniej" niż hipotetyczna pani doktor. Po prostu widzę, że zaszkodziła.

A ja nie wiem, czy zaszkodziła prowokacja, czy reakcja tzw. "środowiska" na nią. Oczywiście, można powiedzieć: gdyby nie prowokacja, nie byłoby sprawy. Ale czy zamiatanie spraw pod dywan jest lepszym rozwiązaniem?
Moim zdaniem, gdyby środowisko potrafiło z klasą odpowiedzieć na prowokację, mogłoby na tym nawet zarobić. Natomiast odżegnywanie się od wszystkiego i zwalanie winy na dr. Witkowskiego pokazało prawdziwe oblicze tchórzliwych, maluczkich ludzi.
Pozdrawiam :)

Lukasz Kus - 2008-03-31, 03:15

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Dokładnie. Popieram wpis Leszka.

Co do wpisu Marii. Na ostatnim PFK byłem bardzo mocno rozczarowany panelem, w którym nie byle jacy przecież uczestnicy wplątali się - nie waham się tego powiedzieć - w czczą gadaninę. A była dobra okazja, żeby zastanowić się nad odbiorem psychologii w Polsce: jak się kojarzy słowo 'psychologia' przeciętnemu człowiekowi i jaki ma prestiż, po drugie - czy ta faktyczna psychologia na uniwerkach jest opisowa, jakościowa, czy ścisła i ilościowa. Zwłaszcza, że zachęcał do tego cytat z Gazzanigi przywołany przez prof. Klawitera - mniej więcej, że w USA zmiana nazwy kursu z 'psychologii' na 'neronaukę' przekłada się na wzrost zainteresowania (co za tym idzie dopływu kasy od studentów).
Tak niestety media urabiają ludziom opinie o tej nauce. W popularnych gazetach jak Newsweek, Wprost pojawiaja sie czesto stricte psychologiczne artykuly, opisujace badania prowadzone na wydzialach psychologii roznych uniwersytetow. Teskty te sa opatrzone kategoria "neuronauka" lub jeszcze gorzej "neurobiologia"

Z drugiej strony jako "psychologie" przedstawia sie cos bedacego skrzyzowaniem wrozenia z fusow z programem redaktor Drzyzgi. Tam wypowiadaja sie profesorowie psychologii jak E. Nęcka. Tyle ze opisy jego badań inteligencji media opatrzyłyby pewnie tytulem "neuronauka". W programie Drzyzgi jego zadanie polega mniej więcej na tym co robi wróżka.

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Zaryzykowałbym twierdzenie, że w Polsce:
1. 'psycholog' w popularnym rozumieniu to mniej więcej 'psychoterapeuta'
Niestety tak jest.
Slawomir Wacewicz napisał/a:

2. jak widać po liczbie kandydatów na studia, tak postrzegana psychologia ma prestiż całkiem spory
Większość tych kandydatów to młode dziewczyny, które sadza, ze dzieki studiom rozwiaza swoje problemy - na szczęście prawie zadna z nich nie dostaje sie na ten kierunek, a jesli sie dostaje to rezygnuje kiedy na 1 roku każą jej sie uczyć matematyki i anatomii.
Slawomir Wacewicz napisał/a:

3. nie wiem jak jest na uniwerkach, ale coś mi się wydaje, że w większości nadal podstawa to Freud
Ja Freuda mialem 1 cwiczenia na przedmiocie Wprowadzenie do psychologii 1 wyklad na Historii mysli psychologicznej i 1 cwiczenia na psychologii hermeneutycznej. O Jungu byly 2 zajecia, o humanistycznej moze z 5 zajec i tyle. Studenci filologii maja zancznie wiecej psychoanalizy niz studenci psychologii. Trzeba jednak uczciwie przyznac ze Freud to dobra beletrystyka.

Slawomir Wacewicz napisał/a:

4. jak jednak widać po komentarzach z forum GW, postrzeganie się powoli zmienia i ów status quo nie jest jest wcale taki wygodny, ani bezpieczny
W tych komentarzach dominowal ton, ze wszystkie nauki humanistyczne to budja, a prowokacja skompromitowala psychologie. Jest to oczywista nieprawda bo tekst dotyczyl odruconej teorii z fizyki, biologii i zachaczal o psychoterapie. Ale oberwalo sie psychologom - bialy zawinil murzyna powiesili.


Slawomir Wacewicz napisał/a:

5. i jeśli psychologia w Polsce nie zacznie zmieniać oblicza na bardziej ścisłe i ilościowe, w końcu czeka ją los filozofii, która już teraz przy każdej okazji (np. konferencji) musi się tłumaczyć, co właściwie w tej kognitywistyce robi.
Zakres pojec "psychologia" i "kognitywistyka" w zasadzie sie prawie pokrywa - kognitywistyka to spora czesc akademickiej psychologii. Problemem natomiast jest fatalny PR psychologii i stad sadze proby ustanowienia nowych nauk i nadania nowej nazwy dla tej dziedziny empirycznej, ktora zapoczatkowal Pawlow i Wundt.
Paweł Piątkowski - 2008-04-01, 12:30

Taki artykuł dostałem od Autora prowokacji, z prośbą o umieszczenie w dyskusji.
Miłej lektury! :)

Mikolaj Pawlak - 2008-04-02, 01:24

miglanc napisał/a:
Zakres pojec "psychologia" i "kognitywistyka" w zasadzie sie prawie pokrywa - kognitywistyka to spora czesc akademickiej psychologii. Problemem natomiast jest fatalny PR psychologii i stad sadze proby ustanowienia nowych nauk i nadania nowej nazwy dla tej dziedziny empirycznej, ktora zapoczatkowal Pawlow i Wundt.


Uwazam, ze problem nazwy dyscypliny jest wtorny do podejmowanej problematyki. Wielu psychologow zajmuje sie badaniami eksperymentalnymi z wykorzystaniem zaawansowanej technologii i nie przeszkadza im to ze sa psychologami a nie "neuronaukowcami", "neurobiologami", "kognicybernetykami" czy czyms podobnym... mi zreszta tez nie.

Problem sie zaczyna kiedy niektore osoby zaczynaja naduzywac "naukowego belkotu" do odwrocenia uwagi od swojej niewiedzy i braku jakiegokolwiek warsztatu eksperymentalnego. Jesli psychologia ma miec dobry odbior wsrod ludzi nauki to jej adepci musza posiadac warsztat naukowy, bez tego bedzie to tylko czcza gadanina.

Istnieja osrodki psychologiczne nie prowadzace prawie zadnych badan empirycznych. Skutkiem takiego stanu rzeczy jest to, ze ludzie tacy jak cytowany autor prowokacji zaczynaja zerowac na braku profesjonalizmu recenzentow, ktorzy nie tylko przepuscili takiego gola, ale jeszcze mu przyklasneli.

Kluczem do eliminacji takich zjawisk jest rzetelne recenzowanie prac badawczych przez innych badaczy. Bez takiej weryfikacji kazda teza bedzie tylko kwestia czyjejes opinii, ktora nie musi byc podparta jakimkolwiek wynikiem empirycznym.

Slawomir Wacewicz - 2008-04-02, 01:42

Hmmm

Ciekawy tekst. Kilka spostrzeżeń.

1. Mimo wszystko nie mogę oprzeć się wrażeniu nieczystej gry i usilnej próby legitymizacji prowokacji po fakcie. Pewnie jest tak dlatego, że przejście od udowodnienia, że proces recenzji wewnętrznej w Charakterach jest kiepski do "walki z psychobiznesem" jest dość wątpliwe.
Może byłoby uczciwiej, gdyby np. dr od początku bezwzględnie założył ujawnienie prowokacji niezależnie od jej skutków - wtedy byłoby przynajmniej mocniejsze wrażenie gry fair.

2. "Najbardziej jednak interesujące nas są reakcje psychologów akademickich, uczonych zajmujących się „czystą” nauką, jako że ich głos i postawa w tej sprawie są decydujące dla „być albo nie być” psychobiznesu. Nie przetrwa on w warunkach aktywnej krytyki środowiska naukowego i w sytuacji braku tolerancji dla pseudoterapii, czy jak je nazywają O’Donohue i Ferguson (2006) – terapii eksperymentalnych."

Tu byłbym znacznie bardziej sceptyczny. Jest ogromny popyt, będzie i podaż.
Nie przeczy to ogólnemu wnioskowi autora, że środowisko powinno aktywnie tępić pseudonaukę, nawet jeśli skuteczność takich działań siła rzeczy będzie ograniczona (i to trzeba autorowi oddać).

3. Dla mnie najbardziej szokującą sprawą pozostaje po pierwsze, tak daleko idąca ingerencja w tekst autora, po drugie, uzupełnianie tekstu kradzionym materiałem (plagiat)! To już jest w ogóle poza komentarzem.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2008-04-02, 13:26

Witam,

tekst, który przywołał Paweł, jest stosunkowo długi.
Czasem - rzadko, kiedy mam wolną chwilę - dla zabawy, staram się analizować różne teksty pod kątem znalezienia w nich sedna, czyli "o co tak naprawdę chodzi".
Oczywiście to tylko moja zabawa i to, co znajdę, może mieć się nijak do intencji autorów.
Tak więc nie ma co przywiązywać większego znaczenia do wyników :-)

W tekście, przytoczonym przez Pawła, wyłowiłem coś takiego:
Cytat:
Czy jako psychologowie powinniśmy rynek usług terapeutycznych, nazywany czasami psychobiznesem pozostawić prawom wolnego rynku?


To jedno zdanie sprawiło, że, jako czytający, przestałem myśleć o dobru pacjentów, nauki polskiej i innych szczytnych rzeczach, a zacząłem (za przeproszeniem) o kasie. Ale to pewnie tylko dlatego, że na prawach wolnego rynku znam się lepiej niż na psychologii ...

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2008-04-02, 18:05

Muszę przyznać, że i mi ww. zdanie bardzo rzuciło się w oczy...

Mimo wszystko - i abstrahując od samej prowokacji - jakieś regulacje instytucjonalne są potrzebne. Np. Piotr Durka pyta obok:

http://www.kognitywistyka...php?p=3323#3323

...a ja patrzę na etykietę moich tabletek z kofeiną (kawa w większych ilościach mnie alergizuje), a tam jest krótkie zdanie reklamowe i odnośnik, pod którym czytam:

"This statement has not been evaluated by the Food and Drug Administration".

Środowisko psychologów powinno dążyć do wprowadzenia analogicznych regulacji, typu wszystkie materiały reklamowe metod terapeutycznych muszą mieć w widocznym miejscu informację o opinii (względnie braku) odpowiedniego ciała certyfikującego.

Mikolaj Pawlak - 2008-04-03, 01:20

Slawomir Wacewicz napisał/a:

Środowisko psychologów powinno dążyć do wprowadzenia analogicznych regulacji, typu wszystkie materiały reklamowe metod terapeutycznych muszą mieć w widocznym miejscu informację o opinii (względnie braku) odpowiedniego ciała certyfikującego.


W wielu krajach to akademickie osrodki badawcze stanowia punkt odniesienia dla "nowych terapii". W Polsce ten model wydaje sie niezbyt skuteczny bo autorytet jakim cieszy sie polskie towarzystwo psychologiczne nie przekonuje entuzjastycznych szarlatanow, a kienteli wrozbiarstwa psychologicznego tez nie brakuje.... a zatem "wolny rynek", nie?

Michał Jabłoński - 2008-04-06, 17:02

Witam!

Dwa komentarze do przywołanych przez Marię opinii internautów.

1. W przeciwieństwie do niektórych dyskutantów, wiele z tych opinii uważam za usprawiedliwione. Zdolniachą może nie jestem, ale po 16 semestrach studiów okołohumanistycznych, to nawet ja zauważyłem, że duża część mądrości serwowanych nam przez psychologów, socjologów kulturoznawców i spółkę to zwykła ściema. Co, gorsza, wedle mojego rozeznania, psychologia wyróżnia się tu akurat in plus! Kto nie wierzy, niech weźmie do ręki pierwszy lepszy weekendowy dodatek poczytnego dziennika. W tekstach socjologów roi się od wypowiadanych z pełnym przekonaniem empirycznych tez nie popartych żadnymi (!) badaniami, filozofowie-humaniści wypowiadają kontrowersyjne tezy nie poparte żadną argumentacją, a z twórczości kulturoznawców rozumiem tylko pojedyncze słowa (Być może po prostu nie dorosłem do poziomu kuluroznawców. Być może... Ale wątpię.). Podpisuje się pod tym wszystkim człowiek z habilitacją, a co naiwniejszy czytelnik wyciąga wniosek: "Oto naukowo udowodniono, że moja ulubiona partia polityczna w istocie jest najfajniejsza!".

W tej sytuacji nieufność do naukowców-humanistów uważam za w pełni usprawiedliwioną. Sądzą też że naukowcy sami sobie na nią zasłużyli, głównie wadliwością wewnątrzśrodowiskowej kontroli jakości dyskursu.

2. Niezależnie od motywacji dr Witkowskiego, nie oskarżałbym go o podminowywanie społecznego zaufania do nauki. Sądzę, że ujawnił on realny i poważny problem polskiej humanistyki, który wielu humanistów wolałoby zamieść pod dywan.

PS. Jeśli chodzi o literaturę tematu, to, oprócz klasyka Sokala, polecam Stanislava Andreskiego "Czarnoksięstwo w naukach społecznych".[/i]

Slawomir Wacewicz - 2008-05-24, 18:38

Cytat:
...że duża część mądrości serwowanych nam przez psychologów, socjologów kulturoznawców i spółkę to zwykła ściema. Co, gorsza, wedle mojego rozeznania, psychologia wyróżnia się tu akurat in plus! Kto nie wierzy, niech weźmie do ręki pierwszy lepszy weekendowy dodatek poczytnego dziennika. W tekstach socjologów roi się od wypowiadanych z pełnym przekonaniem empirycznych tez nie popartych żadnymi (!) badaniami, filozofowie-humaniści wypowiadają kontrowersyjne tezy nie poparte żadną argumentacją...


Coś w tym jest:

Daliśmy się zgrillować (tekst z podserwisu GW)


Plemienne ognisko

- Grillowanie przyszło z Zachodu i wyjątkowo dobrze trafiło w naszą obyczajowość i charakter - mówi prof. Zbigniew Nęcki. Według niego w pierwszej kolejności Polaków do grilla zachwyciła magia ognia: - Mamy jako naród skory do emocji, popędliwy, ale też bardzo towarzyski, wiele z człowieka pierwotnego, a dla niego ogień był świętością, jako centrum przeżycia grupowego. Ludzie pierwotni gromadzili się przy ognisku, dziś tego substytutem jest grill: żar, węgielki, ogień. Grill rodzinny jest dla nas symbolem ogniska rodzinnego, gdzie odnajdujemy spokój. Natomiast grill dla znajomych to nic innego jak ognisko plemienne, podczas którego się integrujemy - mówi.

Zabawa dla snobów

Prof. Krzysztof Łęcki uważa, że organizowanie grillów dla znajomych zaspokaja naszą potrzebę "pokazania się". - Żeby zaprosić znajomych na grilla, trzeba mieć przynajmniej kawałek ziemi, a to przy dzisiejszych cenach nieruchomości może być symbol wyższego statusu. Gdy Kowalski kupi działkę, to najczęściej pierwszą rzeczą, którą robi, jest zaproszenie znajomych na grilla, by się pochwalić. Nie tylko działką, ale też rodziną, dziećmi. Grill utrwalił nam się jako synonim arkadii i szczęśliwości, bo takie właśnie obrazki tam widzimy - mówi.

Lekko, łatwo i przyjemnie

Nie zgadza się z tym prof. Janusz Czapiński: - Z tym snobizmem to przesada. Lubimy robić grilla, bo łatwo go zaaranżować, produkty można kupić półgotowe. A po całotygodniowej pracy wolimy odpocząć, niż się męczyć. To fajna zabawa, w której wszyscy mogą brać udział: dorzucać coś na ruszt lub przewracać na drugą stronę kawałki mięsa.

Samiec z widelcem

Prof. Nęcki: - We współczesnym polskim wydaniu grill to przede wszystkim zabawa dla samców. To oni poczuwają się, by stać za rusztem, a kobiety w tym nie uczestniczą, są ozdobą grilla. Często przywilej stania za grillem zachowuje dla siebie sam pan domu. To on chce być mistrzem ceremonii i obdzielać innych pożywieniem. Polak może dać w ten sposób innym sygnał: patrzcie, ja tu rządzę.



Pozdrawiam

Artur Pilaciński - 2008-05-24, 19:16

Wstyd mi za psychologów...
Mikolaj Pawlak - 2008-05-25, 07:16

Slawomir Wacewicz napisał/a:
"Według niego w pierwszej kolejności Polaków do grilla zachwyciła magia ognia: - Mamy jako naród skory do emocji, popędliwy, ale też bardzo towarzyski, wiele z człowieka pierwotnego, a dla niego ogień był świętością, jako centrum przeżycia grupowego."


Nic tylko czekac na serie prac magisterskich typu:
"Rola ognia w integracji spolecznej a sprawa polska"
lub
"Analiza hierarchicznej struktury grupy na podstawie interakcji podczas grillowania"
:D
albo
"Predykcyjna rola zawartosci grilla wobec statusu socjo-ekonomicznego"
:) )

Paweł Piątkowski - 2008-12-03, 12:13

Kolejny sygnał od autora prowokacji, Tomasza Witkowskiego:
Neuronauka, neurobiznes czy neurobzdury? - artykuł w portalu Racjonalista.

Slawomir Wacewicz - 2008-12-03, 20:07

Wszystko OK, tylko czyj ten instytut:

Cytat:
Skrót wystąpienia z 19.11.2008 w Zakładzie Neurofizjologii Instytutu Biologii Eksperymentalnej im E. Nenckiego PAN.


...bo wyszedł profesorski konglomerat Edwarda Nęcki, Zbigniewa Nęckiego i Marcelego Nenckiego :D .

Tomasz Komendziński - 2008-12-03, 22:42

Witam,

problem jest iście filozoficzny. Czy istniejący Zakład Neurofizjologii kierowany przez Pana Profesora Andrzeja Wróbla może istnieć skoro jest częścią podanego przez autora Instytutu Biologii Eksperymentalnej im. E. Nenckiego, który nie istnieje ? Wspomniany Zakład jest częścią Instytutu Biologii Doświadczalnej im. M.Nenckiego PAN . Rzeczywiście, masz rację chodzi o Marcelego Nenckiego jako patrona.

Z kolei na stronie Tomasz Witkowskiego znajdujemy taki oto wpis "errare humanum est-"29 września 2009 r. otrzymałem zaproszenie od prof. dr hab. Andrzeja Wróbla do zaprezentowania mojej prowokacji podczas seminarium w Zakładzie Neurofizjologii Instytutu Biologii Doświadczalnej im. N. Nenckiego PAN. Seminarium odbędzie się 19 listopada 2009 roku. Temat wystąpienia: Neuronauka, neurobiznes czy neurobzdury? Dziękuję za zaproszenie!". Są tu dwa problemy daty i pomyłki w nazwie Instytutu. Jest dalej informacja o tym, że pomyłka została poprawiona, ale informacji tej w poblizu tej informacji nie znalazłem.

Dla mnie to jest hamulec, który pewnie nie będzie mnie zachęcał do lektury prac Tomasz Witkowskiego. I będzie to ze szkoda dla mnie, ponieważ będę prawdopodobnie wybierał kolejny tekst źródłowy obcojęzyczny, raport z badań "gwarantowanyc" a to będzie budowało niesłuszne przekonanie, że tylko tam (poza Polską) się coś ważnego naukowo dzieje. Bardzo chciałbym przeczytać kolejną książkę (poprzednie były bardzo interesujące) Tomasz Witkowskiego, ale nie "na hamulcach". Pisałem już też w innym miejscu na temat samej prowokacji, więc tu nie będę powtarzał.
Boję się, że nie będę jedynym, który włączy hamulce. Oczywiście mogę podejrzewać, że to właśnie jak ludzie reagują na to co zrobił T.Witkowski jest przedmiotem jego badań (a więc w tym momencie wpisuję się w te badania niezależnie co napiszę), ale pytanie o rachunek kosztów pozostaje.
Pozdrawiam

Mikolaj Pawlak - 2008-12-04, 06:49

Tomasz Komendziński napisał/a:
Oczywiście mogę podejrzewać, że to właśnie jak ludzie reagują na to co zrobił T.Witkowski jest przedmiotem jego badań (a więc w tym momencie wpisuję się w te badania niezależnie co napiszę), ale pytanie o rachunek kosztów pozostaje.


Jesli moje reakcje maja byc przedmiotem eksperymentu to wolalbym, zeby jakas komisja bioetyczna sankcjonowala te badania, bo moja spontaniczna reakcja moze byc trudna do zaakceptowania dla prowadzacego badania.

Jak dla mnie to jest eksperyment majacy na celu okreslenie wypornosci nonsensu - jesli istnieja jakies granice przyjmowania nonsensu to znaczy ze ilosc tego nonsensu jest okreslona i mierzalna. Autor probuje zglebic row Marianski nonsensu... byleby sie tylko linka nie urwala a autor wraz z nia. Czy to nie brzmi logicznie :D ?

A tak na powaznie - temat tej prowokacji przypomina mi polski dziennik telewizyjny - temat zastepczy do zajmowania sie istotnymi problemami.

janusz kamiński - 2008-12-14, 06:59

Witam

Prawie przez rok ten temat umykał jakoś mojej uwadze. A zamiast meritum wzbudza on odczucia natury etycznej. Uważam, po głębokim zastanowieniu, że ta prowokacja jest czymś wstrętnym. Ma na celu ośmieszenie i pognębienie przeciwnika. Tak, przeciwnika, bo nie wierzę by ktokolwiek zadawał sobie tyle trudu, aby udowodnić tylko jakąś tezę czy ideę, nie biorąc pod uwagę krzywdy jakiej się wyrządza komuś, powiedzmy całkowicie nieznanemu czy obojętnemu. Gdyby tak było, to świadczyłoby jeszcze gorzej o autorze prowokacji.
Przyznajmy uczciwie, że bardzo łatwo, szczególnie w kontekście dyskusji o internecie, zmontować jakąkolwiek prowokację o takim poziomie prawdopodobieństwa, że nawet dla dużej grupy specjalistów, będzie ona nie do zdemaskowania. Tylko po co? No cóż, ja twierdzę, że albo ma się coś osobistego przeciwko osobie/osobom poddanym prowokacji, albo ma się już taki charakter, że lubi się czynić przykrości, albo na koniec, chce się z tego uzyskać osobiste korzyści.
Kiedyś sam byłem ofiarą podobnej prowokacji i mimo, że nie wpadłem w pułapkę, to pamiętam ją bardzo dobrze i z dużą przykrością. Chociaż zaliczyłbym ją raczej do studenckich wygłupów. Ale tu przecież, chyba nie mamy do czynienia ze studenckim wygłupem?
Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2009-10-23, 14:31

Kolejne post scriptum, może nie do tego konkretnego tematu, ale do tematu prowokacji:

Akademia Wielka Lipa

Czas pogodzić się z metodą i patrzeć na cel?


A przy okazji odgrzania wątku okazji jeszcze raz ogłoszenie:

Spotkanie z Tomaszem Witkowskim


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group