kognitywistyka.net: forum
Umysł - Mózg - Sztuczna Inteligencja

Kognitywistyka - Spekulacje na temat sztucznej świadomości - i nie tylko :-)

Filip Grabowski - 2007-04-01, 19:11
Temat postu: Spekulacje na temat sztucznej świadomości - i nie tylko :-)
Witam wszystkich.
Poza tym co wpisałem w profilu zajmuję się też robotem w kulturze masowej i stąd poniższy post.
Chciałbym jeszcze dodać, że jestem właściwie laikiem w dziedzinie kognitywistyki [ja tylko staram się połączyć w coś sensownego moje zaintersowania i dwa jakże odmienne kierunki studiów :) ] i dlatego odbiegnę trochę od tematów wiodących na tym forum.

ale do rzeczy:
ostatnio pisząc pewną pracę doszedłem do takiego problemu:
Jeżeli przyjmiemy w uproszczeniu że świadomość jest myślą o myśli [metamyślą]
i stworzymy sztuczną inteligencję [-> sztuczną świadomość] opierając się na tym co wiemy o naszym mózgu, to kiedy już osiągniemy te założenia - maszyna powinna posiadac zdolność tworzenia metamyśli na nasze podobieństwo.

Co będzie jednak kiedy maszyna uzyska metaświadomość - przekroczy próg metamyśli i "uświadomi" sobie że myśli jak człowiek - wtedy będzie myśleć naprawde jak maszyna? uzyska świadomość zamiast sztucznej świadomości?
[ciekawe że inteligencja jest właśnie sztuczna - sztuczne jest w języku synonimem podrabianego i odnosi się w zasadzie tylko do działalności człowieka - człowiek nie może zrobić nic nowego a co za tym idzie nie może przewidzieć i stworzyć metaświadomości maszyny]

kiedy taka sytuacja mogłaby się pojawić? czy w ogóle?
może np przy zachowaniach społecznych wielu świadomych AI?
i co potem? czy mając zdolność udoskonalania samej siebie taka AI chciałaby jeszcze być jak człowiek?

Warto zauważyć że np w znanych powszechnie prawach robotyki Asimova zawarta jest definicja człowieka a więc każda AI miałaby zaimplementowaną swoją różność od pierwowzoru.

Chciałem się podzielić z Wami nowym problemem który pojawił się w moim życiu :)
jakieś pomysły, spekulacje?

Mam nadzieję że nie odbiegłem za bardzo od profilu forum. Temat trochę jak literatura SF ale nią właśnie też muszę się trochę zajmomować.
zresztą jak powiedział jakiś profesor jak się już to wszystko uruchomi nikt nie wie co się stanie więc i pomysły SF mogą być cenne

Mam nadzieję że wywołam jakąś dyskusję.
Liczę na uwagi krytyczne wsparte bibliografią - nie bardzo wiem co przeczytać na ten temat

[a tak przy okazji jakby ktoś pokusił się o opisanie dla mnie jaki jest stosunek kognitywistyki do [bio]cybernetyki tej starszej nauki interdyscyplinarnej]

Pozdrawiam serdecznie

UWAGA - powyższy wpis zapoczątkował wątek "Spekulacje na temat sztucznej świadomości". Rozwój tego wątku pokazał, że istnieje wyraźnie zapotrzebowanie na wątek, gdzie można pospekulować swobodnie na różne kognitywistyczne tematy. Dlatego pozwoliłem sobie dodać dzisiaj do oryginalnego tytułu frazę "- i nie tylko :-)". Niech to będzie właśnie platforma do wszelkiego rodzaju spekulacji :-) Ale niech będzie tylko jedna jedyna. Postarajmy się wspólnie o większą dyscyplinę w pozostałych wątkach, tam dyskutujmy tylko na jeden, określony w temacie wątku temat.

Pozdrawiam
Leszek Nowaczyk

Maria Borkowska - 2007-04-02, 17:47

Cześć Filip, miło Cię tu widzieć.
Koncepcja świadomości jako metarefleksji o której piszesz przypomina mi koncepcję High Order Thoughts (HOTs) czyli myśli wyższego rzędu. Wedle niej stan mentalny jest świadomy gdy nakierujemy na niego inny stan mentalny, czyli poddamy go refleksji (to w dużym skrócie)
Ja także zastanawiałam się nad możliwością metarefleksji u maszyn ("metarefleksja" to trochę masło maślane ale przynajmniej wiadomo o co chodzi) Zawsze dochodzę jednak do wniosku, że stany mentalne "cyfrowych" byłyby czymś zupełnie innym jakościowo od naszych. Wyobrażając sobie sztuczną świadomość chyba nazbyt ją uczłowieczamy (vide: A.I. Kubricka/Spielberga, swoja drogą bardzo miły film, przedstawia ludzi jako iście czarujący gatunek). Tymczasem ja optowałabym za wizją Lema z książki "Golem XIV". Dla nieznających: metaspojrzenie maszyny nie naśladuje ludzkiego punktu widzenia. Przeciwnie - tytułowy robot patrzy na świat ludzi z zupełnie innego poziomu, i chwała mu za to, bo pomaga nam ujrzeć nasze, "lepniacze" życie w zupełnie odmiennym świetle.
Na razie tyle, o świadomości mogę pisać długo i namiętnie ale nie dzisiaj- właśnie dochodzę do siebie po dwóch konferencjach. Widać zdrowie już nie to co kiedyś...
pozdr.

Maciej Chabowski - 2007-04-06, 09:08

Przy dyskusjach tego typu nie wolno zapominać o znaczeniu emocji. Większość współczesnych psychologów uważa, że bez nich nie możemy mówić o istnieniu świadomości. W przypadku ludzi są one kluczowe i sprowadzanie naszej świadomości tylko do ujęcia, które proponujesz (metamyśli) jest redukcjonizmem.

Poza tym na świadomość składają się dwa aparaty: mechanika działania (związana z logicznością i uporządkowaniem świadomości) i fizjologia (nadająca świadomości specyfikacje). W przypadku A.I. mamy do czynienia z uładem nieco innym. Jeśli bowiem przyjąć, że w początkowej fazie rozwoju będzie ona dotyczyć jedynie maszyn to będziemy tu mówić o mechanice działania (rozumianej jak wcześniej) i fizjologii mechanicznej (a więc dotyczącej technologii a nie biologii).

Zgodzę się natomiast z Marią, która zechciała przytotczyć tutaj przykład lemowskiego Golema. Stworzenie maszynom możliwości formułowania metamyśli może dać jakościowo nową formę bytu (poznawczego?), ale czy będzie to w istocie świadomość? Czy nie będzie to po prostu proces matematyczny wyższego rzędu, który stanie się dla nas niezrozumiały? Nie mając pewności co do jego natury możemy zacząć mysleć o tym procesie w sposób magiczny.

Kolejna sprawa...świadomość to nie to samo co inteligencja...to truizm, ale wydaje się, że warto tutaj o tym przypomnieć.

Jan Wójcik - 2007-04-06, 10:28
Temat postu: Re: Spekulacje na temat sztucznej świadomości
Filip Grabowski napisał/a:
Co będzie jednak kiedy maszyna uzyska metaświadomość - przekroczy próg metamyśli i "uświadomi" sobie że myśli jak człowiek - wtedy będzie myśleć naprawde jak maszyna? uzyska świadomość zamiast sztucznej świadomości?

He, mnie się ten problem bardzo podoba. Niby prosta kwestia... ale jednak :-)

Możemy się zastanawiać, czy świadomość jest "czymś" w swoim rodzaju, czy też może być "czymś", co da się w zupełności symulować za pomocą algorytmów. Jeżeli to drugie, to być może kwestia, czy taka maszyna będzie jakościowo różna, czy nie, od nas samych, nie będzie przypadkiem kwestią oprogramowania? Równie ciężki orzech do zgryzienia to emocje - ciekawi mnie to, dlaczego w A.I. się o nich nie mówi. To też równie dobre wyzwanie, jak świadomość, czymkolwiek by nie była.

Maciej Chabowski - 2007-04-06, 11:20
Temat postu: Re: Spekulacje na temat sztucznej świadomości
Filip Grabowski napisał/a:
Co będzie jednak kiedy maszyna uzyska metaświadomość - przekroczy próg metamyśli i "uświadomi" sobie że myśli jak człowiek...


Czytając wypowiedź Jana Wójcika ponownie zwróciłem uwagę na ten fragment. W zasadzie to jeśli maszyna ta będzie działać poprawnie to co najwyżej "uświadomi" (nie wiem czy to odpowiednie słowo mimo wszystko) sobie, że myśli, ale nie, że myśli jak człowiek. Jeśli bowiem będzie wiedziała (co wątpiwe) w jaki dokładnie sposób człowiek myśli to będzie wiedzieć, że jej myślenie odbywa się w inny sposób. A co się wówczas stanie? Możemy jedynie gdybać...

Jan Wójcik - 2007-04-06, 13:49

He, to nie jest takie proste, jak się wydaje. Kwestia dotyczy czystego fantazjowania: co, jeśli maszyna zauważy, że myśli jak człowiek, a więc nie ma co zastanawiać się nad kwestią, czy to w ogóle możliwe. Poza tym, czy ludzie wiedzą, jak myślą inni ludzie? Tak naprawdę nikt z nas nie wie na 100%, że w ogóle inni ludzie myślą, że w ogóle są świadomi. Zachowanie innych ludzi może być doskonale opisane i wyjaśnione przez zależności behawioralne i warunkowanie instrumentalne (rozkłady wzmocnień, prawo Rescorli-Wagnera itd.). Udowodnij mi, że jesteś świadomy i że myślisz. Ja stwierdzam, że po prostu zostałeś tak uwarunkowany, że na takie pytania udzielasz twierdzących odpowiedzi. Innymi słowy, że działasz wedle jakiegoś algorytmu i w cale to nie dowodzi, że jesteś świadomy, kolego :) Możliwe, że maszyna mogła by dojść do podobnego wniosku, uznając siebie za zdolną do świadomości i myślenia, a ludzi za bezmyślne automaty, realizujące schematyczne algorytmy neuronów.
Maciej Chabowski - 2007-04-06, 14:15

Dokładnie. W pełni zgadzam się z przedmówcą. Już samo pojęcie świadomości budzi wiele kontrowersji. Nie da się tu algorytmicznie rozważać tego problemu.
Adam Grzelec - 2007-04-06, 17:45

To, że świadomość (a konretniej jeden z jej elementów: rozumienie) nie jest procesem, który można symulować obliczeniowo (a więc za pomocą znanego algorytmu) udowadnia Penrose. Nie wyklucza to stworzenia myślącej maszyny, ale wyklucza stworzenie myślącego komputera cyfrowego (to a propos wizerunku robota w kulturze masowej). Współczesna metodologia rzeczywiście kończy się na teście Turinga: jeśli urządzenie przejdzie test, jesteśmy skłonni przypisać mu posiadanie stanów mentalnych (świadomości, umysłu, terefere, kuku < tu pojawia się problem bałaganu terminologicznego), bo jest to jedyne (?) kryterium, na podstawie którego przypisujemy świadomość innym ludziom i tyle. Reszta to science-fiction :)
Jan Wójcik - 2007-04-06, 19:11

Adam Grzelec napisał/a:
To, że świadomość (a konretniej jeden z jej elementów: rozumienie) nie jest procesem, który można symulować obliczeniowo (a więc za pomocą znanego algorytmu) udowadnia Penrose.

Może lepiej... dowodzi Penrose. Bo w sumie to, co twierdzi, to żaden dowód, chyba że w kategoriach filozoficznych. A dla czego świadomość nie mogła by być wynikiem procesu obliczeniowego?

Filip Grabowski - 2007-04-06, 21:42

Czesc Mario [Witam wszystkich oczywiście]
Postanowiłem coś napisać po miesiącu czytania.
Myślałem nad odpowiedzią a przez ten czas temat się ożywił więc może ustosunkuję się do wszystkich wypowiedzi:

@Maria
Właśnie o to mi chodziło
Też myślę że świadomość robotów będzie nową jakością taką metaświadomością która okaże się po prostu (robo)świadomością [właśnie z powodu tautologiczności tego typu stwierdzeń wolę pozostać przy świadomości ale roboczo dodam robo:)]

Problem w tym że jak wspomniałem nie sądzę żeby człowiek potrafił taką świadomość stworzyć [bo z czego i na podstawie czego?]
Drugi problem to czy wyzwolenie się od "świadomości" mimetycznej w stosunku do ludzkiej i uświadomienie sobie [przejście do metaświadomości] przez maszynę że jest maszyną a mie człwiekiem - wystarczy do stworzenia (robo)świadomości? - bez transgresji nie jest możliwe przeistoczenie ale czy nie pojawia się tu jeszcze element woli?
Powiedzmy woli niebycia człowiekiem? Woli wyistoczenia się nowej myśli - (robo)myśli
Związek woli ze świadomością to też ciekawy temat.

@ Maciej Schabowski
Zgadzam się że jest to redukcjonizm
Problem polega na tym że nie wiem jak definiować świadomość w kontekście AI.
Próbowałem sobie przyswoić kilka teorii na temat świadomości i przy mówieniu o AI trzeba pominąć też inne aspekty ludziej świadomości dość powszechnie rozpatrywane
np świadomość zjawiskowa i świadomość dostępu wydają się niczym nie różnić podobnie podświadomość oraz nieświadomość [chyba po prostu nieistniejące] itd

Emocje stają się kolejną zagadką

Cytat:
Nie mając pewności co do jego natury możemy zacząć mysleć o tym procesie w sposób magiczny

Ludzka świadomość jest dla nas też nieco magiczna - wystarczy spojrzeć ile prób wyjaśnienia jej powstało.

@2 Maciej
Załóżmy jednak, że sobie uświadomi, przecież nikt nie wie jak to jest być rybą [ani sznurowadłem, ani poziomką], a jednak wiemy że nią nie jesteśmy i nie myślimy jak ona.

Czy można mówić o subiektywności maszyn? w stosunku do organizmów żywych na pewno zgadzam się ale w stosunku do innych maszyn pewnie nie [czy (robo)świadomość mogłaby to zmienić?]

@Jan Wójcik
Właśnie o to mi chodziło

@Adam Grzelec
Cytat:
a propos wizerunku robota w kulturze masowej

To niezupełnie a propos, bo takie badania kuluroznawcze to nie gdybanie, a badanie gdybań i dopiero gdybanie na ten temat :) - i ważniejsze są te popularne poglądy, różne technofobie, cyberfobie, ludyci, laleczka chucky, wielkie nadzieje, strach itd, niż teorie mało znane ogółowi
czyli James Cameron [Terminator] może wygrać z Penrosem.
[i jeszcze dodam że "robot" jest tu bardzo pojemnym pojęciem takim "przedszkolnym"]

I znowu zgadzam się z Janem - to żaden dowód w kontekście takich badań

Czyli chodzi mi o dwie rzeczy: świadomość operacji myślowej oraz świadomość inności [do tego wprowadziłbym jeszcze wolę :) ]

Podobno kilku ludzi chciałoby być maszynami.
Czy maszyna chciałaby być człowiekiem?

Slawomir Wacewicz - 2007-04-09, 19:41

Witam, witam,

ciekawy wpis, w felietonowym nieco stylu :) .
Moje uwagi są krótkie:
- uważam że świadomość dostępu i świadomość zjawiskowa (o ileż lepiej brzmi niż fenomenalna) to jednak różne rzeczy i że rozróżnienie jest przydatne
- ww. rozróżnienie nie wyczerpuje taksonomii tego hipotetecznego czegoś, co zwykliśmy nazywać zbiorczo świadomością
- problem jest jak zwykle nominalny. Kłopot polega na tym, że mamy słowo "świadomość" i ludzie w naturalny sposób przyjmują, że jest to coś realnego. Nie jest. To hipostaza, to coś jak eter, lub flogiston (analogia nie jest zupełna, ale jej rdzeń jest zdrowy). To, że problem "świadomośći" nie jest realny widać po tym, że nie mamy pojęcia, jak miałoby wyglądać rozwiązanie. W przypadku nawet najbardziej abstrakcyjnych i wydumanych problemów, jak (żeby nie szukać daleko) "czy istnieje Bóg", "czy możliwy jest kontakt z obcą cywilizacją", itd. możemy sobie przynajmniej wyobrazić jak mogłoby wyglądać konkluzywne rozwiązanie. W przypadku tzw. "świadomości" nie potrafimy nawet wskazać jak ew. "wyjaśnienie" miałoby wyglądać.
Nie mam pod ręką cytatu z Matta Webba od "Mind Hacks", bo wywiady nie zostały jeszcze przywrócone z poprzedniej wersji strony, ale on to ujął najlepiej.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2007-04-09, 22:12

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Kłopot polega na tym, że mamy słowo "świadomość" i ludzie w naturalny sposób przyjmują, że jest to coś realnego. Nie jest.


Jako laik w dziedzinie psychologii i filozofii pozwolę sobie jednak z tym nie zgodzić.

Są ludzie, którzy chcieliby żyć wiecznie. Ale ciało się „zużywa”.
W starym samochodzie możemy wymieniać części.
U człowieka oprócz przeszczepów kilku organów, terapii hormonalnej i zdrowego trybu życia nie wiele da się zrobić.
Gdyby była możliwość przeniesienia „czegoś” do innego, młodego, zdrowego ciała.
Ale tak, abyśmy nadal byli sobą a nie klonem, nawet o tych samych wspomnieniach.
To co trzeba by przenieść ?
Ja bym to właśnie nazwał świadomością.
I jeżeli "świadomie" napisałem ten tekst, to chyba świadomość istnieje (w takiej czy innej formie). Jeśli jakaś idea popędza ludzi do np. palenia czarownic to również ta idea istnieje "w jakiejś postaci".

Slawomir Wacewicz - 2007-04-09, 22:29

Tak, tylko to, co istnieje da się lepiej lub gorzej określić operacyjnie. Zrobić jakieś procedury diagnostyczne, czy ktoś to ma, czy nie - no cokolwiek. A świadomości nie. Ja z zasady unikam sporów niekonkluzywnych, a zagadnienie świadomości jest niekonkluzywne w stopniu najwyższym.

Cytat:
To co trzeba by przenieść ?
Ja bym to właśnie nazwał świadomością.


...ale inni nazwaliby to tożsamością. A przez świadomość rozumieją coś innego, tylko zazwyczaj nie bardzo wiadomo, co. To tylko pokazuje, że "świadomość" jest z natury swej nieuchwytna.

Pozdawiam

Jan Wójcik - 2007-04-10, 12:11

Aby zaciemnić jeszcze bardziej przedmiot rozważań zasugeruję, że świadomość nie jest pojęciem jednolitym, abstrahując już od tego, że każdy rozumie je chyba inaczej. Czy świadomość to to samo, co przytomność? A jeśli przytomność daje się sprowadzić do "stanu czuwania", to czy świadomość to "stan czuwania"? A może świadomość to bardziej "zdawanie sobie sprawy z.."? Nieraz się mówi np. Krzyś uświadomił sobie, że się lęka. Albo, Krzyś uświadomił sobie, że o dziewiątej miał mieć spotkanie na kortach tenisowych. Krzyś is aware of that problem. Wreszcie mamy do czynienia z różnymi świadomościami, przykładowo - wzrokową, uwagową, dotyczącą jednej czynności, innej już nie. Przykładowo, osoby przejawiające zespół pomijania stronnego wydają się być świadome siebie, ale nieświadome istnienia jednej połowy przestrzeni. I co?
Leszek Nowaczyk - 2007-04-10, 18:45

Witam,

a ja, w odróżnieniu od Janka, nie będę zaciemniał, tylko upraszczał :-)

Otóż, moi drodzy, jeśli zgodzimy się, że maszyną będziemy nazywać każdy zespół mechanizmów służący do przetwarzania jednej postaci energii na inne (a tak zwykle definiuje się maszyny), to nasz mózg niewątpliwie jest maszyną. Ponieważ, jako kognitywiści, stoimy mocno na stanowisku, że umysł to wytwór pracy mózgu, uzasadnionym wnioskiem wydaje się być, że nasza świadomość jest maszynowa. W tym kontekście odpada nam problem różnicy między świadomością robotów i świadomością ludzi (bo jedna i druga jest maszynowa) i możemy spokojnie skoncentrować się na zagadnieniach świadomości jako takiej.

Co z lekkim (ale bardzo lekkim) przymrużeniem oka proponuję.

Pozdrawiam

Jan Wójcik - 2007-04-11, 15:52
Temat postu: RE: a ja, w odróżnieniu od Janka, nie będę zaciemniał, tylko
He, he, dobre!
:)

Maciej Chabowski - 2007-04-12, 11:27

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Ponieważ, jako kognitywiści, stoimy mocno na stanowisku, że umysł to wytwór pracy mózgu, uzasadnionym wnioskiem wydaje się być, że nasza świadomość jest maszynowa. W tym kontekście odpada nam problem różnicy między świadomością robotów i świadomością ludzi (bo jedna i druga jest maszynowa) i możemy spokojnie skoncentrować się na zagadnieniach świadomości jako takiej.


Jako kognitywiści może i tak, ale przyszedł psycholog i trochę namiesza ;;)) Jeśli bowiem nawet posłużyć się taką analogią to możnaby stwierdzić, że to jak porównywanie sinika w samochodzie z komputerem. Innymi słowy, gdyby przyjąć proponowane przez Ciebie podejście to i tak nie pozbędziemy się problemu, bo oba te typy "maszyn" działają w odmienny sposób. Poza tym, co w istocie da nam stwierdzenie, że świadomość jest maszynowa?

Leszek Nowaczyk - 2007-04-12, 12:49

Witam,

Macieju, wbrew pozorom nie namieszałeś, tylko trafiłeś w samo sedno!

Jaki sens ma porównywanie silnika samochodowego z komputerem? Żaden. Gdybyśmy na chwilę założyli, że silniki samochodowe potrafią myśleć, mają swoją jakąś "silnikową" świadomość i podobne założenie poczynilibyśmy dla komputerów, czy silnik potrafiłby pojąć komputer? Wittgenstein powiedział, że gdyby lew zaczął mówić nie zrozumielibyśmy go, nawet rozumiejąc poszczególne słowa. Dlaczego uparcie chcemy się wypowiadać na temat świadomości maszyn, której najprawdopodobniej nie będziemy w stanie pojąć?

Ktoś mógłby powiedzieć, że to człowiek tworzy maszyny, więc to od niego zależeć będzie czy i jaka świadomość się w nich zrodzi. Odpowiadam: człowiek będzie nadal tworzył coraz doskonalsze maszyny ale nie ich świadomość. Jeśli świadomość maszynowa się narodzi to narodzi się "sama z siebie", podobnie jak w przypadku gatunku ludzkiego, w toku ewolucji. (Już teraz maszyny tworzą maszyny i ten proces będzie postępował, z coraz mniejszym udziałem człowieka, bo tendencją jest eliminowanie pracy ludzkiej z procesów wytwórczych).

Mój, podany z przymrużeniem oka, przykład sugerował, że jedyne co możemy zrobić, to próbować wydyskutować coś w rodzaju testu Turinga dla świadomości, czyli po czym będziemy próbować poznać, czy z naszego ludzkiego punktu widzenia maszyna, czy cokolwiek innego poza człowiekiem, ma świadomość (To, co ludzie za świadomość uznają).

Pozdrawiam

Jan Wójcik - 2007-04-12, 15:37

Wedle pewnych koncepcji, świadomość można symulować. Wyobraźmy sobie teraz urządzenie generalnie skonstruowane z tłoków hydraulicznych, gdzie jeden tłok otrzymuje sygnały hydrauliczne z kilku innych, sam zaś swoje sygnały, powstałe na skutek interakcji informacji na wejściu, przesyła do innego. Wyobraźmy sobie hydrauliczną sztuczną sieć neuronalną. Dlaczego nie mogła by zyskać świadomości przy odpowiednim poziomie złożoności wykonywanych działań? Nie wiem, czy rzeczywiście nie zrozumielibyśmy Lwa, ani też, czy o postępie technologicznym możemy mówić tak, jak o ewolucji.

PS. trzeba uważać w dyskusji, bo możemy zbliżyć się do Terminatora i tym samym wątek, jako potencjalnie nie regulaminowy, mógłby mieć kłopoty ;)

Marek_Pietraszczyk - 2007-04-12, 19:04

Witam.

Wydaje mi się, że problemy świadomości do strony filozoficznej, w sposób przystępny, świeży i bardzo klarowny przedstawił prof. David Casacuberta w swojej książce Umysł – czym jest i jak działa. (nawiasem mówiąc można zadać pytanie autorowi na naszym forum in English, może profesor jeszcze się pojawi...).

Prof. D. Casacuberta zwraca uwagę na to, żeby przybliżyć się do rozumienia świadomości trzeba by rozumieć na czym polegają jej komponenty, których jest bardzo wiele.

1) zrozumienie na czym polega przejście w naszym mózgu od pracy milionów neuronów, do powstania w ten sposób obrazu umysłowego – młody mężczyzna siedzi przed komputerem i miarowo stuka w czarne klawisze klawiatury;
2) rozróżnienie między świadomością „ja”/ samoświadomością a „świadomościami czegoś”, które autor rozumie jako konsekwencję funkcjonowania określonych struktur neuronalnych związanych z modalnościami zmysłowymi np. świadomość wzrokowa, świadomość ciała (moja ulubiona) itd.
3) Poznanie związków miedzy pamięcią, emocjami i „świadomościami czegoś” pozwoli dopiero na stworzenie koherentnej teorii świadomości jako takiej.

Problem świadomości staje się więc coraz bardziej problemem, którym zajmuje się neuroscience. Np. świadomość ciała człowiek buduje na bazie wrażeń dotykowych, proprioceptywnych i przedsionkowych.

Rozmawialiście o świadomości maszyn. Ten problem jest w obecnym stanie nierozwiązywalny ponieważ, jak twierdzi prof. Casacuberta, qualia jako takie są nierozwiązywalne.

Moim zdaniem termin świadomość jest niewystarczający, dla opisania tego o co nam chodzi. Podobnie jak z terminu inteligencja zrobiono maskotkę specjalistów od reklamy (ostatnio widziałem inteligentną skrzynię biegów). Wobec tego – analogicznie- pytanie czy możemy mierzyć inteligencję zdaje się mieć w sobie jakąś magiczą moc, która sprawia, że możemy się sprzeczać setki godzin, ale nazwanie testów inteligencji testami sprawności intelektualnej jakoś sprawia, że staje się to prostsze.

Pozdrawiam.

Maria Borkowska - 2007-04-12, 20:05

Jak już chyba kiedyś wspominałam największym problemem "świadomościologii" jest brak odpowiedniego aparatu pojęciowego. Prawdziwy krok milowy został tu dokonany moim zdaniem przez Neda Blocka, który dokonał podziału na świadomość fenomenalną i świadomość dostępu. Zainteresowanych odsyłam do tekstu "On a confusion about the function of consciousness" Blocka. Niestety posiadam tylko wersję papierową, którą mogę się podzielić z mieszkańcami moich okolic ;)
Slawomir Wacewicz - 2007-04-12, 20:20

...ale zdaje się, że Twoje okolice to mniej więcej cała Polska? :)

Ja chętnie załączyłbym najnowszy tekst Blocka, ale nie do końca wiem, czy mi wolno (copyrights). Jest to preprint z BBS-u, czekający na komentarze i wtedy dopiero na publikację. Możliwe, że jest dostępny na stronie BBS-u.

Co do meritum, to będę się jadnak upierał, że problem nie leży w braku "aparatu pojęciowego", ani zbyt małego zaawansowania nauki, tylko w tym, że jest on źle postawiony i niekonkluzywny. Jak sądzę, z czasem problem zostanie zreformułowany na coś bardziej produktywnego.

Leszek Nowaczyk - 2007-04-12, 20:31

Witam,

Sławomir Wacewicz napisał/a:
Jak sądzę, z czasem problem zostanie zreformułowany na coś bardziej produktywnego.


Ładnie to tak niekonstruktywnie krytykować? :-)
Zaproponuj, Sławku, "coś bardziej produktywnego"!

Pozdrawiam

P.S. aparat pojęciowy związany ze świadomością mi również wydaje się całkiem rozbudowany...

Jan Wójcik - 2007-04-12, 21:26

Panie i Panowie, czy nie odchodzimy zbytnio od tematu?
Maria Borkowska - 2007-04-12, 21:28

Leszek Nowaczyk napisał/a:

P.S. aparat pojęciowy związany ze świadomością mi również wydaje się całkiem rozbudowany...


Rozbudowany- tak. ale moim zdaniem nieadekwatny. szczególnie chodzi mi tu o świadomość fenomenalną. Pewnym wyjściem jest tu neurofenomenologia. Ale na ten temat nie ośmielę się zabierać głosu, bo w tej dziedzinie jestem jeszcze marnym robakiem.
pozdrawiam świadomie

Maria Borkowska - 2007-04-12, 21:39

Jan Wójcik napisał/a:
Panie i Panowie, czy nie odchodzimy zbytnio od tematu?


Ależ skąd!
Rozmowa o świadomości zawsze jest na temat, ponieważ wszystkie elementy świata od atomu aż po maszyny żniwne możemy poznawać dzięki temu, że jesteśmy ich świadomi ;)

Leszek Nowaczyk - 2007-04-12, 21:42

Witam,

Jan Wójcik napisał/a:
Panie i Panowie, czy nie odchodzimy zbytnio od tematu?


Moim zdaniem, przynajmniej na razie, nie. Temat brzmi: Spekulacje na temat sztucznej świadomości. Póki więc spekulujemy możemy być mało produktywni ;-) ale jak najbardziej w temacie :-) Nie da się dyskutować o sztucznej świadomości bez odniesień do nie-sztucznej.

Pozdrawiam

P.S. Mario - pozdrawiam online :-)

Tomasz Komendziński - 2007-04-12, 22:36

Witam,

Pojawiam się tu właściwie tylko jako listonosz (także jak on w biegu). Przynoszę dwa wspomniane artykuły Neda Blocka. Oto wspomnainy przez Marię artykuł ON A CONFUSION ABOUT A FUNCTION OF CONSCIOUSNESS . To jest wersja bez komentarzy, ale te można tez odszukać. Tekst ostatni polecany przez Sławka można też zobaczyć legalnie - Consciousness, Accessibility, and the Mesh between Psychology and Neuroscience . Poza tym na stronie Blocka można zobaczyć kilka innych ciekawych tekstów.
Bardzo chciałbym tu zostać na dłuzej, ale niestety na dłuższy czas jestem doświadczeniowo daleko poza forum. Strasznie żałuje bo padło hasło neurofenomenologii.
Krótko więc dwie uwagi. Pierwsza trochę żartobliwa. Rozpoczynając wyjaśnianie relacji między otoczeniem, ciałem i umysłem rozpoczynam zwykle od trzech żartobliwych tez:
1. Świat to nie jest piaskownica (nie wchodzi w grę zabranie zabawek i pójście do domu)
2. Ciało to nie jest składak
3. Mózg to nie jest kalkulator (dopowiadam jest komparatorem - np. w sensie Berthoza)

Dla mnie to kontekst pytania o świadomość i dlatego może warto zapytać: Po co maszynom świadomość ? (rozumiem z dyskusji, że nie byłaby ona rodzajem bezpiecznika) A idąc jeszcze dalej (jesli już tak się "rozwiną"): Dlaczego miałyby być tak "głupie", aby się upodobniać do ludzi ?
A tu strona

Neda Blocka .

Pozdrawiam

Filip Grabowski - 2007-04-13, 12:51

Witam,
nie mam zbyt wiele czasu na czytanie i pisanie
ale a propos postu ostatniego [bardzo ciekawego]
moje pytanie wstępne brzmiało raczej: czy będą na tyle "mąde" aby nie być podobne? myślę że jednak początkowo nie miałyby wyboru sądząc po niektórych tendencjach rozwoju badań a także obrazach kultury masowej

w każdym razie do tej pory widzę że większość zgadza się co do nowej jakości - nawet dla człowieka niepojętej - czyli jak to nazwałem sobie na początku (robo)świadomości
sądzę jednak że człowiek będzie dążył uparcie do jej poznania i że nie będzie mu się mieściło w głowie że coś co sam "stworzył" jest dla niego niezrozumiałe - stąd ten temat

jednym z moich celów trochę przewrotnie było rozpętanie dyskucji czy rzeczywiście można myśleć o świadomości maszyn - moim zdaniem można ale tylko jako mimetycznej w stosunku do ludzkiej zaprojektowanej przez człowieka jeżeli to możliwe, jednak w pewnym momencie i tak przestanie ona taką być i wtedy aparat pojęciowy się wyczerpie wraz ze zrozumieniem z czym mamy rzeczywiście doczynienia - takie są moje spekulacje
[reszta rozważań jest pobocznym wynikiem analizy kilku tekstów kultury które silnie promieniują moim zdaniem na naukę odzwierciedlając i uświadamiając ludzkie pragnienia i lęki]

temat rozwija sie bardzo ciekawie

ps. nie jestem pewien czy dobrze rozumiem podział na świadomość dostępu i świadomość zjawiskową [poczytam jeszcze] ale mam problem z dopasowaniem ich do tematu świadomości maszyn co napsiałem już wyżej

Adam Sładek - 2007-04-13, 14:33

Filip Grabowski napisał/a:
Jeżeli przyjmiemy w uproszczeniu że świadomość jest myślą o myśli [metamyślą]
i stworzymy sztuczną inteligencję [-> sztuczną świadomość] opierając się na tym co wiemy o naszym mózgu, to kiedy już osiągniemy te założenia - maszyna powinna posiadac zdolność tworzenia metamyśli na nasze podobieństwo.
Co będzie jednak kiedy maszyna uzyska metaświadomość - przekroczy próg metamyśli i "uświadomi" sobie że myśli jak człowiek - wtedy będzie myśleć naprawde jak maszyna? uzyska świadomość zamiast sztucznej świadomości?


Skoro maszyna będzie zdolna to tworzenia metamyśli, a metamyśl jest świadomością, to maszyna będzie świadoma. Dlaczego zatem sztuczna inteligencja będzie 'zaledwie sztucznie' świadoma?
Jestem świadom, że myślę (chyba..:) ) jak człowiek. To znaczy że myślę jak maszyna? Czy istnieją zatem ludzie nieświadomi, że myślą jak ludzie, stąd tylko 'sztucznie [w podrabiany sposób] świadomi'?

Możliwość wyprowadzenia takich pytań dowodzi IMO zbyt daleko idącego uproszczenia.

Filip Grabowski napisał/a:
sztuczne jest w języku synonimem podrabianego i odnosi się w zasadzie tylko do działalności człowieka


'Sztuczny' ma sporo znaczeń. W technice, nauce.. jest też podkreśleniem, że przedmiot od innych rózni się tylko pochodzeniem - został stworzony przez człowieka. W tym znaczeniu 'sztuczna inteligencja' i przenoszona przezeń 'sztuczna świadomomość' jakościowo niczym nie mogłaby różnić się od naszej.

Adam Grzelec napisał/a:
To, że świadomość (a konretniej jeden z jej elementów: rozumienie) nie jest procesem, który można symulować obliczeniowo (a więc za pomocą znanego algorytmu) udowadnia Penrose.


Penrose przytacza właściwie tylko kilka twierdzeń matematycznych, parę obserwacji i na podstawie analogii do doskonale mu znanego obszaru fizyki wskazuje podobieństwa nazywając całość potężnym atakiem na SI. Byłbym daleki od nazwania tegoż dowodem... W środowisku naukowym 'kwantowe świadomości' nie znajdują wielkiego posłuchu.
'Dowody' Penrose'a stanowią raczej próbę obrony 'chińskiego pokoju' Searle'a, tyle że to próba obrony straconej pozycji.

Adam Grzelec napisał/a:
Nie wyklucza to stworzenia myślącej maszyny, ale wyklucza stworzenie myślącego komputera cyfrowego


Hm.. 'Problem' analogowo/cyfrowo? :D
Twierdzenia typu 'właściwie to możliwe, ale oczywistym jest że nie tak' zdarzały się już wcześniej w różnych dziedzinach - i tak samo często jak irytujące okazywały się nietrafne..

Slawomir Wacewicz napisał/a:
Tak, tylko to, co istnieje da się lepiej lub gorzej określić operacyjnie. Zrobić jakieś procedury diagnostyczne, czy ktoś to ma, czy nie - no cokolwiek. A świadomości nie.


Jeszcze nie. Ale istnieje parę pomysłow - czym mogłaby być świadomość, w jaki sposób jest generowana i jakie cechy musiałby mieć 'obwód generujący świadomość'. Stąd już chyba niedaleko do wykrywania takich obwodów, a potem - budowania odpowiednich urządzeń. Prawdopodobnie jednak nigdy nie da się wykryć przyrządami świadomości wprost - podobnie jak nie istnieją przyrządy do bezpośredniego pomiaru napięcia.

Jan Wójcik napisał/a:
Przykładowo, osoby przejawiające zespół pomijania stronnego wydają się być świadome siebie, ale nieświadome istnienia jednej połowy przestrzeni. I co?


Badacze mówią o co najmniej dwóch klasach świadomości: świadomość rdzeniowa (Damasio) czy samoświadomość (Korzeniewski) czy też jak to tam zwał, a z drugiej strony wiele 'świadomości czegoś'. W powyższym przykładzie świadomość rdzeniowa jest odpowiedzialna za poczucie istnienia, a brak wiedzy o lewej stronie, wynikły z uszkodzenia jakiegoś ośrodka daje nieświadomość (brak zdawania sobie sprawy) z istnienia lewej strony.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Jaki sens ma porównywanie silnika samochodowego z komputerem? Żaden. Gdybyśmy na chwilę założyli, że silniki samochodowe potrafią myśleć, mają swoją jakąś "silnikową" świadomość i podobne założenie poczynilibyśmy dla komputerów, czy silnik potrafiłby pojąć komputer? Wittgenstein powiedział, że gdyby lew zaczął mówić nie zrozumielibyśmy go, nawet rozumiejąc poszczególne słowa. Dlaczego uparcie chcemy się wypowiadać na temat świadomości maszyn, której najprawdopodobniej nie będziemy w stanie pojąć?


Oczywiście że porównanie silnika z komputerem nie ma sensu - oba urządzenia mają zupełnie inną funkcję. Funkcja mózgu i komputera jest jednak zbliżona - oba urządzenia przetwarzają informację. Trafniejszym byłoby zatem porównanie silnika Diesla i silnika elektrycznego, ale to już ma pewien sens...

Na pewno nie pojmiemy jak to jest być maszyną, podobnie jak nie pojmujemy jak to jest być lwem, ale to w końcu dość oczywiste. Zapewne, Leszku, również nie pojąłbyś jak to jest być mną (i vice versa), choćbyśmy nawet obaj bardzo się starali. Warto jednak zaznaczyć, że 'pojęcie jak to jest być kimś/czymś innym' i możliwość skomunikowania się to dwie różne rzeczy i nie należy ich mylić - do skomunikowania się nie jest potrzebna świadomość, wystarczy 'zaledwie' wiedza. Wiedza o protokole komunikacyjnym (np. języku), przynajmniej częściowo spójny zbiór pojęć (tak żeby 'zielony' oznaczało to samo dla mnie i lwa), zapewne kilku innych drobiazgach.. Dlaczego zatem nie mógłbym się zrozumieć z lwem? Dziś potrafimy się porozumiewać - z innymi ludzmi, ze zwierzętami, z maszynami, ale oczywiście tylko w zakresie rozpoznawalnych dla obu stron pojęć.

Jeżeli nie mogę być nietoperzem, to nie oznacza że nie mogę mówić o nietoperzach, o obiektywnych odmiennościach postrzegania nietoperza, a także nie wyklucza możliwości - po spełnieniu jakichś warunków - postrzegania jak nietoperz sonarem, zamiast wzrokiem. Natomiast zgodzę się, że dyskusja o odmiennościach subiektywnego postrzegania przez nietoperza jest i raczej pozostanie bezpodstawna.

Patrząc z tej strony - porównanie silnika z komputerem może mieć pewien związek z 'naszym' porównaniem. Mózg i komputer pracując wytwarzają jakieś uboczne efekty działalności - świadomość jest w sumie zbędnym ubocznym efektem działalności mózgu. Czy oznacza to że komputer również albo musi, albo nie może generować podobnych efektów? Zakładając że będzie - czy jakość tych efektów będzie się różnić, a jeżeli tak, to w jakim stopniu? Mogę tylko podpisać się pod słowami o dyskusji o rzeczach, o których mamy blade pojęcie..

Jan Wójcik napisał/a:
Wyobraźmy sobie hydrauliczną sztuczną sieć neuronalną. Dlaczego nie mogła by zyskać świadomości przy odpowiednim poziomie złożoności wykonywanych działań?


Problem raczej nie leży w złożoności, a algorytmach. Mózg nie generuje świadomości tylko dlatego że jest tak duży i skomplikowany, a raczej dlatego, że owa komplikacja nie jest tak zupełnie przypadkowa - posiada odpowiednią konstrukcję. Ogromna złożoność ma wpływ co najwyżej na rozmiar bazy wiedzy, którą owa świadomość może się posługiwać.

Tomasz Komendziński napisał/a:
Dla mnie to kontekst pytania o świadomość i dlatego może warto zapytać: Po co maszynom świadomość ? (rozumiem z dyskusji, że nie byłaby ona rodzajem bezpiecznika) A idąc jeszcze dalej (jesli już tak się "rozwiną"): Dlaczego miałyby być tak "głupie", aby się upodobniać do ludzi ?


Możnaby zacząć pytania nieco wcześniej. Na przykład od: po co ludziom świadomość? Takie pytanie było na starszej wersji forum, ale przeszło bez echa - miała być potrzebna i basta. Czy ludzie mieli jakiś wybór? Czy maszyny znajdą jakiś sposób obrony przed 'obudzeniem się'? Myślę że nie. Świadomość jest raczej zbędnym odpadem, wynikłym z pewnej konstrukcji mózgu - i wynika to raczej z założeń konstrukcji systemu sterującego humanoidem, niż z przypadkowego istnienia szczególnego kawałka mózgu. Maszyna powtarzająca te założenia będzie tak samo świadoma swego istnienia, co ludzie, co najwyżej stan upojenia osiągnie inaczej, niż przez nadużycie alkoholu.

Leszek Nowaczyk - 2007-04-14, 21:06

Witam,

Adam Sładek napisał/a:
Dlaczego zatem nie mógłbym się zrozumieć z lwem?


Z tego samego, dla jakiego czasem ludzie nie rozumieją się na tym Forum :-)
Poszczególne słowa we wpisach są rozumiane przez wszystkich, ale mamy różne doświadczenia, stosujemy czasem skróty myślowe, dla nas oczywiste, a dla innych już nie, a przecież jesteśmy wszyscy ludźmi, co dopiero, gdyby jakiś lew, czy zebra do nas dołączyły. Pewnie prędzej czy później ktoś by napisał: "słuchaj lew, rozumiem co piszesz, ale nie mogę pojąć, o co ci chodzi!" :-)

Same, tak samo rozumiane, słowa wystarczą do przekazywania treści typu "zrób dwa kroki do przodu". Jeśli jedna kobieta powie do drugiej: "jutro założę białą suknię" to, jeśli adresatka wypowiedzi będzie z naszego kręgu kulturowego, to raczej skojarzy się to jej ze ślubem, w niektórych kręgach kulturowych skojarzyłoby się z żałobą - dla rozumienia wypowiedzi, w ogólnym przypadku, nie wystarczy tylko rozumieć poszczególne słowa i znać reguły jak je składać, trzeba mieć wspólne korzenie, jeśli powiedziałbym maszynie, że jestem "over the hill" mogłaby popędzić w góry, żeby mnie tam znaleźć ... ;-)

Pozdrawiam

Jan Wójcik - 2007-04-14, 22:07

Adam Sładek napisał/a:
Świadomość jest raczej zbędnym odpadem, wynikłym z pewnej konstrukcji mózgu - i wynika to raczej z założeń konstrukcji systemu sterującego humanoidem, niż z przypadkowego istnienia szczególnego kawałka mózgu.

Hm, tak jak nazwanie Afroamerykanina brudnym czarnuchem nie załatwia kwestii ubustwa kolorowej grupy społecznej w Ameryce, tak i nazwanie świadomości odpadem nie rozwiązuje żadnego problemu. Raczej wyraża bezsilność wobec złożoności zagadnienia, jak mi się wydaje. Jeżeli rozważamy cokolwiek w świetle ewolucji, nigdy nie wiemy, czy dane zjawisko wynikło z "celowego działania" ewolucji tak, aby zwiększać prawdopodobieństwo przetrwania organizmu, czy też jest raczej produktem ubocznym innych zmian i nie zostało wyeliminowane, bowiem nie przeszkadza zbytnio w przetrwaniu organizmu, tudzież, jeśli przeszkadza, nie zmniejsza szansy na rozprzestrzenianie genów. Równie dobrze można by uznać, że takim odpadem też jest język, i zdolność widzenia, a może i cała percepcja, a nawet i ruch. Bardziej istotne wydaje mi się natomiast to, że świadomość zwiększa w astronomiczny sposób zdolności adaptacyjne organizmu. Zazwyczaj wskazując zalety świadomości przeciwstawia się ją automatyzmom i algorytmom - świadomość daje pełną kontrolę nad wieloma aspektami zachowania właściwie w większości sfer strategicznych dla przetrwania organizmu i rozprzestrzeniania jego genów. Warunkowanie nie daje aż tak dużej plastyczności, jak i świadomość nie wyklucza zautomatyzowania danego zachowania, jeżeli świadomoa kontrola przestanie być już potrzebna. Ten argument dla wielu rozpoczyna, a dla niektórych też i zamyka kwestię "po co".


Adam Sładek napisał/a:
Problem raczej nie leży w złożoności, a algorytmach. Mózg nie generuje świadomości tylko dlatego że jest tak duży i skomplikowany, a raczej dlatego, że owa komplikacja nie jest tak zupełnie przypadkowa - posiada odpowiednią konstrukcję.
Jak to jest w rzeczywistości, nie wiemy. Ale możemy sobie wyobrazić system przetwarzający informacje zbudowany z elementów hydraulicznych. Czy ludziom byłoby głupio widząc, jak ogromna pompa rozważa zagadnienia kognitywistyczne, korensponduje z uczonymi, publikuje własne teorie, oraz domaga się zmiany prawa na całym świecie tak, aby uznawało również i jej podmitowość, prawa wyborcze itd.? Tak czy inaczej pytanie w tym przypadku dotyczy tego, czy świadomość jest wynikiem takiej, a nie innej architektury i funkcji, dających się opisać matematycznie. Trochę jak "czy można świadomość symulować po przez algorytmy i obliczenia tak, że właściwie już nie będzie to tylko symulacja". Jeżeli bowiem świadomość jest czymś, co może istnieć tylko i wyłącznie w ludzkim mózgu, sprawa ewentualnej symulacji świadomości u maszyn polegałaby na czymś innym - na zaprogramowaniu jak największej ilości instrukcji warunkowych i pętli.

Adam Sładek napisał/a:
W powyższym przykładzie świadomość rdzeniowa jest odpowiedzialna za poczucie istnienia, a brak wiedzy o lewej stronie, wynikły z uszkodzenia jakiegoś ośrodka daje nieświadomość (brak zdawania sobie sprawy) z istnienia lewej strony.
No właśnie, istnieje wiele koncepcji i wiele pojęć, ponieważ w sumie wiemy bardzo nie wiele i raczej skłaniamy się ku stanowisku, że świadomość nie jest zjawiskiem jednorodnym i na tyle prostym, aby dało się opisać po przez jedno pojęcie. Stąd też jak w ogóle można pytać po prostu o świadomość maszyn? Może lepiej zapytać o to, czy robot w hali montażowej mógłby być świadomy przepływu cieczy, bądź powietrza w elementach hydraulicznych, czy mógłby być świadomy obecności bądź nie zwarcia w przewodach, czy mógłby być świadomy tego, co robi, a może i istnienia lewej i prawej strony przestrzeni, a może i góry i dołu? I każde z tych pytań byłoby odrębne i niezależne. A gdyby taki robot uświadamiał sobie swoje ruchy, to które dokładnie elementy motoryki pozostawały by pod świadomą kontrolą? Może, jak w przypadku ludzi - nakierowanie na cel i koordynacja tysiąca elementów napędzających i ukierunkowujących jego ramię byłyby czysto algorytmiczne, zautomatyzowane, zaś tylko idea gdzie i co pozostawałaby uświadamialna, czy też może na odwrót?
Jan Wójcik - 2007-04-14, 22:24

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Adam Sładek napisał/a:
Dlaczego zatem nie mógłbym się zrozumieć z lwem?
Z tego samego, dla jakiego czasem ludzie nie rozumieją się na tym Forum :-)Poszczególne słowa we wpisach są rozumiane przez wszystkich, ale mamy różne doświadczenia, stosujemy czasem skróty myślowe, dla nas oczywiste, a dla innych już nie....


Nie rozumiem!
:)

Wydaje mi się, że sprawa jest prosta: gdyby Lew umiał mówić (tutaj zakładamy, że tak samo jak człowiek, i mógłby rówież rozumieć mowę ludzi, i umiałby operować konstrukcjami abstrakcyjnymi, pojęciami, tworzyłby nowe pojęcia itd.), z pewnością by się z nami dogadał, może by i opowiadał dowcipy o tym, jak samotni misjonarze znaleźli się na afrykańskiej sawannie sami...

Oczywiście, świat lwa jest światem innym niż nasz. Prawdopodobnie lwi mózg tworzy zupełnie inne reprezentacje poznawcze niż nasz mózg, jak też służą innym celom. Przykładowo, duży, poruszający się obiekt o odpowiednim zapachu raczej zawsze będzie reprezentowany po przez pojęcie "pokarm", tymczasem dla nas może być to "antylopa", "pies", "Jan Wójcik" itd. W sieci semantycznej pojęcie "pokarm" zapewne będzie blisko związane z "biec i naskoczyć", "ugryźć pod szyją", "wyszarpać mięso", "atakować najmłodsze/najmniejsze osobniki". To ostatnie może być powiązane z "wolniej biega", "odłącza się od stada", "większe prawdopodobieństwo sukcesu". Oczywiście, "pokarm" może być też powiązany z różnymi definicjami obiektów takich jak antylopa, pies, czy człowiek, ale tylko ze względu na zapach, kształt, smak mięsa, szybkość ucieczki, łatwość zdobycia itd. Tak więc, gdyby lew w istocie był w stanie w jakiś sposób zakomunikować swoje reprezentacje poznawcze, byłyby to dla nas dość barbażyńskie i sadystyczne treści.

Adam Sładek - 2007-04-16, 23:05

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Z tego samego, dla jakiego czasem ludzie nie rozumieją się na tym Forum :-)


Leszku, mówiłem o tym samym. Pisałem o wspólnym zestawie pojęć, choć zapewne mylące było użycie słowa 'zielony' jako przykład wspólnego elementu obu zbiorów. Oba podane przez Ciebie przypadki można spokojnie zgeneralizować jako przykłady operowania częściowo tylko zgodnymi zbiorami pojęć; opis Jana również można postrzegać jako ilustrację różnicy zbiorów.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
trzeba mieć wspólne korzenie, jeśli powiedziałbym maszynie, że jestem "over the hill" mogłaby popędzić w góry, żeby mnie tam znaleźć ... ;-)


Jakie te maszyny będą głupie... ;-)

Jan Wójcik napisał/a:
Hm, tak jak nazwanie Afroamerykanina brudnym czarnuchem nie załatwia kwestii ubustwa kolorowej grupy społecznej w Ameryce, tak i nazwanie świadomości odpadem nie rozwiązuje żadnego problemu. Raczej wyraża bezsilność wobec złożoności zagadnienia, jak mi się wydaje.


Przede wszystkim zupełnie nie rozumiem, dlaczego zestawiasz pewien sposób przedstawienia problemu z obrzucaniem pewnej grupy społecznej obelgami. Nazwanie świadomości odpadem uważasz za obelgę? Po drugie, oczywiście wolno Ci określenie świadomości odpadem nazwać bezsilnością - ja nazwałbym to raczej umiejętnością nazwania rzeczy po imieniu. Problemu wprost to nie rozwiąże, ale przynajmniej czasem pozwala pokazać go w takim świetle, aby rozwiązanie jest lepiej, czy choćby w ogóle widoczne. W tym znaczeniu problem świadomości jest jedynie obrazem innego problemu, a zatem - podejmowanie samych prób analizy wymagałoby najpierw doszukania się umiejętności odróżnienia nieba nocą od powierzchni stawu. Inaczej będziemy dreptać w miescu. Problem świadomości, qualia, poszukiwanie metody odtworzenia 'świadomosci czegoś' to IMO 'problemy urojone' - w wypadku świadomości sensu stricte nie jestem w tym sam, nawet Ty, Janie, wskazujesz, że coś, co rozumiemy jako 'świadomość' to zlepek wielu złudzeń. A zatem 'problem świadomości'? Czy świadomość się przydaje? Zgoda, ale zacznijmy od ustalenia, o czym myślimy mówiąc 'świadomość' - i czy aby na pewno o tym samym.

Jan Wójcik napisał/a:
Bardziej istotne wydaje mi się natomiast to, że świadomość zwiększa w astronomiczny sposób zdolności adaptacyjne organizmu. Zazwyczaj wskazując zalety świadomości przeciwstawia się ją automatyzmom i algorytmom[wytłuszczenie A.S.] - świadomość daje pełną kontrolę nad wieloma aspektami zachowania właściwie w większości sfer strategicznych dla przetrwania organizmu i rozprzestrzeniania jego genów. Warunkowanie nie daje aż tak dużej plastyczności, jak i świadomość nie wyklucza zautomatyzowania danego zachowania, jeżeli świadomoa kontrola przestanie być już potrzebna. Ten argument dla wielu rozpoczyna, a dla niektórych też i zamyka kwestię "po co".


Obawiam się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Cały czas jako 'świadomość' rozumiem ową tajemniczą rzecz, która sprawia, że ja, Adam Sładek, czuję, że istnieję; pomijam drobiazgi, że właśnie czuję że piszę posta, że jestem świadom monitora, że bolą mnie paluszki obite tłuczeniem w klawiaturę, że już nie świeci słoneczko... Prof.Korzeniewski nazwałby zapewne to (samo)świadomością. Domyślam się także, że podobne poczucie posiadają również mi podobni, a więc znani z imion-nazwisk rozmówcy, inni forumowicze, reszta rodzaju homo sapiens - a być może nie tylko. Warto jednak zauwazyć że jeżeli chcę coś wykonać, to rozwiązanie - wyobrażenie czynności niezbędnych realizacji - pojawia się niejako 'samo'. Nie jest potrzebna ingerencja mojego poczucia istnienia : jak chcę, to wiem co musze zrobić żeby uzyskać pożądany efekt; ja chcę efektu i rozwiązanie pojawia się 'samo'. Czasem pojawia się także poczucie umiejętności : 'czuję, że umiem'; wiem że poczucie to jest złudne - sam doświadczyłem zarówno uzyskania zadowalających efektów mimo braku poczucia rozumienia, jak i poczucia rozumienia w czym problem, mimo braku zadowalających efektów. Wiem też że można jakoś wpływać na zarówno na poczucie rozumienia, jak i zdolności do 'znikąd się biorących' umiejętności - choroby czy używki mogą bardzo zaburzyć jedno i drugie, podobne efekty mogą powodować lokalne lub rozległe uszkodzenia mózgu. Co z tego wynika?

Myśląc o dowolnym problemie bardzo ważnym krokiem jest dokładne określenie dziedziny problemu. Z powyższego wywodu wynika jedynie, że to nie moja świadomość pozwala rozwiązać mi problemy, a odpowiednio wyszkolone w długotrwałym procesie nauki struktury nerwowe. Algorytmom należałoby przeciwstawić owe struktury,a nie świadomość; przeciwstawianie świadomości algorytmom dowodzi jedynie niedostatecznego przemyślenia tematu. Mało tego; struktury nerwowe złożone są z elementów realizujących pewne algorytmy, więc przeciwstawienie struktur realizujących pewne algorytmy przetwarzaniu algorytmicznemu jest też dyskusyjne. Struktura nerwowa to w końcu urządzenie realizujące pewien - zapewne skomplikowany - algorytm przetwarzania. Sens porównania świadomości z algorytmem jako żywo zatem przypomina tylko sens wcześniejszego porównania silnika z komputerem...

Jeżeli zatem mówimy o tym samym, to kwestii odpowiedzi na pytanie 'po co' nie można nawet uznać za poważnie otwartą.

Jan Wójcik napisał/a:
Jeżeli rozważamy cokolwiek w świetle ewolucji, nigdy nie wiemy, czy dane zjawisko wynikło z "celowego działania" ewolucji tak, aby zwiększać prawdopodobieństwo przetrwania organizmu, czy też jest raczej produktem ubocznym innych zmian i nie zostało wyeliminowane, bowiem nie przeszkadza zbytnio w przetrwaniu organizmu, tudzież, jeśli przeszkadza, nie zmniejsza szansy na rozprzestrzenianie genów. Równie dobrze można by uznać, że takim odpadem też jest język, i zdolność widzenia, a może i cała percepcja, a nawet i ruch.


IMO istnieje bardzo prosta metoda odróżnienia odpadu od przydatnej funkcjonalności (oczywiście w skali makro, im bardziej skomplikowane elementy trzeba analizować tym jest trudniej). Chcemy sprawdzić? Więc wykreślmy. Wykreślmy percepcję - i antylopę skonsumuje pierwszy lew, na którego ta się napatoczy. Ruch? Roślinom niepotrzebny, ok, ale zwierzętom czasem się bardzo przydaje - trawa rośnie dość powoli, więc żeby zebrać dość pożywienia trzeba przewędrować spory kawałek, że o drapieżnikach nie wspomnę. Zdolność widzenia? Ok, wilki radzą sobie głównie węchem, niemniej jednak trzeba wziąć poprawkę na środowisko. Język? Grupa potrafiąca sprawniej się komunikować będzie sprawniejsza niż taka sama, ale pozbawiona języka. Ale świadomość? Jak otoczenie może wykryć, że ja sam czuję że istnieję? Czy jesteś w stanie stwierdzić, że karp z wigilijnego stołu wykazywał zaledwie zestaw odruchów spowodowanych czysto mechanicznym reagowaniem na drażnienie głębokich receptorów, a nie doświadczył ucięcia głowy? Jakaż to różnica dla karpia, czy konsumenta owego karpia? Ów brak możliwości rozróznienia doczekał się nawet określenia 'problemem zombie'. Mogę zatem powiedzieć, że świadomość jest odpadem, ale niepoważnym jest twierdzenie tegoż samego o języku, percepcji czy motoryce.

Jan Wójcik napisał/a:
Czy ludziom byłoby głupio widząc, jak ogromna pompa rozważa zagadnienia kognitywistyczne, korensponduje z uczonymi, publikuje własne teorie, oraz domaga się zmiany prawa na całym świecie tak, aby uznawało również i jej podmitowość, prawa wyborcze itd.?


Mogę tylko cynicznie stwierdzić, że nie byłoby głupio. 'Dowiodłoby się', że ów twór tylko udaje świadomość (sprowadzając ów twór do maszyny Turinga i podpierając się 'chińskim pokojem' w podobny sposób, jak 'wykazał' to prof.Casacuberta w niedawno wydanej w Polsce książce). Być może dołożonoby jeszcze, że przecie woda albo płynie, albo nie płynie, a mózg jest analogowy pracując na potencjałach; albo że zaworów jest za mało i całość pracuje za mało równolegle (cokolwiek to nie znaczy); albo że świadomy może być tylko ludzki mózg - co wszak definitywnie rozwiązuje problem. A stan faktyczny? Kogóż to obchodzi? Ważne, abyśmy mogli tę pompę wyłączyć bez wyrzutów sumienia. Nieprawdaż? Poleciłbym niektóre co mroczniejsze utwory sf..

Ciekawie musiałaby wyglądać scena uruchomienia takiej pompy. Penrose w epilogu 'Nowych szat cesarza' zaproponował taką scenę, tyle tylko że IMO bardzo nieprawdziwie...

Jan Wójcik napisał/a:
No właśnie, istnieje wiele koncepcji i wiele pojęć, ponieważ w sumie wiemy bardzo nie wiele i raczej skłaniamy się ku stanowisku, że świadomość nie jest zjawiskiem jednorodnym [...]


Dokładnie. Również uważam, że na stawianie takich pytań jest zdecydowanie za wcześnie. Najpierw należałoby wyjaśnić, skąd w ogóle bierze się to zjawisko, jakie zależności występują pomiędzy poszczególnymi jego elementami. Czy pytanie o świadomość robota jest w ogóle podstawne? Może roboty już są świadome, ale nie wyposażone w poczucie potrzeby komunikacji, język i umiejętność wykrywania dyskutantów nawet nie wiedzą, że mogą pogadać o bólu istnienia? Jeżeli okaże się, że u podwalin wszystkiego leży jedno pojęcie (a uważam że tak jest) - pytanie postawić można. Jeżeli owa jedność jest efektem pracy układu z zaimplementowaną cechą konstrukcyjną - to nie będzie ważne, czy jest to konstrukcja białkowa, czy krzemowa. Uruchomione będzie świadome, bez 'sztucznych' przymiotników, co najwyżej nie będziemy potrafili od razu zapewnić umiejętności przetwarzania wiedzy przez tę maszynę lub mozliwości komunikacji, co da robota pędzącego w góry - ale to tylko kwestia czasu. Na razie pytania o to, czy taki robot będzie świadom lewej strony, zwarcia czy celu ruchu motoryką są również takie.. hm.. płaskie - jeżeli człowiek uświadamia sobie takie rzeczy, to dlaczego robot nie będzie, bedąc wszak świadomym?

Jan Wójcik - 2007-04-17, 10:07

Adam Sładek napisał/a:
Przede wszystkim zupełnie nie rozumiem, dlaczego zestawiasz pewien sposób przedstawienia problemu z obrzucaniem pewnej grupy społecznej obelgami.
Może i masz rację, że przykład niestosowny. W sumie jest niesmaczny, ale wydaje mi się nadal, że pod pewnymi względami jest dobry. Przede wszystkim chodzi mi tutaj o kwestię, nazwijmy ją, psychologiczną, kwestię wpływu na czytelnika, gdzie nie ma żadnej treści, jest jednak przekaz - świadomość jest tak banalnym i czarno-białym zjawiskiem. Tymczasem tutaj żaden redukcjonizm nie pomoże ani wyjaśnić, ani zrozumieć problemu.

Adam Sładek napisał/a:
Nazwanie świadomości odpadem uważasz za obelgę?
No, można pokusić się o takie stwierdzenie, skoro odpadem nazywamy tutaj coś, co jest nam wszystkim szczególnie miłe, co ma kluczowe znaczenie nie tylko dla naszej subiektywnej, egocentrycznej jaźni, lecz w ogóle dla ludzkości. Z takiego punktu widzenia taka terminologia to po prostu deprecjonowanie zagadnienia. Lecz jednak nie o to mi chodziło. Bezsilność widzę właśnie w tym, że posługujemy się idiotycznymi hasłami usiłując nazwać coś, co nazwać się w żaden sposób nie daje, robimy do tego poważne miny. Świadomość to nie jest kolejna zasada termodynamiki, kolejna funkcja matematyczna, ani też wkręcanie śróbki do ściany. Redukowanie problemu po przez "nazywanie rzeczy po imieniu" - dość stereotypowe, bardziej emocjonalne, aniżeli merytoryczne, czy sprowadzanie problemu świadomości do innego, prostszego problemu, wiele wg. mnie nie wniesie. Owszem, możemy stosować metafory i porównania do innych, już lepiej poznanych problemów, ale po to, aby mniej rozgarnięty student mógł zrozumieć zagadnienie, jakie będzie później egzaminowane w sesji. Problem świadomości nie jest innym problemem, tylko problemem świadomości.

Adam Sładek napisał/a:
Obawiam się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Cały czas jako 'świadomość' rozumiem ową tajemniczą rzecz, która sprawia, że ja, Adam Sładek, czuję, że istnieję;
Obawiam się, że masz na myśli poczucie "ja". Większość z nas zapewne zgodzi się, że kręgowce mają świadomość, choć może nie do końca są świadome tego, że istnieją. Poczucie, że się istnieje, nie jest dla mnie zjawiskiem jednorodnym. Tutaj obok samej świadomości musimy rozważać też i to "meta", autorefleksję, zwał jak zwał, w każdym razie musimy uwzględnić też i myślenie na najwyższym poziomie złożoności, myślenie abstrakcyjne, jakiś poziom funkcji intelektualnych, zdolności pojęciowe i kto wie co jeszcze można wyciągnąć z tego worka. Poza tym, rozważamy też istnienie wielu równoległych świadomości - skąd wiesz, być może właśnie dzięki temu, że czujesz w sposób czysto percepcyjny nacisk palców na klawiaturę komputera, czujesz temperaturę otoczenia, odczuwasz jakieś emocje przy uczestniczeniu w tym forum itd., może właśnie dzięki temu wszystkiemu odczuwasz, że istniejesz? Dlaczego od rzu odrzucasz ważność "drobiazgów", czyżbyś nie znał mądrości ludowej, że diabeł tkwi w szczegółach? Te najbardziej elementarne zjawiska można pozatym badać naukowo i z pewnością lepiej je poznać, aniżeli tak ogólne i w sumie nic nie znaczące hasło jak "świadomość tego, że się istnieje" - tutaj można jedynie filozoficznie spekulować, a więc, nie ubliżając nikomu, nic sensownego nie robić.

Adam Sładek napisał/a:
Myśląc o dowolnym problemie bardzo ważnym krokiem jest dokładne określenie dziedziny problemu. Z powyższego wywodu wynika jedynie, że to nie moja świadomość pozwala rozwiązać mi problemy, a odpowiednio wyszkolone w długotrwałym procesie nauki struktury nerwowe. Algorytmom należałoby przeciwstawić owe struktury,a nie świadomość...
Obawiam się, że to może być kwestia poziomu opisu. Świadomość, algorytmy, kontrola - automatyzacja to zupełnie inny poziom opisu, aniżeli struktury nerwowe. Tutaj chyba jest to wymieszane i wygląda, jak porównywanie schematu działania alternatora do idei transportu osobowego, czy towarowego. Próbując zejść na poziom niższy, automatyzm można opisać odruchem bezwarunkowym, czy prostą pętlą neuronalną warunkowania klasycznego. Jest łuk odruchowy - receptor od którego odchodzi akson, może być neuron pośredniczący, oraz neuron ruchowy, od którego odchodzi akson do mięśnia, czy gruczołu. Jak pukniesz pod kolano, noga podskoczy. Ale są też i bardziej skomplikowane obwody, w jakich to, czy neruon ruchowy wyśle rozkaz do mięśnia, zależy nie tylko od sygnału na wejściu od receptora, ale i na wejściach z procesora, który "przetwarza" informację receptora na miliony sposobów, uwzględniając sygnały z innych receptorów i innych jednostek organizacyjnych. W przypadku bardziej złożonych zachowań, mamy w tym przypadku na myśli przykład kontroli motorycznej i udziału kory mózgowej jako całości, w planowaniu, organizowaniu i nadzorowaniu ruchu, albo tylko jąder podkorowych, móżdżku z udziałem kory pierwszorzędowej motorycznej, kiedy dany ruch jest zautomatyzowany. Rozważając problem na wyższym poziomie opisu możemy mówić o nauce jazdy samochodem. Jak się człowiek uczy, świadomie kontroluje wciskanie sprzęgła, łapanie drążka, odpamiętuje, jak nim poruszyć, aby "wrzucić dwójkę" itd. Tymczasem gdy całość tych zachowań jest zautomatyzowana, kierowca może słuchać radia i w ogóle się nie zastanawiać nad tym, że i jak zmieniać biegi. Po prostu to robi.

Adam Sładek napisał/a:
IMO istnieje bardzo prosta metoda odróżnienia odpadu od przydatnej funkcjonalności
Czy ja wiem? Wskazanie, że coś ma praktyczne zastosowanie, niczego nie dowodzi, jak dla mnie, może tego, że dane zjawisko ma praktyczne zastosowanie. Dalej jednak nie wiemy, czy percepcja wzrokowa rozwinęła się jako produkt uboczny innych zmian, czy też stanowi pierwszorzędowy efekt adaptacyjny. Może oko powstało w wyniku mutacji genów kodujących czaszkę, gdzie ewolucja "celkowo" wytworzyła otworki w czaszce dla wentylacji mózgu? Jest to oczywiście idotyczny przykład, ale mam nadzieję, że pozwoli zrozumieć, dlaczego sama logika ładnego wywodu nie jest dowodem, tylko zwykłą retoryką. Analizując znaczenie funkcjonalne danego zjawiska często narażeni jesteśmy na straszne błędy. Po pierwsze - w danej chwili wyróżniamy coś, co jest złożone z miliardów różnych podzespołów, jako coś jednoznacznego. Nie wiemy, czy przez miliony lat kształtowało się owo "coś" jako to, co teraz wyróżniamy, czy też może złożyło się z kilku różnych odrębnych elementów, kształtujących się zupełnie oddzielnie. Daną funkcjonalność rozważamy natomiast odnosząc się do współczesnych problemów, tymczasem nie wiemy, jakie dokładnie, przed jakimi problemami ewolucyjnymi stali nasi przodkowie miliony lat temu, i czy to były te same problemy. Inaczej mówiąc, możemy się zachwycać funkcjonalnością nogi od krzesła, jako tajnej broni, którą można oderwać i okładać nią przeciwnika po głowie. Tymczasem pierwotnym "problemem ewolucyjnym" była stabilność siedliska krzesła. Inną kwestią jest jeszcze, że wiele elementarnych procesów rozważa się na elementarnych przykładach problemów. Po przez analogię usiłujemy rozważać znaczenie funkcjonalne złożonych zjawisk i tu napotykamy trudności - zazwyczaj te rozważania są żałośnie śmieszne, o czym można się przekonać zaglądając do książek psychologów ewolucyjnych. Co do przykładu zwierzątka, jakie bez wzroku zostanie zjedzone przez większe zwierze - otóż nie koniecznie. Może będzie sprawnie unikać znalezienia się w menu korzystając ze słuchu, węchu, wiemy też, że nietoperz korzysta z sonaru, a ryby potrafią wykryć pole elektormagnetyczne emiotowane m.in. przez mózgi innych ryb. Oczywiście, gdyby odjąć całą percepcję, byłoby zwierzątko bez większych szans, jednak taki zabieg myślowy jest całkowicie irracjonalny. Percepcja składa się z milionów podzespołów, z których każdy rozważa się oddzielnie, ale nie wszystkie razem. Przykład praktyczny - vision for acion, gdzie generalnie percepcja wzrokowa stanowi element kontroli motorycznej, a nie percepcji. Dość łątwo nam utworzyć nowe pojęcia i arbitralnie opisać nimi wyrwane z kontekstu zjawiska, czy fragmenty różnych zjawisk. W tym można się pogubić.

Adam Sładek napisał/a:
Mogę tylko cynicznie stwierdzić, że nie byłoby głupio. 'Dowiodłoby się', że ów twór tylko udaje świadomość
Oczywiście, tak jak się udowadnia, że czarnu... :) )) Ale to by z kolei utorowało drogę, do dowodzenia, że Pan X, Pani Y udają świadomych, a w istoci są biologicznymi robotami. Jakikolwiek dowód w stylu testu turinga itp. niczego tak na prawdę nie dowodzi i przed sądem raczej nie znalazłby zastosowania. Dodam, że w przypadku takiej pompu nikt jej nie programował instrukcji warunkowych dotycząceych tego, jak korenspondować z uczonymi, czy jakie odpowiedzi generować na pytania o sens życia, czy kognitywistykę.

A co z tym obliczeniowym aspektem świadomości? Można ją symulować obliczeniowo, czy nie można?

Jan Wójcik - 2007-04-17, 16:10

update:
(1)
Adam Sładek napisał/a:
A stan faktyczny? Kogóż to obchodzi? Ważne, abyśmy mogli tę pompę wyłączyć bez wyrzutów sumienia.
Czyli zatem podobnie możemy mówić o ludziach? Jeżeli, powiedzmy, Pani Stefania, jest z jakiś powodów dla nas nie wygodna, np. zaczyna korenspondować z uczonymi i publikować własne koncepcje kognitywistyczne, to czy moglibyśmy ją tak sobie po prostu "wyłączyć"? Wszak fakt, iż jest świadoma, nie ma tu żadnego znaczenia. W dodatku problem Zombie... Jedynym usprawiedliwieniem dla tego, że zabijamy sobie inne zwierzęta jest to, iż nie są one świadome tak, jak my. A gdyby nagle stało się boom metafizyczne i krowy zyskałyby taką świadomość, to też należałoby je wyeliminować? Czy mordując to, co nie jest nami, ale też jest świadome, aby rozwiązać problem istnienia świadomości poza nami, jest w istocie rozwiązaniem problemu? Generalnie przykład w jakiś sposób też dotyczy hipotetycznej sytuacji, że świadomość mogłaby istnieć nie tylko w ludzkim mózgu, więc wobec takiego faktu, podnoszenie argumentacji, że może istnieć tylko w ludzkim mózgu, jest bez sensowna. To jak z Kopernikiem, że niby przeczy prawdom wiary, czy też temu, co naucza Kościół. W związku z tym wyobraźmy sobie, że minęło kilka lat więcej i ponownie uczeni skonstruowali świadomą pompę. Ba, a nawet kilka.

Odnośnie mrocznych sf, jest też jasny sf, całkiem interesujący. Zdaje się, że nazywa się "Bicentennial Man", bazuje na powieści Asimova, a grał w nim Robin Williams.

(2) Odnośnie kwestii drobiazgów w świadomości - jaka jest różnica między świadomością swego istnienia, a uświadamianiem sobie tego, że się kiwa nogą (czy coś innego)? Czy nie polega ona na tym, że inna jest jedynie treść świadomości?

(3) Jeszcze dopiszę, że cieszę się, że nie tylko ja dostrzegam problem złożoności zagadnienia. Nie czuję się ekspertem, przyznaję się też wprost, że brak mi dostatecznej wiedzy w tym temacie (nawet ze swojej działki), niemniej jednak wydaje mi się, że ciągle potykamy się o ten sam kamień. Otóż z jednej strony mamy pojęcie "świadomość" jako kwestię czysto filozoficzną, czy też może, po prostu filozoficzną. Z drugiej strony mamy szereg zjawisk umysłowych, które "tą" świadomością nie są, ale jakoś się z nią wiążą, i dają się badać naukowo. Aby coś badać, trzeba to zoperacjonalizować, tj. zdefiniować w taki sposób, aby było to możliwe do zbadania, do zmierzenie, zaobserwowania, do manipulowania. Kiedy mówimy o nauce, mówimy o zmiennych. Nikt nie bada bytu ani poznania. To się rozważa. Tak też myślę, że nikt nie powinien badać "świadomości". Pojęcie to, jak dla mnie przynajmniej, można rozbić na jakieś pojęcia składowe i je próbować operacjonalizować. Albo też można próbować pokazywać, że uczeni też tym zagadnieniem zainteresowani, robią to a to, i postarać się dopasować to, co robią, do tego, co się rozważa w temacie świadomości. Ciągle mam wrażenie, że równie dobrze moglibyśmy zaintrygować się hasłem "ruchomość" i próbować o nim spekulować przez pryzmat teorii ewolucji, myślenia potocznego i analizy języka, informatyki, a nawet szukać w mózgu "ośrodka" ruchomości. Mam po prostu wrażenie, że nie istnieje żadne proste wyjaśnienie świadomości (jako hipotetycznego zjawiska przyrodniczego), a jeśli ono istnieje, to z pewnością nie naszemu pokoleniu będzie dane je poznać.

Zazwyczaj dany człowiek może wymyślić coś (powiedzmy, rozwiązać problem), co wynika w taki, czy inny sposób, z treści jego reprezentacji poznawczych, a więc z jego doświadczeń, wiedzy, sposobu myślenia itd. W oparciu o posiadane informacje konstruujemy model rzeczywistości, także w nauce - konstruując precyzyjny model jakiegoś aspektu rzeczywistości możemy bazować tylko na tym, co już wiemy. Hydraulik mógłby zaproponować teorię umysłu na metaforze pompy hydraulicznej, informatyk mógłby w tym celu posłużyć się metaforą komputerową. Jednak w przypadku świadomości wiemy chyba nie wiele, a jeśli coś wiemy, to raczej to, że wszelkie proste metaforki i banalne wyjaśnienia wielkich tajemnic jak dotąd nigdy się nie sprawdziły, choć są efektowne, np. kiedy laik może przeczytać w gazecie, że "oto uczony wie już wszystko".

Nie wiem, czy jest jasne to, co chciałbym przekazać. Mianowicie, że nie wydaje mi się właściwe poszukiwanie jakiejś prostej, czy banalnej odpowiedzi.

PS. Odnośnie sugerowanej lektury we wcześniejszym poście (http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/faculty/block/papers/puzzle.pdf), której jak dotąd całej nie przeczytałem (jest spora) znalazłem bardzo interesujące cytowanie. Chodzi o kwestię pomijania stronnego i tego, że u pewnego pacjenta, jakiemu eksponowano standardowy bodziec wywołujący w danej procedurze aktywację określonego obszaru, który obecności tego bodźca sobie nie uświadamiał, odnotowano prawidłowy wzorzec aktywacji, a więc taki, jaki się uzyskuje, kiedy ktoś jest świadomy obecności danego bodźca. Abstrahując od dalszych rozważań i wniosków z tego badania, jak i od tego, co Block dalej o tym pisze (a tego jeszcze nie wiem), pomyślałem, że moglibyśmy skonstruować maszynę tak, jak nam się wydaje, że powinna być skonstruowana fizyczna podstawa świadomości, maszyna zacznie działać, ale nie zacznie być świadoma. I co wówczas? Czy uznamy, że nasza wiedza o świadomości jest znikoma, czy też może raczej, że jednak nie da się symulować świadomości?

Adam Sładek - 2007-04-24, 20:51

Ponieważ poszczególne koncepcje nieco się przeplatają, to pozwoliłem sobie nieco przetasować odpowiedzi, tak, aby zacząć od bardziej rzeczowych, a skończyć na bardziej emocjonalnych. W paru punktach nawet się chybaśmy nie zrozumieli - albo ja czegoś nie wyjaśniłem, albo Ty nie przemyślałeś. Zakładam, że to raczej to pierwsze, stąd długość posta.

Jan Wójcik napisał/a:
Obawiam się, że masz na myśli poczucie "ja". Większość z nas zapewne zgodzi się, że kręgowce mają świadomość, choć może nie do końca są świadome tego, że istnieją.
[...]
i z pewnością lepiej je poznać, aniżeli tak ogólne i w sumie nic nie znaczące hasło jak "świadomość tego, że się istnieje" - tutaj można jedynie filozoficznie spekulować, a więc, nie ubliżając nikomu, nic sensownego nie robić.


Obawiam się, że nie chodzi mi o poczucie tożsamości, a o coś bardziej podstawowego - coś, co prawdopodobnie posiadają również zwierzęta. Może 'efekt poczucia poczucia' byłoby bliższe stanu faktycznego? Zdaję sobie sprawę, że umiejętność uchwycenia tego nazwą czy definicją jest trudne właśnie ze względu na brak pojęć; na razie to bardziej coś, co 'pan wisz a ja rozumim'. Również nie uważam świadomości w ogólnym pojęciu za coś jednorodnego.

W dowolnym złożonym problemie nie ma rzeczy jednakowo ważnych, a złamanie jednym ruchem wiązki problemów jest zadaniem trudnym, jeżeli nie niemożliwym. W inżynierii podejście takie zwie się dekompozycją problemu - i zazwyczaj prowadzi do uzyskania satysfakcjonujących rezultatów. To zresztą typowa procedura dowodzenia tez na złożonych problemach w nauce, do miejsca, w której kognitywistyka uzurpuje sobie miejsce - dlaczego zatem nie korzystać z jej narzędzi? Wystarczyłoby zatem określić zawartość wspominanego 'worka', wskazać relacje pomiędzy poszczególnymi elementami i ważność poszczególnych elementów, zaproponować hierarchię ważności i badać co z takiej propozycji wynika. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że to, co od jednego zamachu zaproponował na podstawie analizy wyrwanych z kontekstu, pojedyńczych elementów - bez wskazania ich miejsca w całości, zwłaszcza bez wskazania, dlaczego elementy owe są niezbędne i nie wynikają w naturalny sposób ze współpracy innych elementów - będzie od razu uniwersalną teorią wszystkiego, rozwiązaniem fundamentalnym, doskonałym i kompletnym. Mylić się jest rzeczą ludzką, czymś pozbawionym sensu i podstaw jest wymagać, aby pierwsza próba była ostateczną - wystarczy wspomnieć historię koncepcji budowy wszechświata. Dorobek Kopernika - choć przełomowy - była jeszcze wielokrotnie ulepszany.

Być może model równoległych świadomości jest lepszy. Czy możesz zaproponować koncepcję systemu opertego o ten model? Koncepcja winna zawierać wyjaśnienie kompletu zagadnień związanych z tematem: qualia, świadomości czegoś, mechanizm powstawania złudzeń, problem zombie.. oraz przynajmniej kilka propozycji eksperymentów potwierdzających lub zaprzeczających przynajmniej części wniosków. Najlepiej łącznie z zastrzeżeniami i sugestiami, jak przygotować działający system. Wniosek o świadomości będącej zaledwie naturalnym efektem pracy mózgu w szczególności, a ludzkiej umysłowości w ogólności nie jest mój, ba, jest znacznie starszy niż ja. Można połączyć go z innymi obserwacjami, propozycjami innych, dołożyć kilka własnych, skromnych przemyśleń - aby w końcu podstawnie nazwać świadomość odpadem, pytać o sens pojęć w rodzaju 'obliczeniowej symulacji świadomości' czy możliwości zrealizowania systemu równie funkcjonalnego BEZ świadomości. Czy potrafisz podobnie podeprzeć koncepcję wielu mikroświadomości? Najlepiej - bez zbędnej retoryki.

Podejście analityczne jest na pewno lepsze niż założenie rąk stwierdzeniem, że wszystko jest jednakowo ważnie, a problem świadomości na pewno można rozwiązać, ale niezależnie od propozycji - inaczej, albo nie teraz. O poglądzie, że problem móżna rozwiązać, ale próba wskazania rozwiązania jest czymś uwłaczającym problemowi szkoda nawet gadać... To właśnie nazwałbym 'filozoficznymi' (czytaj: nieistotnymi) spekulacjami.

Diabeł zawsze tkwi w szczegółach, a próbujemy odtworzyć dzieło boże. Uważasz że znajomość każdej diabelskiej sztuczki z osobna pozwoli nam dostrzec w dziele palec boży? ;-)
Ufność w tzw. 'chłopski rozum' i ludowe mądrości rzadko popłaca w nauce. Jaskrawym przykładem fizyka kwantowa...

Małe przetasowanie,
Jan Wójcik napisał/a:
Odnośnie kwestii drobiazgów w świadomości - jaka jest różnica między świadomością swego istnienia, a uświadamianiem sobie tego, że się kiwa nogą (czy coś innego)? Czy nie polega ona na tym, że inna jest jedynie treść świadomości?


Słuszna uwaga. Jednak jak już pisałem nie chodzi mi od ten wskazany i nazwany aspekt świadomości - uświadamianie sobie czegoś jest dość oczywiste, dotyczy to również poczucia siebie czy 'poczucia poczucia' - a o cechę leżącą znacznie głębiej u podstaw. Może chodziłoby o to z czego wynika odczuwanie postrzegania? Coś, co wzrok czyni poczuciem oglądania? Ekran, na którym wyświetlają się myśli? Nie wiem, nie potrafię tego nazwać; spróbuję raczej pożyczyć określenie od mądrzejszych: rdzeń świadomości, (Samo)świadomość.. To raczej owo 'głębiej' jest rozumiane pod pojęciem 'poczucia siebie', a nie banalna, retoryczna sztuczka polegająca na podłożenie pojęcia 'siebie' jako 'czegoś' w pojęciu 'świadomości czegoś'. Myślę, że efekt ów jest kluczowy dla poprawnego poukładania sobie pojęć kojarzonych zazwyczaj ze świadomością i wynika z pewnej 'zasady termodynamiki', która wbudowana w działający system daje możliwość uświadamiania sobie - czegokolwiek. Cecha ta wynika zapewne z pewnej matematycznej własności systemu, a upraszczając - jest cechą konstrukcyjną urządzenia. Zatem można wskazać ramy konstrukcji systemu, który będzie świadomym - co daje jeszcze mgliste, ale już realne podstawy koncepcji zbudowania takiej maszyny i wyprowadzenia pewnych eksperymentów mogących ją potwierdzić lub obalić. Z drugiej strony, prowadzi także do wniosków odnośnie możliwych skutków takich eksperymentów, również dotykających problemów stricte filozoficznych.

Jan Wójcik napisał/a:
Obawiam się, że to może być kwestia
[...]
jak zmieniać biegi. Po prostu to robi.


Owszem, wszystkie trzy elementy to różne poziomy opisu. Bardzo celną analogią porównania świadomości do algorytmu jest porównanie alternatora do transportu drogowego. Wracając do naszych poziomów opisu: świadomość - efekt (być może uboczny) działania urządzenia. Kontrola - sposób działania urządzenia. Algorytm - opis sposobu działania urządzenia. Huczący wodospad może być niezłym analogiem. Fizyczny model przepływu płynu - opis sposobu działania urządzenia (algorytm). Wodospad - sposób działania urządzenia (zrealizowany przepływ płynu - kontrola). Huk wodospadu - efekt (być może uboczny) działania urządzenia. Czy widzisz już, dlaczego przeciwstawianie świadomości algorytmowi nie ma sensu?

Natomiast sens ma przeciwstawienie świadomości automatyzmu, rozumianego jako zachowania będącego efektem działania automatu. Przy bliższym przyjrzeniu się okazuje się, że układ dający wyłącznie zachowania automatyczne nie musi być jednocześnie nieświadomym - jak sam zauważyłeś oba efekty nie wykluczają się wzajemnie. Różnica polega wyłącznie na rodzaju przetwarzanej wiedzy i w tym ujęciu 'przetwarzanie świadome' może być traktowane jako bardzo specyficzny rodzaj automatyzmu.

Tak, wiem, porównanie alternatora i transportu zamierzałeś odnieść do czegoś innego. Ja podobnież nie rozumiem: co, z czym i na jakiej płaszczyźnie przemieszałem w swoim wywodzie - czy mógłbyś rozwinąć? Obwody nerwowe, niezależnie od złożoności to cały czas zaledwie obwody. Sposób ich funkcjonowania wynika wyłącznie ze współpracy elementów, których sposób działania opisują algorytmy. Porównując to do przedstawionego przykładu nauki jazdy, 'zautomatyzowana' jazda samochodem, owo 'torobienie' jest przykładem wykształconego obwodu sterowania, w którym wiadomo już, jakie parametry muszą być kontrolowane, a jakie są nieistotne. Można zatem zrezygnować ze śledzenia wszystkich elementów i porównywania ich z całą posiadaną wiedzą na rzecz wyłącznie elementów istotnych, stąd pozostaje 'więcej wolnej mocy obliczeniowej', na przykład na śledzenie wiadomości radiowych. W przypadku nauki, adept nie wie, które parametry sterowania są ważne, a które nie. Stara się śledzić wszystkie i eksperymentalnie badać, które z nich są istotne dla sterowanego procesu - prowadząc eksperymenty na podstawie wiedzy i wskazówek udzielnych przez instruktora - badając 'swój' stan i wpływ nań podejmowanych akcji. Dla młodego stażem kierowcy będzie to odczuwalne jako pozór świadomego wpływu na proces sterowania, i oczywiście będzie on twierdził, że sprzęgło wcisnął jako wyraz świadomej woli wciśnięcia sprzęgła. W obu wypadkach układ działał tak samo, a wciśnięcie sprzęgła wynikło z przetwarzania posiadanej wiedzy - tyle, że owa wiedza się różniła.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że mały układ to coś jakościowo innego niż duży układ? Pomijam oczywiście możliwość włączenia w duży układ bardziej złożonych cech konstrukcyjnych, dających bardziej złożone efekty uboczne - o czym przy próbach analiz dużych układów nie wolno zapominać. No i nie wolno mylić efektów ubocznych działania urządzenia z opisem urządzenia - jeden i drugi ewidentny błąd jest niestety nagminny.

Tak przy okazji,
Jan Wójcik napisał/a:
A co z tym obliczeniowym aspektem świadomości? Można ją symulować obliczeniowo, czy nie można?


Ach jak chętnie byłbym 'dowalił', choćby pytając czy czytasz ze zrozumieniem posty na które odpowiadasz..:)

Myślę jednak, że wystarczy poniższy cytat i sugestia, abyś przemyślał pojęcia 'obliczeniowy aspekt świadomosci', 'obliczeniowa symulacja świadomości' w kontekście moich wypowiedzi.

Adam Sładek napisał/a:
Jeżeli owa jedność jest efektem pracy układu z zaimplementowaną cechą konstrukcyjną - to nie będzie ważne, czy jest to konstrukcja białkowa, czy krzemowa. Uruchomione będzie świadome, bez 'sztucznych' przymiotników.


Jan Wójcik napisał/a:
Czy ja wiem? Wskazanie, że coś ma praktyczne zastosowanie
[...]
fragmenty różnych zjawisk. W tym można się pogubić.


Ojoj, jeszcze jak można.. Wystarczy poczytać 'filozofów' operujących w obcych im dziedzinach nauk. Błędy istotnie mogą być straszne - uznanie za 'nieredukowalnie złożone' elementów jak oko, kosteczki słuchowe czy inne elementy organizmów (wynikłe na przykład z braku zrozumienia, iż co prawda krzesło służy do siedzenia, ale niekoniecznie dla kogoś kto szuka krzesła z masywnymi, łatwo demontowalnymi i poręcznymi nogami). Podkładanie pod jedną nazwę, czy też porównywanie zarówno efektu pracy układu złożonego z milionów elementów - i opisu przyczyny, dla której układ ów pracuje jak pracuje. Można także celowo lub nieświadomie 'zapominać', trywializować lub irracjonalizować fakty i zabiegi oraz usiłować podważać fundamentalne zasady analizy. Po zastosowaniu paru takich chwytów - faktycznie, czytelnik może zapomnieć własnego nazwiska, zwłaszcza, gdy autor stara się ukryć zagubienie w gąszczu nieuporządkowanych fragmentów zjawisk, których nie porządkuje się, bo przecie nie można i basta.

Można przecie dużo prościej. Uważasz, że próba zrobienia czegokolwiek da 'straszne błędy'? Nie pokonasz przeciwnika, jeżeli w Twej wyobraźni jest niepokonany, i nie rozwiążesz problemu, jeżeli z góry uznasz go za nierozwiązywalny. Nie strasz więc retorycznie błędami, tylko po prostu je wypunktuj. Uważasz za bezpodstawne cząstkowe analizowanie toru przetwarzania narządu zmysłu i traktowanie układu z milionami atomowych elementów jako struktury hierarchicznej? Wskaż, dlaczego nie można, a jeżeliś naprawdę dobry zaproponuj metodę lepszą, dającą przewidywania bardziej zbliżone do obserwowaliów. Czy założenia vision for action (to Gibson?) zawiera jakieś elementy pozwalające ją zweryfikować? Jeżeli nie, to jest to jeden z wielu wyssanych z palca konstrukcji myślowych bez związku z rzeczywistością - na śmietniku historii filozofii znajduje się wiele takich konceptów, choćby wspomnieć 'eter', flogiston czy greckie koncepcje budowy materii. Uważasz za błąd brak historii konstruowania bloku funkcjonalnego? Wskaż, do czego Ci to potrzebne - jeżeli badam ośrodek mózgowy, to nie jest mi potrzebna wiedza, do czego to mogło dawniej być potrzebne, tylko jak działa, ewentualnie czy zgodnie z przewidywaniami teoretycznymi. Błądzić jest rzeczą ludzką - i dlatego wolałbym raczej czytywać naiwne koncepty psychologów ewolucyjnych solidnie umocowane w obserwowaliach, niż retoryczne popisy dlaczego pewnych rzeczy nie można zrobić z powodu ich skomplikowania z jednej strony i niemożności podziału na prostsze elementy z drugiej, umocowane argumentem 'nie chcę kaszy'.

Jeżeli po odjęciu percepcji zwierzątko byłoby bez szans - wygenerowałeś spory kawałek pustej retoryki celem zamaskowania przyznania, że zaproponowałeś błędne porównanie. Nadal jednak nie rozumiem, dlaczego myślowy eksperyment pozbawienia percepcji miałby być irracjonalny. W tych warunkach użyłbym raczej określenia 'oczywisty'.

Jan Wójcik napisał/a:
Oczywiście, tak jak się udowadnia, że czarnu... )) Ale to by z kolei utorowało drogę, do dowodzenia, że Pan X, Pani Y udają świadomych
[...]
Czyli zatem podobnie możemy mówić o ludziach?
[...]
inne zwierzęta jest to, iż nie są one świadome tak, jak my.


Ech, czytanie z rozumieniem... Zarówno pan X , jaki i pani Y - jako biologiczne twory, a przynajmniej ludzie, posiadający ludzki mózg - są przecie świadomymi z definicji. Jak zatem mogłyby się okazać biologicznymi robotami? I jak mógłbyś 'zgasić' panią Stefanię, jeżeli z definicji jest podobna do Ciebie? Dowiódłbyś w ten sposób, że Ciebie też można 'zgasić', nieprawdaż? Ludzie, jeżeli uznawali się za władnych 'gasić' innych ludzi, to wyłącznie na podstawie - wyimaginowanych bądź nie - ale zawsze różnic. I dlatego pompę 'możnaby zgasić' - pod warunkiem, że 'udowodnimy’, że jest inna, a to raczej nie będzie trudne. Oczywiście jest to mechanizm tworzenia 'dowodów’ o wyższościach tego czy owego.

Ech, chyba nie udzielił Ci się mój cynizm.. Tę pompę widziałeś? ;)

Jan Wójcik napisał/a:
A gdyby nagle stało się boom metafizyczne i krowy zyskałyby taką świadomość, to też należałoby je wyeliminować?


Do tego potrzeba zaraz 'bum'? I to metafizycznego? Nie wystarczyłaby teoria (w rozumieniu naukowym, a nie potocznym), wykazująca niezbicie, że zwierzęta są świadome i inteligentne jak my, a różnica dotyczy jedynie wymiaru (czy rozmiaru) bazy wiedzy? Myślę, że tylko potencjalna możliwość stworzenia takiego dowodu to kolejny kamyczek, o który musi potknąć się każda próba rzeczowej dyskusji o świadomości czy inteligencji.

Jan Wójcik napisał/a:
Czy mordując to, co nie jest nami, ale też jest świadome, aby rozwiązać problem istnienia świadomości poza nami, jest w istocie rozwiązaniem problemu?
[...]
To jak z Kopernikiem, że niby przeczy prawdom wiary, czy też temu, co naucza Kościół.


Ja wiem, że nie. Ty również wiesz, że nie. Jednak metoda likwidacji bądź deprecjonowania innego celem wykazania, że innego nie ma - jest metodą uwalniania się od trudów myślenia stosowaną od wieków ('On jest inny - więc jest gorszy. Jeżeli jest gorszy - co będę z nim rozmawiał. Mogę go też kopnąć, czy skrócić o głowę - w końcu jest gorszy, nie?'). W wypadku świadomości jest nieco wygodniej - nie trzeba likwidować, wystarczy nie dopuścić możliwości, że inne niż ludzkie może być świadome tu, teraz i nie deprecjonując zagadnienia.

Jan Wójcik napisał/a:
Odnośnie mrocznych sf, jest też jasny sf, całkiem interesujący. Zdaje się, że nazywa się "Bicentennial Man", bazuje na powieści Asimova, a grał w nim Robin Williams.


Nie przeczę, że istnieje - powołanie się na sf miało stanowić jedynie ilustrację do poruszanego tematu. Swoją drogą filmu nie kojarzę, muszę poszukać polskiego tytułu lub tytułu powieści, na której bazował film.

Jan Wójcik napisał/a:
Hydraulik mógłby zaproponować teorię umysłu na metaforze pompy hydraulicznej, informatyk mógłby w tym celu posłużyć się metaforą komputerową. Jednak w przypadku świadomości


Dyskutujemy na forum naukowym - nie chciałbym przypominać różnic pomiędzy teorią, a tezą w rozumieniu naukowym. Teorię trudno obronić w oparciu o metafory - ona wymaga twardych dowodów i przedstawienia modelu. Jeżeli hydraulik przedstawi mi taką pompę - ok, uznam, że jego metaforzenie może mieć coś na rzeczy, a na razie 'pompa kognitywna' to piękna retoryka. Z drugiej strony, jeżeli informatyk przedstawi mi parę ułatwiających zrozumienie metafor, potem dowód formalny i kawałek blaszaka z programem z zaimplementowaną cechą konstrukcyjną - na jakiej podstawie będę mógł zarzucić mu, że ów system nie funkcjonuje? Dlaczego w takim razie nie można na podstawie zbioru metafor wyprowadzić rzeczowej analizy, zwłaszcza, jeżeli z owej analizy wypływa zarys spójnej, rzeczowej koncepcji sposobu realizacji układu?

Bo zakazuje się burzenia mitów?

Jan Wójcik napisał/a:
pomyślałem, że moglibyśmy skonstruować maszynę tak, jak nam się wydaje, że powinna być skonstruowana fizyczna podstawa świadomości, maszyna zacznie działać, ale nie zacznie być świadoma. I co wówczas? Czy uznamy, że nasza wiedza o świadomości jest znikoma, czy też może raczej, że jednak nie da się symulować świadomości?


1. W jaki sposób stwierdzisz, że maszyna owa jest świadoma (lub nie), skoro jak myślę zgodziliśmy się, że bezpośrednio świadomości wykryć się nie da?
2. Na jakiej podstawie, mając teorię (w sensie naukowym - nie potocznym) mówiącą że maszyna tak skonstruowana będzie świadomą - będziesz twierdził, że maszyna owa świadomą jednak nie jest?

Jeżeli już jednak takowy fakt zaistnieje, to poważny naukowiec na podstawie wyniku innego niż oczekiwany uzna raczej, że wie za mało o świadomości. Łatwo udowodnić, że coś zachodzi - natomiast bardzo trudno, że nie. 'Nie da się' wymagałoby również tez, eksperymentów.. Dowód, że 'w ogóle się nie da' oparty o nieudany eksperyment wyprowadzony z tezy 'da się w ten szczególny sposób' to bardzo wątpliwy dowód. W podanym przykładzie ważne jest, iż chodziło o prawidłową aktywację pewnego obszaru, stąd można jedynie wnioskować, iż tor postrzegania w mózgu delikwenta działa prawidłowo, natomiast szwankuje przekazywanie sygnału z toru postrzegania do dalszych części - tych tworzących 'tor przetwarzania świadomego'. O braku wiedzy o lewej stronie, wynikłym z uszkodzenia ośrodka lub jego 'okablowania' już pisałem.

Jan Wójcik napisał/a:
Przede wszystkim chodzi mi tutaj o kwestię, nazwijmy ją, psychologiczną, kwestię wpływu na czytelnika, gdzie nie ma żadnej treści, jest jednak przekaz - świadomość jest tak banalnym i czarno-białym zjawiskiem. Tymczasem tutaj żaden redukcjonizm nie pomoże ani wyjaśnić, ani zrozumieć problemu.


Jan Wójcik napisał/a:
Bezsilność widzę właśnie w tym, że posługujemy się idiotycznymi hasłami usiłując nazwać coś, co nazwać się w żaden sposób nie daje, robimy do tego poważne miny. Świadomość to nie jest kolejna zasada termodynamiki, kolejna funkcja matematyczna, ani też wkręcanie śrubki do ściany.


'Nie może', 'nie daje', generalnie nie lza profanować. Na razie głosisz niczym nie podparte tezy - równie dobrze mógłbym twierdzić, że woda płynie pod górę i bezsensem jest twierdzić, że tak nie jest, nie mówiąc o zakazie stawiania tez z uwagi na możliwość sprofanowania niebanalnego zjawiska. Bardzo chciałbym się dowiedzieć, dlaczegóż to nie wolno? Dlaczego 'problem świadomości' nie może być kolejną 'zasadą termodynamiki', którego wszystkie elementy i efekty możemy ponazywać idiotycznymi hasłami? Oczywiście hasełka te musimy sami wymyślać, w końcu mówimy o zupełnie nowym kawałku wiedzy - a z początku sporo hasełek będzie można w łatwy, retoryczny sposób deprecjonować, jak wykazałeś jasno przy okazji 'świadomości siebie'.

O, już wiem, dlaczego:

Jan Wójcik napisał/a:
No, można pokusić się o takie stwierdzenie, skoro odpadem nazywamy tutaj coś, co jest nam wszystkim szczególnie miłe, co ma kluczowe znaczenie nie tylko dla naszej subiektywnej, egocentrycznej jaźni, lecz w ogóle dla ludzkości. Z takiego punktu widzenia taka terminologia to po prostu deprecjonowanie zagadnienia.


Otóż i dotknąłeś IMO sedna problemu. Tu, moim zdaniem leży pies pogrzebany w każdej rzeczowej, merytorycznej dyskusji dotyczącej papierowego tygrysa pt. 'problem świadomości'. Intuicyjnie czujemy, że podstawowa cecha, owa 'umiejętność poczucia, że czujemy', być może w połączeniu z jeszcze czymś - to sedno człowieczeństwa, to właściwie my. A skoro tak - intuicyjnie odczuwa się, że poczucie musi być czymś.. Wielkim. Monumentalnym. Dostojnym. Stąd sama próba określenia, czym ów problem jest, zaproponowanie rozwiązania umożliwiającego problem przedstawić jako coś o wyciągnięcie ręki postrzegane jest nieomal za świętokradztwo. Czy można być obojętnym wobec nazwania czegoś na kształt boga, czy też czegoś leżącego u podwalin nas samych - odpadem? Człowieczeństwo - odpadem? Czy rzeczowa analiza, prowadząca niezbicie do wniosku, że ów boski dar jest właściwie kolejną 'zasadą termodynamiki', może być kiedykolwiek uznana za wiążącą? Czy ogłoszenie takiej zasady może nie być podparte zdarzeniem doniosłym i niepojętym - odezwą się chóry anielskie, ziemia się zatrzęsie; kometa się pojawi albo rozstąpi się Bałtyk do Szwecji? Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie twierdził, że zapewne można świadomość opisać, ale inaczej, nie teraz, bo niedopuszczalnie przeczy dogmatowi, wierze czy z jakiegoś powodu w ogóle niedopuszczalnie deprecjonuje problem. A dowody? Komu potrzebne są dowody, gdy idzie o rozstrzygnięcie, kto może być wybranym bożym dziecięciem? Towarzystwo Płaskiej Ziemi istnieje do dziś. Jak długo pogląd 'świadomość nieanalizowalna przez brak możliwości' będzie paraliżował umysły?

Ech, cynizm..

Argument tego typu nazwałbym 'mitologicznym' i sklasyfikowałbym go jako należący do argumentów klasy 'nie chcę kaszy'. Trudno go poważać. Bardzo chciałbym, aby dyskusje na naukowych forach przebiegały z daleka od wszelkiej mitologii... Jeżeli twierdzisz, że nie mogę stosować banalnej, inżynierskiej dekompozycji do analizy problemu świadomości - poproszę uzasadnienie. Na razie brak uzasadnienia oznacza, że 'lejesz wodę', czy tez - stosujesz piękną retorykę celem zamaskowania braku treści.

Jan Wójcik napisał/a:
Jeszcze dopiszę, że cieszę się, że nie tylko ja dostrzegam problem złożoności zagadnienia
[..]
Mam po prostu wrażenie, że nie istnieje żadne proste wyjaśnienie świadomości (jako hipotetycznego zjawiska przyrodniczego), a jeśli ono istnieje, to z pewnością nie naszemu pokoleniu będzie dane je poznać.
[..]
Nie wiem, czy jest jasne to, co chciałbym przekazać. Mianowicie, że nie wydaje mi się właściwe poszukiwanie jakiejś prostej, czy banalnej odpowiedzi.


Cieszę się, że obaj zgadzamy się, co do złożoności problemu. Nie potrafię tylko zrozumieć, jakim cudem wynika z niego zakaz prób analizy z uwagi na potencjalną możliwość zdeprecjonowania zagadnienia, zamiast konieczności zastosowania paru inżynierskich chwytów. Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego złożone zagadnienie nie może mieć banalnego rozwiązania, ogłoszonego pewnego dnia, podobnie jak pewnego dnia ogłoszono banalne E=mc^2 jako efekt połączenia AFAIK dwóch niebanalnych dziedzin fizyki. Dlaczego zatem 'problem świadomości' nie może mieć prostego wyjaśnienia? Matematycy 'pięknymi' nazywają proste rozwiązania złożonych problemów, ba - używają nawet pojęcia 'pięknego rozwiązania' do intuicyjnego określenia jego jakości (w uproszczeniu rozwiązanie piękne to rozwiązanie proste). Może też należałoby? Rozwiązanie problemu świadomości powinno być piękne...

Za Ptolemeusza nikt nie badał ruchów planet, a jedynie obserwowano pewne dobrze widoczne zmiany firmamentu. Nie dało się sprawdzić, jak to jest faktycznie, nie istniały dokładne przyrządy pomiarowe czy możliwość przygotowania eksperymentu. Wzajemne ruchy planet można było wyłącznie rozważać - choć i tak było lepiej, bo można je było całkiem dobrze obserwować. Na tej podstawie wygenerowano pewien model rzeczywistości taki, jaki najlepiej odpowiadał ówczesnej subiektywnej, egocentrycznej, ludzkiej jaźni. Ziemia (nie planeta) musiała leżeć w centrum wszechświata, nieprawdaż? Zapewne oponentom Kopernika również wydawało się niewłaściwym poddawanie w wątpliwość ptolemeuszowej wizji świata, ba! Kopernikowi również - początkowo 'O obrotach..' miało być jedynie kompendium ówczesnej wiedzy o firmamencie. Niemniej jednak kilka prostych, inżynierskich chwytów, parę celnych spostrzeżeń - i wyszedł przełom. O ile jednak Ziemię dało się wypchnąć z centrum wszechświata, o tyle wątpię, aby podobny numer przeszedł ze świadomością - głównie z powodu wiar i wrażeń. I dlatego raczej nie jest możliwym przekonać kogokolwiek, że 'sztuczna świadomość' oznacza coś wiecej, niż udawanie świadomości...

Tylko po co pisałem tego posta? ;-)

Patryk Piesiak - 2007-04-25, 15:19

Witam wszystkich Forumowiczów :)

Chciałbym podzielić się swoją koncepcją symulowania świadomości. Otóż- ludzki mózg (a tym samym i świadomość) możemy traktować jako sekwencyjny układ o nieznanej architekturze wewnętrznej, określonych jednak sygnałach "wejściowych" i "wyjściowych". Aby sporządzić algorytm jego funkcjonowania należałoby więc dokonać jego pełnego, elektronicznego "zaślepu" i następnie, testując wszystkie możliwe kombinacje sygnałów utworzyć to, co specjaliści od techniki cyfrowej nazywają tablicami przejść- wtedy też wszystkie funkcje mózgu można będzie opisać jako układ elementów logicznych, sekwencyjnych, przetworników AC/CA etc., a tym samym zoptymalizować i symulować. Bardzo proszę o wskazanie ewentualnych luk w rozumowaniu i przepraszam za potencjalną ignorancję w dziedzinie ;)

Jarek Mazurek. - 2007-04-25, 15:46

Patryk Piesiak napisał/a:
...określonych jednak sygnałach "wejściowych" i "wyjściowych" ...
Niestety sygnały wejściowe (poprzez zmysły, po przeczytaniu książki, po kłótni itp.) jakie docierają do mózgu i wyjściowe (reakcja słowna, ruch, załamanie nerwowe itp.) są bardzo słabo określone w odróżnieniu od sygnałów w układach elektronicznych.
Nawet, prymitywne w porównaniu do komputerów PC, klucze sprzętowe (np. HASP podł. do LPT) są tą metodą trudne do rozszyfrowania a co dopiero umysł.
Patryk Piesiak napisał/a:
...testując wszystkie możliwe kombinacje sygnałów...

z powyższego powodu możemy przetestować tylko jakąś ich część, tą którą uznamy za ważną a potem się okaże,że ta "nieważna" miała duży wpływ na procesy zachodzące w mózgu.
No i jeszcze dwie przeszkody:
- umysł / mózg działa z pewnym opóźnieniem i nie wiemy do końca który bodziec miał wpływ i jak duży wpływ na daną reakcję
- umysł sam generuje sygnały wyjściowe (nawet jak śpi), które taki eksperyment zakłócą.

Jestem pewien i nawet się z tego cieszę, że np. umysłu nie poznamy do końca nigdy bo to by oznaczało kres badań i utracilibyśmy satysfakcję z poznawania.
Możemy tylko się zbliżać do jakiejś wersji prawdy co przyniesie nam odczucie wymiernej korzyści.

Jan Wójcik - 2007-04-26, 16:16

Odnośnie idei potraktowania świadomości czy umysłu jako układu mającego swoje wejścia i wyjścia, to jak się nie mylę, idea ta jest obecna w computational neuroscience. Nikt nie symuluje świadomości czy umysłu jako takich, ewentualnie zabawa dotyczy jakiegoś skromnego obszaru, np. przetwarzania informacji wzrokowych. Typowa idea jest taka, że psychologia opisuje wejście i wyjście z systemu, neurobiologia opisuje to, jak taki system jest zbudowany, i dane te wykorzystuje się w projektowaniu sztucznej sieci neuronalnej. Idąc dalej - mamy implanty ślimaka, tworzony jest także sztuczny model hipokampa. Zastanawiam się, czy za 100 lat ta działka zostanie porzucona, jako bezowocna (i pojawią się zupełnie nowe możliwości), czy też wyniknie z niej coś bardziej intrygującego?

PS. Ponieważ zostałem rozszyfrowany jako ściemniacz lejący wodę, nie znający się na rzeczy, jak i nie umiejący czytać ze zrozumieniem myślę, że czas najwyższy spasować i oddać głos innym, czy to również ściemniaczom, czy fachowcom od prawdziwej nauki ;-) Sądzę, że może choć 1 słowo z mojego wodolejstwa mogło by być stymulujące dla kogoś do dalszej dyskusji (chciałem pociągnąć dalej problem pompy i późniejszy, z tym, że konstruujemy coś, co ma być świadome, działa, ale świadomości w tym nie widać). Przepraszam Adam, jeśli poczułeś się w jakiś sposób dotknięty moimi wywodami. Tymczasem może aspekt neuro przerzucimy do działu neuro?

PS2. Vision for action to nie Gibson i posiada elementy dające się weryfikować.

janusz kamiński - 2007-04-27, 07:33

Witam, użycie przez Panią Marię Borkowską sformuowania <cyfrowe...> i następne dywagacje na temat cyfrowe/analogowe zapaliło czerwoną diodę w mózgu inżyniera.
To prawda - mózg jest maszyną - dokładnie jaką nie wiemy. Natomiast, dla mnie jest niezmiernie interesujące czy działa on cyfrowo czy analogowo ? Osobiście jestem święcie przekonany, że cyfrowo. Swiadczą o tym badania widzenia i słyszenia. Niewątpliwie są to procesy cyfrowe. Słuszne też padło hasło <komparator>. Rozpoznawanie twarzy, które są zmagazynowane w całkiem niezależnym folderze pamięci jest właśnie porównywaniem obrazu wzrokowego ze zbiorem zmagazynowanym tam właśnie. Także podejmowanie decyzji jak ulał przypomina stosowanie matematycznych filtrów Kallmana.
Nowe działy matematyki - teoria chaosu oraz teoria układów o wysokiej komplikacji ( przepraszam, ale nie śledzę tu polskiej literatury, więc moje nazewnictwo może być niezgrabne czy nieadekwatne), na pewno przyczynią się do lepszego poznania i przybliżenia tej maszyny - mózgu.
Moje pytanie - cyfrowo czy analogowo jest stosunkowo błahym wobec tego, które nurtuje wszystkich dyskutantów tutaj - gdzie jest ten treshold gdy byt zyskuje świadomość? Gdzie potoczna maszyna staje się mózgiem sapiens.
Pozdrowienia

Leszek Nowaczyk - 2007-04-27, 19:35

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
To prawda - mózg jest maszyną - dokładnie jaką nie wiemy. Natomiast, dla mnie jest niezmiernie interesujące czy działa on cyfrowo czy analogowo ? Osobiście jestem święcie przekonany, że cyfrowo. Swiadczą o tym badania widzenia i słyszenia. Niewątpliwie są to procesy cyfrowe.


Osobiście staram się wystrzegać słowa "niewątpliwie". Zbyt wiele kiedyś "niewątpliwych" stwierdzeń okazało się błędnymi. Może napiszesz dwa zdania uzasadnienia. dlaczego cyfrowe?

Poza tym, jeśli chcemy wciągnąć do dyskusji nie-inżynierów, to może przydałoby się napisać, co to jest "cyfrowo", a co "analogowo" i dlaczego ma to jakieś znaczenie? Zachęcam.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-04-28, 10:33

Jasne, już piszę.
Primo, przekonania, uważam mogą właśnie być niewątpliwe. A poza tym słuszne albo fałszywe.
Secundo, użyłem określeń cyfrowy i analogowy bez rozwijania, bo w takiej formie istniały już one w dyskusji. Przykładowo, coś jest analogowe jeżeli przejście z jednego stanu do drugiego jest płynne i przechodząc można przyjmować dowolną pośrednią pozycję. Tak jak przejście od czerni do bieli poprzez miliony odcieni szarości. Coś jest skwantyzowane, gdy przejście odbywa się poprzez określoną liczbę kroków. Nie ma już więc pełnej ciągłości. Zaczyna być cyfrowe. Do tego istnieje cały aparat matematyczny, a właściwie algebry, gdzie w końcu, najbardziej popularny stał się zero-jedynkowy, albo binarny, w którym taka najmniejsza porcja czegoś (informacji, koloru czy dźwięku) nazywa się bitem.
Zegarek analogowy, też nie jest w pełni analogowy bo tyka, wykonując z reguły małe sekundowe kroki. Ale z pewnego oddalenia mamy złudzenie płynnego upływu czasu. Na zegarze cyfrowym natomiast wyraźnie widać skokowe zmany, czy to sekund, czy minut.
Mam generalny remont w domu i wszystkie moje książki leżą poukładane w kartonach i nie mogę podać bibliografii.
Musisz więc uwieżyć mi na słowo, że jest udowodnione badaniami, głównie fizyków, chemików i neurologów, iż wrażenia wzrokowe w sposób dość skomplikowany już w samym oku podlegają rozbiorowi na wiele podstawowych składowych, jak barwy podstawowe, natęzenie światła, itp i dalej już w postaci cyfrowej nerwem wzrokowym przesyłane są do mózgu. Co się dalej dzieje (rozpoznawanie i obróbka obrazu) też zapewne jest procesem cyfrowym. Tak samo wiadomo, że słyszymy cyfrowo.
I tu rodzi się zasadnicze pytanie, czy na tej podstawie możemy przyjąć, że cała aktywność mózgu, wszystkie procesy myślowe są cyfrowe czy nie?
POzdrowienia

Jan Wójcik - 2007-04-28, 11:43

Hm... niby faktycznie można używać takich określeń: cyfrowe versus analogowe, ale czy nie chcemy przypadkiem zbytnio tego zgeneralizować? Czym innym jest chyba określenie, że neuron działa cyfrowo (mam na myśli, że jest to określenie techniczne), a czymś innym, że cały mózg mózg (mam na myśli, że było by to stwierdzenie metaforyczne, wręcz filozoficzne). I co z tego wynika? (ja nie wiem ;-) ) Chętnie bym zobaczył rozwinięcie tematu, dlaczego taka terminologia jest interesująca, co oferuje.

Jak dla mnie, potencjał czynnościowy jest jak najbardziej zjawiskiem cyfrowym, "zerojedynkowym", ponieważ on jest, albo go nie ma. Mówi się, że dotyczy go zasada "wszystko albo nic". Ale gdy bierzemy pod uwagę zjawiska presynaptyczne, a więc zjawiska zachodzące w części post synapsy, do jakiej dotarł potencjał czynnościowy, w szczelinie synaptycznej, w części post, a więc na fragmencie błony odbiorcy, na którą oddziałuje synapsa, jak i uwzględniając zjawiska biochemiczne wewnątrz neuronu, w tym i ekspresję genów, to czy aby nie jest to już bardziej analogiczne przetwarzanie, jeżeli jeszcze w ogóle taka dychotomia może mieć tu miejsce?

janusz kamiński - 2007-04-28, 11:52

Pytasz się również - jakie to ma znaczenie (rozumiem - mózg maszyną cyfrową czy analogową)? To bardzo ważne pytanie. A odpowiedź , mniemam, będzie miało właśnie, kolosalne znaczenie.
Pospekulujmy. I zachęcam innych do puszczenia wodzom fantazji. Oczywiście zdeterminowanie, że mózg jest maszyną cyfrową daje niewymierne efekty poznawcze. Ale również pomoże rozwiązać wiele zagadnień. Oto poniektóre. Lepszy interface człowiek maszyna, możliwość bezpośredniego sterowania i kontrolowania urządzeń. Rozwiązanie problemu głuchoty i ślepoty (już to się zresztą dzieje). Odpowiedź na pytanie, co trzeba by rozbudowana sieć informatyczna (jak np. internet) mogła i czy wogóle może uzyskać świadomość. Realne stworzenie sztucznej inteligencji. Mając taki wzorzec, jak rozpoznany cyfrowy mózg człowieka istnieje mnóstwo spraw, które będzie można rozwiązać. Myślę, że koledzy mogą mnożyć przykłady w nieskończoność.
I jeszcze ciekawostka - nasz mózg jak każdy komputer może być zainfekowany wirusem! I każdy się z tym spotkał. Jest to np. melodia, niezbyt przez nas lubiana i głupia, usłyszana rano przy goleniu, która później prześladuje nas przez parę dni i od której, mimo wysiłków, trudno się odczepić. To jest właśnie klasyczny wirus komputerowy.
Pozdrowienie
Właśnie przeczytałem post Jana i to poniżej do niego. Jasne, że to co na torach sygnałowych nigdy nie będzie czysto cyfrowe. Zawsze to będzie jakaś hybryda i nie widzę tu dychotomii. Tak też jest w komputerach. To problem skali. Maszyny jako całości. Niewątpliwie jest to również problem filozoficzny. Nauki cyfowe są tak młode i cała ta kwantyzacja zdroworozsądkowo sprzeczna z naszym odbiorem świata, że nie wykształciły się jeszcze odpowiednie narzędzia i aparat poznawczy, aby można to szeroko i inerdyscyplinarnie stosować. Ale jest to kwestia czasu i prace wielu noblistów ostatnich dwóch dekad podkreślają znaczenie odpowiedzi na te fakty. Nawet dalszy rozwój nauki determinują od tego.

Jan Wójcik - 2007-04-28, 12:32

No tak, tylko czy "ważniejszy" jest cyfrowy potencjał czynnościowy, czy "nie-dko-końca-cyfrowe" przetwarzanie informacji w i pomiędzy komórkami. Ja stawiam na to drugie, bo sam potencjał czynnościowy wydaje się być jedynie dodatkiem, czymś, co można zrealizować na tysiąc innych sposobów - wydaje się być jedynie drobnym elementem w łańcuchu zdarzeń, który polega na tym, że sekretariat jednego biura informuje drugie biuro "ok, u nas zrobione, wy zaczynajcie swoje". Ja to przynajmniej tak widzę. Oczywiście, możliwość bezpośredniej interakcji takiego systemu z zewnętrznym, po przez wyprowadzenie tego właśnie "telefonu sekretarki", jest intrygujące.
janusz kamiński - 2007-04-28, 13:15

czy ktoś jest pewien, że te nie-do-końca-cyfrowe przetwarzanie informacji jest takie właśnie? Jako człowiek z zewnątrz, bardziej związany z naukami technicznymi, mam inne spojrzenie na szereg procesów. Na przykład czytam, że w transmisji sygnałów wzrokowych decydyjące znaczenia mają białka, które na skutek pobudzenia zmieniają swój kształt. I jest to proces dwustanowy. Sód i potas w każdej komórce, czyż nie jest to proces dwustanowy? Itak dalej i tak dalej. Oczywiście są stany nieustalone, procesy przejściowe, ale czy to one właśnie mają decydujący wpływ na stan całego układu? Ja wiem, że ciągle jest więcej pytań niż odpowiedzi, ale nowe spojrzenie, nawet laika, jak w każdym dobrym think-tanku, może zmienić stereotyp i czasem nawet doprowadzić do pewnych odkryć.
Trudno mi tutaj, na szybko wyłożyć wszystkie aspekty dygitalizacji, ale proszę uwierzyć, że to się dzieje niemalże wszędzie. I to widać gołym okiem. Jutro telewizja będzie wymieniała wszystkie nadajniki na transmisję cyfrową. Coś w tym jest. W technice cyfrowej tym samym kawałkiem drutu można przesłać tysiąc razy więcej informacji, tysiąc razy szybciej i sto razy mniej czułej na zakłócenia. Biorąc pod uwagę wielkość naszej czaszki i stopień komplikacji struktury, wydaje się, że tylko rozwiązania cyfrowe zdolne są działać skutecznie.
pozdrowienia

Maria Borkowska - 2007-04-28, 13:47

janusz kamiński napisał/a:
Oczywiście są stany nieustalone, procesy przejściowe, ale czy to one właśnie mają decydujący wpływ na stan całego układu?


Najprawdopodobniej - tak.
pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-04-28, 14:11

Jak w projektowanym urządzeniu stany nieustalone i procesy przejściowe zaczynają decydować to jest to patologia i konstruktor jest do kitu. W działaniu mózgu wydawało mi się, że taka właśnie dominacja powoduje ataki epilepsji (w technice są podobne układy samowzbudne i dodatnie sprzężenie zwrotne).
Patryk Piesiak - 2007-04-28, 14:56

janusz kamiński napisał/a:
Oczywiście są stany nieustalone, procesy przejściowe, ale czy to one właśnie mają decydujący wpływ na stan całego układu?

Można też przyjąć model świadomości jako procesu kwantowego, obawiam się jednak iż na dzień dzisiejszy rozumiemy komputery kwantowe w tak małym stopniu, że równie dobrze mógłbym użyć określenia "magicznego"... Ot, kolejna uwaga laika, nic więcej ;)

Leszek Nowaczyk - 2007-04-28, 16:30

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Secundo, użyłem określeń cyfrowy i analogowy bez rozwijania, bo w takiej formie istniały już one w dyskusji.


Nie miałem jednak pewności, czy wszyscy używający tych pojęć tak samo je rozumieją. Mógł się np. ktoś znaleźć, kto wie, że są sygnały analogowe ale są też sygnały dyskretne i w tym kontekście dopiero rozpatrywać sygnały cyfrowe - ale skoro wszyscy świetnie się rozumieją to najważniejsze :-)

Janusz Kamiński napisał/a:
Primo, przekonania, uważam mogą właśnie być niewątpliwe.


O z całą pewnością! Natomiast zwroty typu: "niewątpliwie jest tak, że ....", "Jest przecież oczywiste, że ..." trącą trochę chwytami erystycznymi, mającymi służyć np. uniknięciu kłopotliwych pytań.

Janusz Kamiński napisał/a:
Musisz więc uwieżyć mi na słowo, że [...]


No właśnie. A niby czemu miałbym musieć? ;-)

Pozdrawiam

Jan Wójcik - 2007-04-28, 16:38

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Nie miałem jednak pewności, czy wszyscy używający tych pojęć tak samo je rozumieją. Mógł się np. ktoś znaleźć, kto wie, że są sygnały analogowe ale są też sygnały dyskretne i w tym kontekście dopiero rozpatrywać sygnały cyfrowe - ale skoro wszyscy świetnie się rozumieją to najważniejsze :-)

No właśnie, a ja miałem to na myśli. Dyskretne versus ciągłe.

janusz kamiński - 2007-04-28, 17:40

Jak można wytłumaczyć, że gdy na kartce papieru narysuję sześcian, wykreślając jego dwanaście krawędzi równą grubością i gdy pomyślę - przód sześcianu, to rysunek zaczyna mi "migać" raz po raz, pokazując, że przodem jest dolny kwadrat, a za chwilę górny kwadrat. Czy można to wytłumaczyć bez odwoływania się do technik komputerowych i pokrewnych?
Leszek Nowaczyk - 2007-04-28, 18:06

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Czy można to wytłumaczyć bez odwoływania się do technik komputerowych i pokrewnych?


Na pewno można próbować :-) Podajesz przykład tzw. sześcianu Neckera. Są jeszcze np. schodki Schroedera, też ciekawe ... Generalnie chodzi o figury wieloznaczne. Są jeszcze tzw. figury niemożliwe, na pewno też widziałeś takie obrazki - narysować można ale wykonać takiej figury na podstawie rysunku już się nie da. Koncepcja obliczeniowa jest jedną z koncepcji percepcji ale nie jedyną.

Pozdrawiam

Jan Wójcik - 2007-04-28, 18:10

janusz kamiński napisał/a:
Jak można wytłumaczyć, że gdy na kartce papieru narysuję sześcian, wykreślając jego dwanaście krawędzi równą grubością i gdy pomyślę - przód sześcianu, to rysunek zaczyna mi "migać" raz po raz, pokazując, że przodem jest dolny kwadrat, a za chwilę górny kwadrat. Czy można to wytłumaczyć bez odwoływania się do technik komputerowych i pokrewnych?

"Sześcian Neckera" to jedna z wielu iluzji pokazująca, że proces percepcji nie jest takim prostym zjawiskiem odbiory bodźców. Ja może zacznę od czegoś innego. Jest taka iluzja, gdzie patrząc na obrazek raz widzimy starą kobietę, a raz młodą. Teraz wyobraźmy sobie, że bodziec ten nie jest spójny i mózg nie potrafi go jednoznacznie zinterpretować. Może być więc tak, że raz bardziej aktywuje się grupa neruonów związana z postrzeganiem starej kobiety, a raz - związana z postrzeganiem młodej. Oczywiście mam tu na myśli raczej neurony dolnej kory skroniowej, związane z odbierwm informacji o specyficznym układzie bodźców w polu widzenia (tj. linii poziomych, poinowych, kątów itd) a nie detektory kobiet w różnym wieku ;-) Złudzenia w stylu sześcianu Neckera mają kilka propozycji interpretacji. Tylko że nie wiem, co techniki komputerowe i pokrewne mogły by tu powiedzieć? I co to ma wspólnego z tematem świadomości maszyn?

janusz kamiński - 2007-04-28, 18:48

No właśnie. Zadając to pytanie tutaj, nie moje orginalne, ale za Richardem Gregory, mam wrażenie, że ta tak zwana iluzja pokazuje, iż pewne doznania zmysłowe są zaprogramowane i mózg tworzy swoją własną wirtualną rzeczywistość. Czy to już dosyć blisko komputerów?
Leszek Nowaczyk - 2007-04-28, 22:27

Witam,

Januszu, metafora komputerowa, czyli postrzeganie mózgu jako swego rodzaju komputera ma już swoje lata i na pewno odegrała sporą rolę w nauce. Każdy z uczestników naszej dyskusji pewnie o niej przynajmniej słyszał. Nie musisz więc nikogo przekonywać, że można porównywać mózg do komputera. Tylko:
1) co z tego wynika na potrzeby tego wątku?
2) jakie znaczenie ma dla naszej dyskusji, czy komputer, z którym będziemy porównywać mózg będzie cyfrowy, czy analogowy (bo są i takie i takie komputery).

Pozdrawiam

Jan Wójcik - 2007-04-29, 01:53

janusz kamiński napisał/a:
... pewne doznania zmysłowe są zaprogramowane i mózg tworzy swoją własną wirtualną rzeczywistość. Czy to już dosyć blisko komputerów?

Ja osobiście nie do końca to rozumiem. Czy do komputerów jest blisko temu, co tworzy własną wirtualną rzeczywistość? Poza tym, cokolwiek mózg nie tworzy, pamiętajmy, że tworzy także nas samych. Właściwie to.. każdy z nas jest tylko swoim własnym mózgiem ;-) Rzeczywistość nie jest postrzegana taką, jaką jest, lecz jest konstruowana aktywnie przez umysł - to myśl przewodnia psychologii poznawczej. Czy o to chodziło?

janusz kamiński - 2007-04-29, 07:13

Witam,
postaram się być bardziej precyzyjny, choć nasuwające się myśli kłębia się nieco i tak to wychodzi. Życie, przyroda, otoczenie ma swoją filozofię od tysiącleci. Nauka i technika może od stu lat. Dzieckiem byłem gdy Eniac rozpalał umysły, ale głównie wyznawców sci-fi. Pierwszy dotknięty komputer (ZAM) i następne (RIAD) zajmowały całkiem spore szafy. Komputery analogowe były przekleństwem użytkowników, mimo zastosowania potencjometrów 100-obrotowych! I prawie od samego początku mówiło się "mózg", mimo, że długo był to tylko dosyć prymitywny kalkulator. Dosyć długo zresztą nazywało się to "maszyna obliczeniowa". Jednak z czasem jego architektura zaczęła się komplikować. Coraz głębiej sięgano do wielkich zasobów matematyki, a nawet zaczęto tworzyć nowe metody, czy to w logice, czy rachunkach iteracyjnych. Na początku całka i różniczka dawała się latwo rozwiązać maszyną analogową a nijak bez kłopotów cyfrową. Jak jest dzisiaj, każdy widzi. Postęp jest ogromny, bo jest też ogromna forsa. Już wkrótce będziemy mieli komputery kwantowe i tu zacznie się Kongo. Już na początku, na ten bądź co bądź sprzęt, mówiło się "mózg". Grubo na wyrost, ale nowej dziedzinie brakowało narzędzi i aparatu pojęciowego. Nie mniej, z doskoku podpatrywano i starano się kopiować takie czy inne procesy czy funkcje rzeczywistego mózgu. Np. tzw. "fuzzy logic" znalazła dość szerokie zastosowanie. Czyli, reasumując, postęp w dziedzinach komputerowych był i jest ogromny i związana jest z tym gruba forsa. Czy nie wydaje się, że gdyby dało się udowodnić, że mózg jest "maszyną cyfrową" to ci z wypchanymi portfelami rzucili by się na kogniwistykę tak jak na nauki genetyczne i (może) wszyscy by mieli z tego korzyści.
To co powyżej napisałem jest takie jakoś mało etyczne. Ale czysta nauka musi mieć finansowanie i wszyscy co walczą z grantami dobrze o tym wiedzą.
Ale istnieje też inny aspekt poszukiwań, czy mózg jest maszyną cyfrową. To możliwość korzystania z tego samego aparatu pojęciowego w obie strony. To możliwość zapożyczeń, transferów, implantów itd. To wreszcie możliwość zrozumienia teorii kwantowych. A gdyby na koniec wszystko to by się powiodło i okazałoby się prawdziwe, to może moglibyśmy zyskać nieśmiertelność, zapisując własny "mózg" na jakimś trwalszym materiale.

Pozdawiam

Ps. A poza tym Janie, czy poznać i przekonać się nie jest dostatecznie ważne?
Ale ja myślę, że będzie rewolucja. Obym tyko dożył ;;))

Maria Borkowska - 2007-04-29, 09:41

No cóż, tak jak powiedział Leszek - metafora komputerowa ma już swoje lata. Swięciła swego czasu swoje triumfy, ale teraz, jak już zresztą wspomniałam, odchodzi do lamusa. Podstawą nie jest tu rozróżnienie na cyfrowe- nie cyfrowe, lecz na syntaktykę- semantykę. Jak pisze John R. Searle, w kontekście rozumienia języka i chińskiego pokoju:
Cytat:
W idei komputera cyfrowego istotne jest to, że jego operacje mogą być scharakteryzowane czysto formalnie, to znaczy, że możemy opisać jego działanie, krok po kroku, za pomocą abstrakcyjnych symboli, na przykład sekwencji zer i jedynek wydrukowanych na taśmie. „Zasady" działania maszyny cyfrowej decydują o tym, że jeśli maszyna jest nie zinterpretowanymi chińskimi symbolami. Powtórzmy to — komputer opanowuje syntaktykę, nie zaś semantykę. Cały morał naszej historii o chińskim pokoju przypomina nam to, co już wiemy. Rozumienie języka
a z pewnością i posiadanie wszelkich innych stanów umysłowych
— wymaga czegoś więcej niż garści symboli formalnych. Konieczna tu jest jeszcze interpretacja lub znaczenie związane z tymi symbolami
.

Co do historii rozwoju komputerów to raczej jest nam wszystkim dobrze znana, podobnie jak prawo Moore'a

janusz kamiński - 2007-04-29, 10:14

Witaj,
czy mogłabyś założyć, choćby na chwilkę, że ja również mogę to wiedzieć? I to, sądząc po twojej ślicznej fotografii, znacznie dawniej od ciebie? Jednakże pytania we mnie pozostały i te odpowiedzi, między innymi, które ty przytaczasz wcale mnie nie satysfakcjonują. Więc - please, don't patronize me. Wiem, że jestem tu nowy, bez żadnych akademickich afiljacji. Jednakże pracę na Uczelni zaliczyłem już bardzo dawno temu, ale kontakty ciągle mam.
Założyłem sobie, że w nauce bardzo ważne jest znaczenie "atraktora". Albo prościej otoczenia "twórcy idei" i ludzi kreatywnych. 90 procent ludzi nauki to ci, którzy badają, zbierają wyniki, systematyzują i poszerzają wiedzę. Są oni niezmiernie ważni i niezbędni.
Ale nie bez powodu na świecie bardziej się ceni tych co są cytowani, niż tych co cytują.
Z poważaniem
ps.
kiedyś zajmowałem się (hobbystycznie) teorią modeli i algebrami wyższego rzędu. Przy tym znaczenie syntaktyki i semantyki to naprawdę gramatyka ::))

Leszek Nowaczyk - 2007-04-29, 11:58

Witam,

mam wielką prośbę do wszystkich uczestników dyskusji - dyskutujmy, jak trzeba to nawet ostro, ale bez odniesień osobistych. Każdy, kto ma coś ciekawego do powiedzenia, co jest związane z kognitywistyką, jest mile widziany na Forum, niezależnie od tego, jak długo na nim już jest, czy jest młodszy czy starszy wiekiem, czy jest ze środowiska akademickiego, czy nie.

Co do meritum zaś, sądzę, że Maria chciała podkreślić fakt, że wg poglądów wielu osób komputery, w odróżnieniu od mózgu, nie są w stanie "przeskoczyć" progu między syntaktyką a znaczeniem tego, co jest zakodowane. Dlatego analogia pomiędzy mózgiem a komputerem może dotyczyć tylko wybranych aspektów ich działania nie zaś całości.

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2007-04-29, 14:27

Leszek Nowaczyk napisał/a:

Co do meritum zaś, sądzę, że Maria chciała podkreślić fakt, że wg poglądów wielu osób komputery, w odróżnieniu od mózgu, nie są w stanie "przeskoczyć" progu między syntaktyką a znaczeniem tego, co jest zakodowane. Dlatego analogia pomiędzy mózgiem a komputerem może dotyczyć tylko wybranych aspektów ich działania nie zaś całości.


Tak, właśnie to miałam na myśli.

PS. Wypowiedzi pana Janusza Kamińskiego na mój temat nie skomentuję.

Jan Wójcik - 2007-04-29, 14:53

Podstawową ideą metafory komputerowej, o ile dobrze to rozumiem, była teza o tym, że umysł może istnieć niezależnie od mózgu, wystarczy mu większy kalkulator. Dziś już wiemy dobrze, że móżg to nie komputer, a umysł nie jest żadnym oprogramowaniem, które może istnieć tak jak Windows XP. Najprawdopodobniej umysłu nie da się rozdzielić od świata neuronów. Metafora komputerowa jest ciekawa, wiele rzeczy potrafi szybko wyjaśnić, jednak jest to tylko metafora. Podobnie, jak można rozważać wybuch jądrowy na przykładzie klocków lego. Ale klocek lego rzucany ręką wykładowcy w studenta to nie to samo, co kwanty promieniowania gamma. Ja to przynajmniej tak widzę. Nie mniej jednak z zaciekawieniem śledzę postępy w computer sciences, może jednak trochę się mylę?

PS. Przykładam się do prośby o to, aby nie zakładać, że inni forumowicze wiedzą to samo, lepiej już zakładać, że nic nie wiedzą.

Adam Sładek - 2007-04-29, 16:12

Jan Wójcik napisał/a:
Ponieważ zostałem rozszyfrowany jako ściemniacz lejący wodę, nie znający się na rzeczy, jak i nie umiejący czytać ze zrozumieniem myślę, że czas najwyższy spasować i oddać głos innym, czy to również ściemniaczom, czy fachowcom od prawdziwej nauki ;-) Sądzę, że może choć 1 słowo z mojego wodolejstwa mogło by być stymulujące dla kogoś do dalszej dyskusji (chciałem pociągnąć dalej problem pompy i późniejszy, z tym, że konstruujemy coś, co ma być świadome, działa, ale świadomości w tym nie widać). Przepraszam Adam, jeśli poczułeś się w jakiś sposób dotknięty moimi wywodami. Tymczasem może aspekt neuro przerzucimy do działu neuro?


Ściemniacz lejący wodę? No, może troszeczkę.. :D
Nie czytający ze zrozumieniem? No tu zgoda, ale myślę iż to z powodu umiejętności napisania zgrabnego tekstu w krótkim czasie. Czego zazdroszczę :)
Nie znający się na rzeczy? Na jakiej podstawie mógłbym wygenerować taki wniosek? Na podstawie kilku przypadków 'w szczególe' miałbym twierdzić cokolwiek 'w ogóle'? Coś mi to przypomina..

Jeżeli o mnie chodzi, nie dotknąłeś, nie uraziłeś i nie obraziłeś. Może 'rozdrażniłeś' byłoby bardziej adekwatne i zapewne było widoczne - ale chyba usprawiedliwione po wcześniejszej lekturze kogoś, kto w ogólności pisze ciekawie, spokojnie i rzeczowo, aby nagle wygenerować tekst, że 'żaden redukcjonizm nie pomoże zrozumieć, czy wyjaśnić', a gdyby ktoś jednak spróbował, to nadając hasłowe nazwy elementom zdeprecjonuje zagadnienie, bo poszukiwanie prostej odpowiedzi nie jest właściwym i z jakiegoś tajemniczego powodu to nie my, a dopiero przyszłe pokolenia mogą je poznać. Nazwałbyś taki wywód inaczej niż 'pusta retoryka'?

Przykro mi, jeżeli poczułeś sie urażony wskazaniem nieprzemyślanej argumentacji. Spodziewałbym się raczej wskazania argumentów wskazujących, iż to ja się nie znam czy czegoś nie przemyślałem, niż wycofania się z dyskusji - jak choćby vision for action, wspominane przy okazji wątku o Gibsonie. Otwarcie nowego, nawet z części tematyki jest jak najbardziej dobrym pomysłem.

A wątek jak widzę rozwinął się nad wyraz pięknie :)

Slawomir Wacewicz - 2007-04-29, 16:55

Adam i Jan znani są jako nieugięci polemiści, więc nie dziwi, że trochę iskrzy ;) .

Jak dla mnie, trochę iskier na forum nie zaszkodzi, ale jak już zauważył Leszek - ważne, żeby akcenty osobiste nie wychodziły na pierwszy plan, przed treść dyskusji. Bo wtedy trzeba byłoby skorzystać z nożyc administratora. Wszystkim proponuję się wyluzować :) i 'zresetować' ewentualne niesnastki.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-04-29, 18:58

Pani Mario, proszę o wybaczenie.
Jak typowy skorpion, podrażniony kąsam bez zastanowienia. A potem mi głupio.

Pozdrawiam, Janusz

janusz kamiński - 2007-05-01, 07:40

Otóż to, Janie i Leszku.
Mam ciągle wątpliwości - czy istnieje taka "masa krytyczna" w jak to ładnie nazwał Richard Dawkins, "koewolucji między oprogramowaniem a oprzyrządowaniem", od której z komputerem (komptuerem umownie - może być z siecią informatyczną) stanie się coś nowego, może niespodziewanego, tak jak to się stało w pewnym okresie minionych 1,5 mln lat, przy przejściu od Lucy do Homo sapiens.
Te 1,5 mln lat, to powiedzmy okres podwojenia, gdybyśmy zastosowali prawo Moore'a do nas. Przy takiej eksplozji nauk informatycznych, bez ograniczeń narzucanych przez naturę (ewolucja, dobór naturalny, itp) mogę się spodziwać wielu przełomów. Intuicyjnie czuję, że jeden z nich może być ważny dla nauk o mózgu.

pozdrowienia

cdn
piszę dalej

"Potrzeba matką wynalazków"

Taki komputerowy przełom pamiętamy wszyscy - jest to wynalazek myszki. Jak się "żyło" bez myszki wielu pamięta. I ponieważ istnieje koewolucja między oprzyrządowaniem i oprogramowaniem, natychmiast zaczęły powstawać nowe programy, powiem więcej, nowe kody, algorytmy, nowe podejście do wielu spraw, głównie takich jak edycja i grafika.
Co było takim przełomem w historii naszych przodków? Przyjęcie pozycji wyprostowanej? Wątpię. Rozwijanie komunikacji werbalnej? Może. ale dlaczego taki przełom nie następuje u ptaków śpiewających? Może za wcześnie, może mają inne kłopoty na głowie.

pozdrowienia
cdn

Marian Porwoł - 2007-05-01, 20:16

janusz kamiński napisał/a:

... I ponieważ istnieje koewolucja między oprzyrządowaniem i oprogramowaniem, natychmiast zaczęły powstawać nowe programy, powiem więcej, nowe kody, algorytmy, nowe podejście do wielu spraw, głównie takich jak edycja i grafika.
Co było takim przełomem w historii naszych przodków?

Moim zdaniem powstanie pierwszych "narzędzi wirtualnych" - takich jak język :-)

Bonobo i szympase rozmawiają przy pomocy gestów

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2007-05-01, 20:25

Bardzo ciekawy artykulik, choć mocno popularnonaukowy. Ale bardzo dziękuję, bo tekst jest stricte z mojej działki i przyda mi się (tj. tekst źródłowy Pollick i de Waala, oczywiście).

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-05-01, 21:11

Witam,
taki właśnie w założeniu miał być Nie zapominaj, że z psychologii jestem laikiem.
A obaj Frankowie - Pollick i de Waal, sądząc po ich wieku, też mogą coś cytować.
Trafiłem do starszych źródeł, Liberman pisał na ten temat chyba dawniej, a mnie generalnie podoba się Horacy Barlow, prawnuk Darwina.

pozdrowienia

Leszek Nowaczyk - 2007-05-01, 22:23

Witam,

Janusz Kamiński napisał/a:
Otóż to, Janie i Leszku.
Mam ciągle wątpliwości - czy istnieje taka "masa krytyczna" w jak to ładnie nazwał Richard Dawkins, "koewolucji między oprogramowaniem a oprzyrządowaniem", od której z komputerem (komptuerem umownie - może być z siecią informatyczną) stanie się coś nowego, może niespodziewanego, tak jak to się stało w pewnym okresie minionych 1,5 mln lat, przy przejściu od Lucy do Homo sapiens.


Hmm, Mistrz Lem pisywał też na takie tematy, czasem w żartobliwym tonie.
Osobiście, czysto intuicyjnie, uważam, że "coś nowego" się stanie i będzie to nagłe i zaskakujące dla ludzi - nie wiem czy będzie dobre, czy złe.
Niechętnie wdaję się w spekulacje czym konkretnie może być to "nowe", ponieważ nie chcę być w takiej samej sytuacji jak XIX wieczni "futurolodzy", którzy wróżyli duże kłopoty bodajże Paryżowi, z uwagi na przewidywany przez nich lawinowy wzrost liczby dorożek konnych w XX wieku i problemy z usuwaniem końskich odchodów (pardon) z ulic.

Tak na marginesie, pojawiające się od czasu do czasu w wypowiedziach prawo Moore'a jest związane ze sprzętem - wzrostem złożoności układów, uważam że owo "nowe" będzie raczej wynikiem rozwoju oprogramowania, czy też raczej utratą kontroli człowieka nad złożonym oprogramowaniem, które zacznie się samo budować dalej - ale - patrz wyżej, to tylko takie sobie spekulacje.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-05-01, 22:42

Oczywiście, że to tylko spekulacje. Ale staram się być otwarty i zazdroszczę ci dystansu.
Chyba potwierdziłeś, że coś się stanie w tej sprawie. Ale czytałem również opracowania na temat nanotechnoligii i facet jest chyba brany na serio bo zaproszono go do Białego Domu na pogawędkę. Wiele autorytetów puka się w czoło. Ale generalnie, gdy coś będzie można budować nie tradycyjnie składając to z elementów i podzespołów, ale po prostu z garstki atomów łącząc je do kupy, to przyszłość wygląda jeszcze gorzej niż kot Schredingera po godzinie badań.
Tutaj właśnie, w nanotechnologii, jest bardzo rozwinięta idea nanorobotów, które same, w zależności od potrzeb, będą budować różne rzeczy. Chyba Mistrz też to przewidział.

pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2007-05-02, 23:21

janusz kamiński napisał/a:
A obaj Frankowie - Pollick i de Waal, sądząc po ich wieku, też mogą coś cytować.Trafiłem do starszych źródeł, Liberman pisał na ten temat chyba dawniej, a mnie generalnie podoba się Horacy Barlow, prawnuk Darwina.
pozdrowienia


Kilka sprostowań.
Właściwie to link z pisem powinien trafić do Ewolucja umysłu, ewolucja świadomości.
Cytowani autorzy to Amy Pollick i Frans de Waal. A ich tekst źródłowy z PNAS to na pewno badania, nie 'overview'.

Jeśli chodzi o Phila Liebermana (przez ie), to podejrzewam raczej, że pisał ogólnie o ewolucji języka, aparatu artykulacyjnego, systemu nerwowego (korowego i nie tylko) wykorzystywanego przez język.

Horacego Barlowa nie znam, a może warto?

Sam artykulik budzi pewne wątpliwości, m.in. dlaczego porównanie międzygatunkowe szympansy - bonobo, a nie między grupami szympansów, które jak wiemy mają różne 'kultury'. Poza tym naganne sformułowanie, że bonobos "seem to have moved further from the common ancestor".

Ogólnie widzę, że jest cały czas zainteresowanie hipotezą gestowego pochodzenia języka. O ile wiem nie ma na ten temat nic po polsku, więc tym chętniej zabieram się do napisania dłuższego, kompleksowego artykułu na ten temat.

Pozdrawiam

Adam Sładek - 2007-05-03, 22:58

Patryk Piesiak napisał/a:
Otóż- ludzki mózg (a tym samym i świadomość) możemy traktować jako sekwencyjny układ o nieznanej architekturze wewnętrznej, określonych jednak sygnałach "wejściowych" i "wyjściowych".


No, nie bardzo.. Układ sekwencyjny można opisać tablicą prawdy (tablicą przejść) głównie dlatego, iż ten jest deterministyczny. Układ neuronów może zmieniać swoją odpowiedź na odpytania w czasie (a więc nie jest deterministyczny), a więc nauczenie się automatu realizowanego przez mózg byłoby problematyczne - każde odpytanie umozliwiajace okreslenie odpowiedzi zmieniałoby jednocześnie badany automat. Czy jednak ów niedeterminizm nie jest w jakiś sposób zdeterminowany? Czy system mający wbudowany zdeterminowany niedeterminizm można badać metodami stosowanymi do analizy układów logicznych? Wątpię.. Ale może się mylę.

Nie wspominając oczywiście, że mózg - to nie to samo, co świadomość.. :)

Sygnały wymieniane pomiędzy neuronami (zaburzenia polaryzacji błony komórkowej neuronu) są dość dobrze wyodrębnione, więc to nie stanowi bariery uniemożliwiającej takie próby. Sprawę komplikuje jedynie ich znaczna ilość, znikome rozmiary 'kabla' utrudniające dokładne przyłączenie sond i wewnętrzna, 'samobieżna' dynamika układu. Nie wspominając również, iż porządne badanie wymagałoby porządnego określenia modelu funkcjonowania sieci neuronów - choćby po to, by jak w dowcipie nie szukać kluczy pod lampą, ponieważ jedynie pod lampą jest jasno... Byłbym zatem sceptyczny co do możliwości zrealizowania takiego eksperymentu. Nie należy takze zapominać,że eksperyment polegający na wykonaniu pełnego 'zaslepu' miałby również następstwa etyczne.

Umiejętność odczytania aktywności zbioru komórek z dokładnością do 'piknięcia' z pewnością przydałaby się do wielu innych badań, choćby do analizy 'o czym mózg tak naprawdę myśli' - badanie wzorców aktywności, czy tempa zużycia energii to chyba jeszcze nie to...

janusz kamiński napisał/a:
To prawda - mózg jest maszyną - dokładnie jaką nie wiemy. Natomiast, dla mnie jest niezmiernie interesujące czy działa on cyfrowo czy analogowo ?
...
oddalenia mamy złudzenie płynnego upływu czasu. Na zegarze cyfrowym natomiast wyraźnie widać skokowe zmany, czy to sekund, czy minut.


Co do samego rozróżnienia analogowy/cyfrowy - nie do końca zgodziłbym się (ale do tego zdążyłem już chyba forumowiczów przyzwyczaić ;) ). Otóż analogowy - to taki, w którym wartość badana ma bezpośrednie przełożenie na wartość fizyczną. Ową fizyczną reprezentację wprost można przetwarzać za pomocą przekształceń fizycznych i otrzymane rezultaty wprost obserwować (proces reprezentowania, przekształcenia i odwrócenia reprezentacji jest obliczeniem analogowo). System cyfrowy to taki, w którym takie przełożenie jest znacznie bardziej skomplikowane na wartości inne niż fizyczne analogi wartości. Żeby dodać analogowo musimy przekształcić oba operandy w wartości fizyczne (ciągłe, np. napięcia), potem odpowiednim układem dodać oba napięcia (np. wzmacniacz w układzie sumatora napięć) i zmierzyć wynik (wynikowe napięcie). W wypadku cyfrowego przetwarzania mamy obliczanie za pomocą jakichś fizycznych operacji - ale nie mają one nic wspólnego z dodawaniem. System cyfrowy funkcjonuje dodając niejako 'przy okazji', natomiast analogowy jest systemem dla którego dodawanie jest celem. To chyba podstawowa różnica pomiedzy 'analogowy' i 'cyfrowy' - choć chyba lepszą terminologią jest 'analogowy' i 'dyskretny'.

Porównując zatem zegarki, analogowy to taki, który 'wie' ile czasu ciężarek 'jedzie w dół' - 'tykanie' to w sumie zaledwie ułatwiający życie dodatek (choć to nie najszczęśliwszy przykład, lepszym przykładem 'analogowego zegarka' byłaby klepsydra). Cyfrowy sobie 'tyka', odliczając czas - wskazanie która jest godzina jest właściwie zbędnym dla działania zegara dodatkiem..

Jan Wójcik napisał/a:
Hm... niby faktycznie można używać takich określeń: cyfrowe versus analogowe, ale czy nie chcemy przypadkiem zbytnio tego zgeneralizować?


Janie, trafiłeś w sedno. Banalne cyfrowe vs analogowe to zdecydowanie zbyt generalny ogląd sprawy. A dlaczego?

Po pierwsze, wydaje się, że choć zdajemy sobie dostatecznie sprawę, że 'system' (czyli neuron, ich zbiór, komputer) to nie to samo co 'sygnał' (potencjał czynnościowy, bit, napięcie na termistorze), ale nie pamiętamy, że z własności jednego nie wynikają własności drugiego. Jest to o tyle istotne, że jeżeli chodzi o ciągłość ('cyfrowość' bądź 'analogowość'), to możemy o niej mówić tylko w wypadku sygnałów (jest ich rodzajów co najmniej... cztery). Rodzaj sygnału rzutuje następnie na konstrukcję systemu; podstawowym systemem jest układ analogowy opisywalny charakterystyką przejścia, a z nich dopiero można złożyć dowolnie skomplikowany układ. Stąd każdy system na najbardziej podstawowym poziomie opisu jest analogowym, systemy 'cyfrowe' są jedynie przypadkiem szczególnym systemów złożonych. Obok nich można wymienić wiele innych - w tym również dużo lepiej pasujących do opisu systemu takiego jak mózg; wiele takich systemów jest równoważnych. I dzięki temu możemy słuchać muzyki zarówno z kaset czy gramofonu, ale również taka sama muzyka płynie z płyty CD - i nie dysponując specjalistycznym sprzętem oraz specyfikacją nie jesteśmy w stanie wykryć różnicy.

Po drugie, często wydaje się, że w rozmowie dyskutanci niezupełnie zdają sobie sprawę z istnienia prostego inżynierskiego chwytu pod nazwą 'poziomy abstrakcji'. Wiadomym jest, iż 'cyfrowy' system przetwarzania musi zostac zrealizowany w oparciu o całkowicie analogowe elementy - jednak nie oznacza to, iż układ taki jest hybrydowym i 'tylko częściowo' cyfrowy. Linia sygnałowa, jak i fizyczna realizacja systemu zawsze jest i będzie czysto analogowa. To, że w linii tej przekazywany jest sygnał cyfrowy to jedynie sposób opisu pracy toru i tworzących go systemów - ale to nie oznacza, że przenoszony sygnał jest częściowo analogowy. Pozorna dychotomia wynika wyłącznie z prób opisania wielu różnych warstw abstrakcji jako jednego - podobny problem wypłynął przy próbie wyjaśnienia różnicy pomiędzy algorytmem, automatyzmem a świadomością. Z tym problemem jest związany inny, a mianowicie rzadko różne urządzenia można opisać odpowiadającymi sobie poziomami opisu. W wypadku komputera i mózgu prowadzi do bardzo niepoważnych porównań, choćby umysł=oprogramowanie, bo jedno i drugie leży 'ponad sprzętem'.

Z powyższego można zatem wnioskować, że jeżeli potencjał czynnościowy jest sygnałem cyfrowym, to system go przetwarzający jest również 'cyfrowym'. To, że pęcherzyk synaptyczny posiada pewną wewnętrzną, 'analogową' dynamikę nie powinno rzutować na opis systemu na poziomie współpracy pomiędzy neuronami. Pęcherzyk jest rodzajem stosunkowo złożonego, analogowego systemu o zadanej charakterystyce przejścia, który na sygnał cyfrowy (o pewnych analogowych parametrach) reaguje innym cyfrowym sygnałem - a więc jest funkcjonalnie elementem takim samym, jak cyfrowa bramka. Gdzieś głęboko w bramce z pewnością funkcjonuje ściśle analogowy tranzystor - czy zatem system złożony z cyfrowych bramek można nazwać 'niezupełnie cyfrowym'?

Kwestia opisu biochemii ciała neuronu w funkcji przenoszenia impulsu też zresztą jest ciekawa, niemniej jednak są to nadal podsystemy opisywalne funkcjami przejścia. Ich funkcje są zresztą dość intrygująco opisane w literaturze.

Natomiast w kwestii zajęcia stanowiska w dyskusji 'analog vs cyfra' zapytam trochę od czapy.. Jakiego rodzaju sygnalizację opisuje alfabet Morse'a? A stąd, jakim systemem jest jej tor transmisyjny tejże sygnalizacji?

Leszek Nowaczyk napisał/a:
Nie musisz więc nikogo przekonywać, że można porównywać mózg do komputera. Tylko:
1) co z tego wynika na potrzeby tego wątku?
2) jakie znaczenie ma dla naszej dyskusji, czy komputer, z którym będziemy porównywać mózg będzie cyfrowy, czy analogowy (bo są i takie i takie komputery).


3) Czy aby na pewno wiemy, na czym miałoby polegać takie porównanie?

Jan Wójcik napisał/a:
Podstawową ideą metafory komputerowej, o ile dobrze to rozumiem, była teza o tym, że umysł może istnieć niezależnie od mózgu, wystarczy mu większy kalkulator. Dziś już wiemy dobrze, że móżg to nie komputer, a umysł nie jest żadnym oprogramowaniem, które może istnieć tak jak Windows XP.


Ad3. Zatem wiemy już, że nie jest to banalny związek. Czy jednak na podstawie błędnej tezy 'w szczególe' możemy twierdzić, że metafora komputerowa 'w ogóle' jest bezpodstawna? Czy działający komputer różni się czymś istotnym od działającego mózgu? Jeden i drugi przetwarza informację. Jeden i drugi generuje jakieś uboczne efekty funkcjonowania, np. OpenOffice 'rozumie' polską gramatykę. Gdzie zatem różnica? Pomijam oczywiście 'drobiazg', że dziś takie systemy są jest jeszcze.. hm.. dość głupie..

Czy więc znamy inne propozycje rozwiązania spełaniającego metaforę komputerową? Funkcjonalizm komputacyjny zresztą zaproponował rozwiązanie, ale chyba jest ono trudne do pojęcia nawet 'technicznym' - stąd i późniejszy, 'banalny', łatwiejszy do pojęcia związek... Nie wiem tylko, czy nie został on ukuty przez adwersarzy, przedstawiających problem w sposób wygodny sobie, tak, aby można go było łatwo podważyć.

Jan Wójcik napisał/a:
Najprawdopodobniej umysłu nie da się rozdzielić od świata neuronów.


'Chiński pokój' dowodził coś podobnego, jednak 'dowód' ten nie został zbyt dobrze umocowany - niemniej jednak nadal jest popularny wśród 'informatycznych' laików. Koneksjonizm - przynajmniej dla mnie - wygląda jak nowotwór powstały w oparciu o brak pomysłów spełniających metaforę komputerową (bądź ich zrozumienia), innych niż 'banalny związek'. Na razie wiemy tylko, że jedyny system wspierający umysł tak zaawansowany jak nasz to biologiczny, ludzki mózg zbudowany z neuronów - tylko czy faktycznie wynika to z jego unikalności,czy może raczej z już wcześniej dyskutowanych przyczyn?

janusz kamiński napisał/a:
Zadając to pytanie tutaj, nie moje orginalne, ale za Richardem Gregory, mam wrażenie, że ta tak zwana iluzja pokazuje, iż pewne doznania zmysłowe są zaprogramowane i mózg tworzy swoją własną wirtualną rzeczywistość. Czy to już dosyć blisko komputerów?


Muszę przyznać, że także - podobnie jak Jan - nie bardzo rozumiem tegoż pytania. Czy jeżeli mogę wskazać ograniczenia poznawcze, pewne błędy postrzegania związane z konstrukcją 'mózgowych perceptorów' - to błędy takie muszą być odgórnie zaprogramowane i wskazywać związek z komputerami? Czy jeżeli zostaliśmy obdarzeni wyobraźnią, to musi mieć ona związek z systemami VR?

janusz kamiński napisał/a:
Moje pytanie - cyfrowo czy analogowo jest stosunkowo błahym wobec tego, które nurtuje wszystkich dyskutantów tutaj - gdzie jest ten treshold gdy byt zyskuje świadomość? Gdzie potoczna maszyna staje się mózgiem sapiens.


Myślę że tak gdzieś między robakiem a rybą :)

janusz kamiński napisał/a:
od której z komputerem (komptuerem umownie - może być z siecią informatyczną) stanie się coś nowego, może niespodziewanego, tak jak to się stało w pewnym okresie minionych 1,5 mln lat, przy przejściu od Lucy do Homo sapiens.


Tylko czy faktycznie coś ciekawego stało się 1.5mln lat temu? Rozumiem, że piszesz o 'zapaleniu' świadomości. Myślę jednak, iż to nastąpiło znacznie wcześniej - w którymś momencie, gdy układ nerwowy zwierząt zaczął się centralizować - wykształcił się rdzeń świadomości, owa (samo)świadomość, ten najbardziej podstawowy ekran do myśli. Natomiast 'półtora miliona lat' temu zeszło się do kupy kilka innych wynalazków - może umiejętność komunikacji, może umiejętność używania chwytnych kończyn do czego innego niż skakanie po drzewach, moze, hm... socjalizacja(?) grupek hominidów? Może wszystko naraz, albo i więcej? Nie wiem. Powstało dodatnie sprzężenie zwrotne ukierunkowane na umiejętność zbierania, obróbki i podejmowania decyzji w oparciu o coraz większe bazy wiedzy gromadzone w szybko rosnącym banku pamięci - trudno powiedzieć, kiedy cały proces zastartował, a kiedy się zakończył, jeżeli w ogóle już się zakończył. Natomiast jeżeli chodzi o komputery, to wskazałbym co najmniej dwa miejsca, gdzie ponownie stało się coś niesamowitego:
- po pierwsze, nauczyliśmy się jak wiedzę przekazywać inaczej niż rodzice-dzieci, a potem składować w zbiornicach innych niż nasz własny mózg. Malowidła naskalne, różne pisma, komputery, Internet - to przykłady owych zbiornic.
- po drugie, nauczyliśmy się jak z owej wiedzy wyciągać wnioski posiłkując się maszynami innymi niż biologiczne mózgi. Liczydło to stary wynalazek, ale maszynowe wyprowadzanie wiedzy z wiedzy sensu stricte zaczęło się dopiero gdzieś w ciągu ostatnich 100 lat..

Pozostaje tylko poczekać, kiedy nastąpi 'trigger', po którym maszyna zażąda prawa do głosowania :)

janusz kamiński napisał/a:
Taki komputerowy przełom pamiętamy wszyscy - jest to wynalazek myszki. Jak się "żyło" bez myszki wielu pamięta. I ponieważ istnieje koewolucja między oprzyrządowaniem i oprogramowaniem, natychmiast zaczęły powstawać nowe programy, powiem więcej, nowe kody, algorytmy, nowe podejście do wielu spraw, głównie takich jak edycja i grafika.


To oczywiście drobiazg, ale... Postawiłbym raczej na wynalazek graficznego systemu operacyjnego (GUI) do obsługi aplikacji. Jeżeli wtedy równocześnie z GUI udałoby się wyprodukować tani i niezawodny ekran dotykowy, o myszce wiedzielibyśmy mniej więcej tyle, co dziś wiadomo o kocie (trackballu). Przez długie początki do wyboru była myszka - albo nic. Dziś przy wielu notebookach czy tabletach tego popularnego przy stacjonarnych maszynach gadzetu już się nie uświadczy.

janusz kamiński - 2007-05-04, 08:17

Brawo, brawo i jeszcze raz brawo. Właśnie wróciłem z podróży i to co szybciutko przeczytałem, świadczy, że jest również ktoś kto swobodnie ogarnia i sprawy mózgu jak i komputerów, a nawet elektroniki i informatyki.
Wydaje mi się, że zyskałem sprzymierzeńca.
Dziękuję za słuszną krytykę. W kraju od 30 lat tylko bywam, stąd duże braki w pewnych dziedzinach.

pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-05-04, 08:36

Teraz ja kilka sprostowań, Sławomirze.
Przekonany byłem, ze chodzi ci o Franka E. Pollick'a głowę Departament of Psychology University of Glasgow (www.psy.gla.ac.uk). Stąd Frank i Frans spolszczyłem na dwóch Franków.
Niestety nie Lieberman. Śp. Alvin Liberman (zmarł w 2000 r.) był postacią wysoko uhonorwaną i często cytowaną, szczególnie wśród amerykańskich badaczy tematu.

pozdrawiam

ps.
między innymi, taka praca : H.B. Barlow "The coding of sensory messages" Cambridge University Press, 1963
[/b]

janusz kamiński - 2007-05-04, 12:07

Adamie, przeczytałem wstecz wszystkie twoje posty - czapki z głów panowie. Wnioskuję, że dużo musisz się zajmować systematyką badań naukowych. W pewnym miejscu napisałeś "...pewnej matematycznej własności systemu". Tak zostałem nauczony i mi pozostało,że u podstaw KAŻDEJ dziedziny nauki (a i sztuki również) leży matematyka.

Czy spotkałeś się również, a jeśli tak, to co o tym sądzisz, z interesującą hipotezą, że do działania mózgu i jego wytworów należy stosować matematyczną teorię chaosu i przepraszam, complicity theory (nic polskiego na ten temat nie czytałem, a teoria rekurencyjna czy złożoności to chyba nie to). Wiele problemów podobno wówczas znacznie się upraszcza (jeżeli użycie chaosu do czegoś można nazwać uproszczeniem ;) .

oczekuję z niecierpliwością i pozdrawiam

Jan Wójcik - 2007-05-04, 14:16

janusz kamiński napisał/a:
u podstaw KAŻDEJ dziedziny nauki (a i sztuki również) leży matematyka

No nie wiem... są różne rodzaje nauki. W przypadku historii, amerykanistyki, czy muzyki jednak matematyka nie leży u podstaw, jak dla mnie. Trudno matematykę też znaleźć u podstaw nauk społecznych/behawioralnych, chyba że w postaci statystyki, bowiem te nauki nie mówią o relacjach deterministycznych, ale probabilistycznych. Ale co tam, filozofem nauki nie jestem.

Marian Porwoł - 2007-05-04, 14:46

janusz kamiński napisał/a:

...matematyczną teorię chaosu i ... complicity theory (nic polskiego na ten temat nie czytałem, a teoria rekurencyjna czy złożoności to chyba nie to).

Teoria chaosu to raczej nazwa "marketingowa" ... Dynamika Układów Złożonych, chyba o to Ci chodzi.

Complex Systems Theory zaczyna być używana do opisu/analizy zjawisk mentalnych, jak też dynamiki relacji między grupami. Jako młoda (ta) nauka (szczególnie w tak świeżym zastosowaniu), zapewne trochę poczeka na popularność.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-05-04, 16:18

Oj Janie - wszystkie trzy twoje przykłady są jak najbardziej potwierdzeniem mojej tezy.
Muzyka to całe spektrum matematyki, co zresztą słychać, bo ład i harmonia to filary matematyki.
Historycy coraz częściej zaglądają do matematyki w zakresie teorii cykli, topologii, statystyki, chaosu itd.
Nauki społeczne (współczesne) nie mogłyby się rozwijać bez matematyki.
Może to inaczej widzisz. Wiem, że istnieje wielka niechęć tzw. humanistów do matematyki.
A to wielki błąd. Matematyka to kwintesencja poezji i muzyki.

A teraz Marianie - polecam ci niezłą pracę Ian Stewart'a "Czy Bóg gra w kości. Nowa matematyka chaosu" PWN 2001. Autor jest wybitnym matematykiem a co zasługuje na szczególną uwagę przyjacielem Terry Pratchett'a, twórcy Discworldu :)

pozdrawiam

Filip Grabowski - 2007-05-04, 22:50

jako humanista o wykształceniu ścisłym chciałbym tylko napisać że matematyka nie leży u podstaw każdej nauki
u podstaw każdej nauki w tym matematyki leży raczej filozofia i dalej filologia jeżeli już tak generalizujemy
inną byłaby teza że matematykę można w każdej nauce odnaleźć i wielce pożądane są próby użycia matematyki właśnie do rozwoju tychże nauk
taka moja językowa uwaga

janusz kamiński - 2007-05-05, 05:59

Skądinąd słuszna uwaga .
Rozumię ją tak: filozofia, w tym najstarszym, pitagorejskim znaczeniu zadaje pytania, rozbudza ciekawość i skłania do obserwacji. Filologia pozwala to wyartykułować i posystematyzować. I wówczas coś staje się nauką, gdy zaczniemy stosować do tego matematykę (logika jest częścią matematyki).

pozdrawiam

ps. Najważniejsze dzieło Newtona jest zatytułowane "Philosophiae naturalis principia mathematica".

Adam Sładek - 2007-05-05, 13:22

janusz kamiński napisał/a:
Wnioskuję, że dużo musisz się zajmować systematyką badań naukowych.

Skądże znowu, ja prosty programista jestem... :) Za miłe słowa - dziękuję.

janusz kamiński napisał/a:
Czy spotkałeś się również, a jeśli tak, to co o tym sądzisz, z interesującą hipotezą, że do działania mózgu i jego wytworów należy stosować matematyczną teorię chaosu [..]

Jeżeli mózg jest systemem złożonym o nietrywialnej dynamice, to propozycja metody opisu układów o złożonej dynamice zapewne będzie użyteczna.. Niemniej jednak niewiele wiem o jej metodach, więc trudno mi cokolwiek sądzić na ten temat.

janusz kamiński napisał/a:
Tak zostałem nauczony i mi pozostało,że u podstaw KAŻDEJ dziedziny nauki (a i sztuki również) leży matematyka.

Jeżeli jako 'leży u podstaw' rozumieć możliwość opisania i modelowania zachodzących zjawisk - jak bajbardziej. W każdym razie większość zjawisk każdej dziedziny nauki (można przypuszczać, że wszystkie) da się przedstawić w języku matematyki.

Leszek Nowaczyk - 2007-05-05, 22:26

Witam,

pozwoliłem sobie dzisiaj zmienić tytuł wątku ze "Spekulacje na temat sztucznej świadomości" na "Spekulacje na temat sztucznej świadomości - i nie tylko :-)".

Wyjaśnienie zamieściłem u dołu pierwszego wpisu w tym wątku.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2007-05-16, 06:18

Witam

Wracajmy do meritum aby Leszek mógł zlikwidować "- i nie tylko :-)". Warto bo temat filozoficznie i technicznie jest niezmiernie interesujący.

W ludzkiej działalności związanej z podpartrywaniem przyrody istnieje pewna aberracja prowadząca do poszukiwania praw, które można łatwo wytłumaczyć i dokładnie rozwiązać. Począwszy od Ptolemeusza, Pitagorasa i Arystotelesa, porzez Galileusza, Newtona i kończąc na Einsteinie, każdy wielki uczony swoją wielką pracę ubierał w adekwatny aparat matematyczny, aby uzyskać pewną regularność, dużą prostotę i niezbitą logikę. Do swoich odkryć starał się podciągnąc jak najwięcej praw natury. Długo to się udawało, było nawet dokładne i wszystkim wystarczało. Nazywano nawet wiele tych praw "Uniwersalnymi". Było w tym trochę pychy. Naprzykład klasyczna dynamika pięknie tłumaczy oddziaływanie dwóch kul, ale już oddziaływanie trzech kul jest bardzo kłopotliwe. Zamiatano więc takie wstydliwe problemy pod dywan. Ale w przyrodzie jest sytuacja oddziaływania trzech ciał i nikt w niej niczego nie "zamiata". Ta w pewnym sensie pycha uczonych wyrażała się w tym, że już wkrótce odkryjemy jedną teorię wszystkiego i raz na zawsze wszystko zostanie wytłumaczone.
Jednakże pewni uczeni, których można przyjąć dobrze reprezentuje Poincare byli pełni wątpliwości. Widzieli przecież dookoła, że nic nie jest takie proste i jednoznaczne.
W końcu, całkiem niedawno, około 1970, uczeni, badacze Natury, zaczęli twierdzić, że nauce potrzebne są nowe paradygmaty i nowe spojrzenie. Tacy ludzie jak Lorenz, Feigenbaum, Mandelbrot czy Ilia Prigorine (i oczywiście wielu innych) stwierdzili, że coś jest nie tak. Trzeba szukać więcej, a może gdzieś indziej. Stąd powstanie nowych technik badawczych i dziedzin matematyki. Pojawiają się takie pojęcia jak "fraktale", "fuzzy logic", "deterministyczny chaos". Mają one jedną wspólną, niesłychanie ważną cechę - lepiej i dokładniej opisują rzeczywistość i Naturę.
Tymczasem w pracach nad AI dosyć długo opierano się na klasycznych teoraich i metodach. Jestem niemal pewien, że takie podejście nigdy nie doprowadzi do powstania sztucznej inteligencji. Dopiero oparcie się na najnowszych teoriach, które jeszcze są w powijakach i które niestety, często napotykają na duży opór środowiska, a które mają dokładne potwierdzenie w otaczającym nas świecie, może doprowadzić do powstania "sztucznego umysłu". Nie twierdzę, że badacze i konstruktorzy sztucznej inteligencji nie poszukują rozwiązań i pomocy w powyższych nowych metodach. Ale nie widać przełomu i nie widać "nowego spojrzenia". . To co się obserwuje w dziedzinie AI jest powolnym, mozolnym rozwojem, ale całkowicie zgodnym z tym co proponowano pięc lat temu, dziesięc lat temu a nawet dwadzieścia lat temu. Wydaje się, że nie tędy droga.

Wszystkich przepraszam za artykuł popularno-naukowy

Pozdrowienia


PS. coraz bardziej interesujące jest to co ma do powiedzenia Agnessa Babloyanz

janusz kamiński - 2007-05-31, 07:36

Witam

We wrześniu 2003 ukazał się bardzo ciekawy artykuł autorstwa Y. Horio, K. Aihara i O. Yamamoto "Neuron-synapse IC chip-set for large-scale chaotic neural networks" ieeexplore.ieee.org .
Japońscy naukowcy skonstruowali na bazie specjalistycznych układów scalonych modelujących neurony i synapsy, wielkoskalową, chaotyczną sieć symulującą układ 10 000 neuronów ze wszystkimi połączeniami.
Wykorzystując dynamikę chaotyczną oraz cyfrowe sterowanie sieć w stopniu zadawalającym symuluje naturalne procesy takich sieci w mózgu.

Taki wydaje sie obecnie kierunek badań nad AI. (między innymi :-) ).

Pozdrawiam

Maciej Chabowski - 2007-06-12, 18:33

Znów wtrącę się - zwięźle - jako psycholog. ::)) Czytając zapis z prowadzonej tutaj dyskusji odnoszę wrażenie, że nie wszyscy jej uczestnicy - spekulując na temat sztucznej świadomości - zdają sobie sprawę z dwóch rzeczy.

1. Świadomość i inteligencja to nie to samo. Czym innym będzie zatem sztuczna świadomość, a czym innym sztuczna inteligencja. Pojęcia te mieszają się w tej dyskusji i stosowane są chwilami jako synonimy, nie do końca w sposób prawidłowy.

2. Inteligencja jest zjawiskiem wielorakim. Mówiąc i spekulując na temat inteligencji i/lub świadomości sztucznej trzeba o tym pamiętać i nie ulegać pokusie redukcjonizmu idąc tropem jedynie "typowych" zdolności poznawczych. Mamy inteligencję społeczną, emocjonalną i kilka innych (na tą chwilę ubogo opisanych), które łączą się ze sobą i tworzą konstrukt, który w psychologii zwykło się nazywać inteligencją.

Powyższe, drugie twierdzenie, skłania mnie do wysnucia wniosku, że nie znając (a nie znamy jej dotąd) pełnej definicji inteligencji czy też świadomości trudno będzie spekulować na temat jej "sztucznych" odpowiedników. Nie oznacza to, że powyższa (i najpewniej dalsza) dyskusja nie ma sensu. Wszak padło tutaj wiele ciekawych opinii i doniesień z najnowszych odkryć. Mimo to sądzę, że jest to jedna z tych debat, w której - ze względu na brak wystarczającej ilości danych - nie da się dojść do jednoznacznego końca (o tym dlaczego może kiedy indziej i w innym wątku, ale wspomnę, że problem dotyczy tu m.in. nieskończonego materiału badawczego).

Robert Różański - 2007-08-26, 22:53

Witam

Ja tylko z linkiem do hasła "projekt poznania ludzkiego cognomu" - o którym to dowiedziałem się przed chwilą i liczę, że ktoś jeszcze (z tego forum lub gości) może o nim nie wiedzieć :)

http://pl.wikipedia.org/w...dzkiego_cognomu

są też linki

pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2007-08-27, 14:12

Ciekawa sprawa, ale wygląda to raczej na zbiór hasełek, niż jakiś nowy jakościowo pomysł. Załączam 'mapę' projektu. Cele i metody są takie same jak całej kognitywistyki i doprawdy nie widzę tam nic nowego. Może tylko zgrabną nazwę :) - Human Cognome to brzmi dumnie, w miarę czytelnie i przede wszystkim dobrze dla potencjalnych sponsorów :) .

Pozdrawiam

Jacek Podgórski - 2008-01-04, 09:59

Widzę, że mamy nową osobę na forum - dla wiadomości naszego gościa a może nowego stałego forumowicza - rozważamy czy przy aktualnym stanie badawczym nad Sztuczną Inteligencją i pokrewnymi dziedzinami można mówić albo rokować "zrekonstruowanie" czegoś co będzie mogło przypominać ludzką świadomość. No i powstaje tutaj kwestia określenia czegoś co nazywamy "świadomością". Dla niewtajemniczonej osoby służę pomocą w postaci tekstów itd. Zapraszamy do czytania wątków bo czasami coś umyka hehe ::DD
Slawomir Wacewicz - 2008-01-08, 03:57

Nowa osoba niestety nie zmieniła nazwy użytkownika na regulaminową, a szkoda, musiałem usunąć ten profil.

Dura lex sed lex.

Małgorzata Witkowska - 2008-01-09, 10:52

Tak bez ostrzeżenia? Oj... :(
Mikołaj Motylski - 2008-01-09, 12:29

Wydaje mi się, że samo w sobie stwierdzenie "sztuczna świadomość" jest zaprzeczeniem.
Świadomość człowieka to coś co ma swój początek, na którymś etapie naszego rozwoju.
Nie zdajemy sobie sprawy w jaki sposób powstaje i jak jest kształtowana (wg. mnie materiały na ten temat to czysta spekulacja i przypuszczenia).
Jeżeli nie znamy mechanizmu powstawania świadomości to nigdy nie uda się jej "zaaplikować" maszynie.
Maszyny mogą się uczyć, rozwijać, ewoluować ale nigdy nie będą miały świadomości istnienia.
Mogą stwarzać pozory "świadomości" ale nie będą tego świadome :)

Pozdrawiam.

Slawomir Wacewicz - 2008-01-09, 20:46

Cytat:
Tak bez ostrzeżenia? Oj... :(


Wręcz przeciwnie, zawsze co najmniej dwa razy informuję osoby o niepoprawnej nazwie użytkownika o konieczności zmiany (zwłaszcza są autorami wpisów). Niestety nie wszyscy mają czas i/lub ochotę, żeby się dostosować.

Pozdrawiam

PS: Mam nadzieję, że RoniN nie będzie się ociągał :) .

Andrzej Bronowski - 2008-06-16, 17:43

Aby móc rozwiązać zagadkę świadomości generowanej przez sztuczny układ najpierw należałoby wyjaśnić czy w ogóle mózg jest świadomy.
Na samym początku trzeba zrozumieć czym jest świadomosć w sensie odbioru(co jest treścią naszej świadomości,a więc co w istocie odbieram) i czym jest jako układ odniesienia względem mózgu.
Muszę powiedzieć że jestem całkowicie zaskoczony tym że mówiąc o świadomości prawie w ogóle nie mówi się o wytworach mózgu-polu widzenia ,polu słyszenia i reprezentacji ciała, przecież to właśnie te obszary odbieramy, przecież to właśnie one stanowią treść naszego wewnętrznego świata.
Tajemnica tkwi w tym jak to się dzieje że te pola stają się naszymi polami...Zrozumienie zjawiska odbioru wytworów mózgu to moim zdaniem klucz do zrozumienia świadomosci.
Pytanie o odbiór pól zmysłowych jest zdecydowanie bardziej precyzyjne od pytania o świadomość-chociaż paradoksalnie (według mnie) jest to pytanie o to samo tylko precyzyjniej zadane.
Jeśli wymyślono takie pojęcia jak świadomość czy jaźń to właśnie z powodu odbioru pól wytwarzanych w tajemniczy sposób. Gdyby nie to zjawisko wewnętrznego odbioru pól pełniących między innymi funkcje reprezentacyjne dla świata zewnętrznego w ogóle nikt nie pytałby o świat zewnętrzny jak i wewnętrzny, nie nazywałby tego ostatniego świadomością, bo nie zauważałby zupełnie niczego.
Czy nie lepiej więc pytać o to czym są wytwory mózgu,jak powstają i jak to się dzieje że je odbieramy?-tym bardziej ze części mózgu odpowiedzialne za wytwarzanie tych wytworów są znane, niż pytać o świadomość której definicje są mało precyzyjne i często mówiące o zupełnie różnych rzeczach?
Wydaje mi się że wymyślenie pojęcia świadomość przyniosło więcej trudności niz korzyści w zrozumieniu tego zjawiska wewnętrznego,myślę również że pojęcie świadomość jest przykładem zawyżonej roli nazwy problemu który nadal jest tajemnicą nie będac jeszcze przez nikogo wyjaśnionym należycie, podczas gdy pojęcie ten problem nazywające i starające się go zdefiniować przeżywa swoją setną młodość i czasami odnoszę wrazenie że chyba zaczyna żyć własnym życiem, pozostawiając daleko za sobą samo zjawisko, które od setek lat broni się przed ujęciem w ramy naukowego opisu.

Leszek Nowaczyk - 2008-06-16, 19:37

Witam,

szczególnie serdecznie nowego Forowicza - Andrzeja :-)

Andrzeju, zgoda co do tego, że rozważając świadomość stuczną dobrze jest mieć najpierw zdefiniowane pojęcie świadomości ludzkiej.

Nie jestem pewien, czy do końca rozumiem dalsze Twoje rozważania, weźmy taki przykład:

Andrzej Bronowski napisał/a:
Czy nie lepiej więc pytać o to czym są wytwory mózgu,jak powstają i jak to się dzieje że je odbieramy?-tym bardziej ze części mózgu odpowiedzialne za wytwarzanie tych wytworów są znane, niż pytać o świadomość której definicje są mało precyzyjne i często mówiące o zupełnie różnych rzeczach?


Po pierwsze, nie jest chyba tak, że można pytać albo o świadomość, albo o odbiór i interpretację wrażeń zmysłowych. Można pytać o jedno i drugie.
Po drugie, najlepszym dowodem, że ludzie zadają sobie pytania o "wytwory mózgu", jest to, co piszesz, "ze części mózgu odpowiedzialne za wytwarzanie tych wytworów są znane". Są znane, bo się je bada, stawiając przy tym różne pytania.

Pozdrawiam

Andrzej Bronowski - 2008-06-16, 20:54

Dla mnie problematyka świadomosci to w istocie problematyka wytworów mózgu i ich odbioru.
Zdarzyło mi się prowadzić rozmowy na temat świadomości i niestety dość często rozmówcy o wytworach mózgowych jakby zapominali co czyniło tematykę mniej jasną i mniej namacalną.Dla nich świadomość była jakby odbiorem samym w sobie podczas gdy osobiście uważam że ten odbiór jest cechą czy też funkcją szerszego zjawiska możliwe że nawet zjawiska o cechach strukturalnych.
Myślę że mówienie o samym odbiorze to połowa tematyki świadomości, podejrzewam też że niestety może to być ta połowa która niepozwoli sama wyjaśnić problemu świadomości.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2008-06-17, 00:09

Witam,

Andrzeju, a mógłbyś napisać, co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "wytwory mózgu" i ich "odbiór"? Pytam dlatego, bo "wytwór mózgu" nie jest pojęciem posiadającym powszechnie uznawaną definicję.

Pozdrawiam

Andrzej Bronowski - 2008-06-17, 19:28

Witam
Rzeczywiście wytwór mózgu można rozumieć różnie.
Wytworem mózgowym nazywam odbierane przez nas stany zmysłowe zorganizowane pod postacią pola.
Pola mają specyfikę przestrzenną i według dzisiejszego stanu wiedzy powstają w wyniku aktywacji topograficznie zorganizowanych obszarów kory mózgowej-jednak nie wiadomo czym jest taki wytwór względem mózgu, nie wiadomo jak to się dzieje że taki wytwór staje się naszym wytworem, nie wiadomo czym jest to co odbiera wytwór...nie wiadomo dlaczego taki wytwór powstaje za sprawa aktywacji neuronów, nauka nie zna odpowiedzi na te pytania.
To co widzimy (barwa) przybiera postać pola, dźwięki i odczucia również.
Do wytworów mózgowych zaliczam też myśli o specyfice dźwiękowej i wyobrażenia wzrokowe jak również wyobrażone stany doznań zwiazanych z reprezentacją ciała.
Myśli i wyobrażenia wdług mnie stanowią elementy pól zmysłowych gdyż badania nad wyobrażeniami wskazują że np. aktywacja w korze wzrokowej odpowiedzialnej za aktualizację obrazu przedstawiającego informacje o świecie zewnętrznym-wykazuje wyrażne podobieństwo strukturalne do obrazu wyobrażonego w przypadku uruchomienia wyobraźni.
Reasumując kora wzrokowa odpowiada za wytworzenie wyobrażeń wzrokowych które według mnie stanowią elementy tego samego pola widzenia w którym normalnie widzimy, z ta jednak różnicą że cechy elementów wyobrażonych nie są już zdeterminowane przez informacje zakodowane przez receptor wzrokowy.Myśli traktuję jako elementy tego samego pola w którym słyszymy np. dźwięk przejeżdżającego samochodu.
Stany doznań zmysłowych są zorganizowane pod postacią pól które wyraźnie prezentują swoją przestrzenność.
Wytworami mózgu nazywam więc pole widzenia, pole słyszenia i odczucie ciała(w tym emocje jako barwa odczuć trzewnych, smaki i zapachy również zaliczam do barwy specyficznych rejonów reprezentacji somatosensorycznej). Myśli i wyobrażenia traktuję jako elementy pól zmysłowych.
Jak rozumiem odbiór?-nasze doświadczenie pokazuje to zjawisko a słowa nie są w stanie tej specyfiki dokładnie wyrazić.
Można stwierdzić że bez treści -pól zmysłowych taki odbiór nie istnieje, jeśli istnieje treść pojawia sie odbiór- np.pole widzenia czy tez odczucie ciała z jakiegoś powodu nie istnieje bez odbiorcy.Odbiór stanów wewnętrznych nazwałbym inaczej zauważaniem obecności pól zmysłowych ich bardzo specyficznych cech.Nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytanie jaki mechanizm pozwala nam odbierać stany zmysłowe czy jak kto woli stany świadomości.

Leszek Nowaczyk - 2008-06-18, 00:32

Witam,

Andrzej Bronowski napisał/a:
Reasumując kora wzrokowa odpowiada za wytworzenie wyobrażeń wzrokowych które według mnie stanowią elementy tego samego pola widzenia w którym normalnie widzimy, z ta jednak różnicą że cechy elementów wyobrażonych nie są już zdeterminowane przez informacje zakodowane przez receptor wzrokowy.


Weźmy to za przykład. Istotnie, uszkodzenie pierwszorzędowej kory wzrokowej nie tylko wywoła ślepotę (korową), ale pozbawi też osobę tym uszkodzeniem dotkniętą wyobraźni wzrokowej, podczas gdy utrata wzroku w wyniku uszkodzenia gałek ocznych pozwala tworzyć w wyobraźni obrazy. Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to podobnie traktujesz inne pola, o czym świadczyłby poniższy cytat:

Andrzej Bronowski napisał/a:
Wytworami mózgu nazywam więc pole widzenia, pole słyszenia i odczucie ciała(w tym emocje jako barwa odczuć trzewnych, smaki i zapachy również zaliczam do barwy specyficznych rejonów reprezentacji somatosensorycznej). Myśli i wyobrażenia traktuję jako elementy pól zmysłowych.


Dalej, jeśli dobrze Cię rozumiem, utożsamiasz stany zmysłowe, ze stanami świadomości

Andrzej Bronowski napisał/a:
... stany zmysłowe czy jak kto woli stany świadomości


A zatem, konkludując, osoba, która doznałaby uszkodzeń wszystkich "pól zmysłowych", tego typu jak przytoczona na początku ślepota korowa, byłaby, według Ciebie, pozbawiona świadomości.
Czy tak?

Pozdrawiam

Andrzej Bronowski - 2008-06-18, 20:13

Leszek Nowaczyk napisał/a:

...a zatem, konkludując, osoba, która doznałaby uszkodzeń wszystkich "pól zmysłowych", tego typu jak przytoczona na początku ślepota korowa, byłaby, według Ciebie, pozbawiona świadomości.
Czy tak?

Absolutnie tak ale pod warunkiem że uszkodzenia ośrodków korowych ( ośrodka wzrokowego, słuchowego, somatosensorycznego-włączając w to rejony mózgu odpowiedzialne za węch i smak,) byłyby tak rozległe że aktywacja tych ośrodków nie mogłaby zachodzić.W takiej sytuacji nie może być mowy o odbiorze czegokolwiek przez naszą osobę bo mówiąc tradycyjnie-treści świadomości nie będą wówczas istniały a bez ich obecności nie sposób zauważać czy też odbierać niczego.
Pole cześciowe a wiec jego fragment który może sie pojawić pod wpływem uszkodzeń kory jest skutkiem nie tyle uszkodzenia pola ile wytworzenia pola w takiej zredukowanej o pewną część postaci dlatego też sformułowania o uszkodzeniu pola nie należy moim zdaniem stawiać.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2008-06-18, 23:59

Witam,

Andrzeju, dzięki za wyjaśnienie, teraz mam poczucie, że rozumiem Twój punkt widzenia :-)

Jeśli dobrze interpretuję poniższy fragment:
Cytat:
Tworzenie się świadomości i zarazem podstaw świadomego Ja miałoby być dwuetapowe i zaangażowane byłyby w ten proces zarówno mapowany przedmiot oraz samo proto-Ja.
Proces odbywałby się następująco:
1. Mapowany jest stan organizmu jako proto-Ja w czasie t1.
2. Mapowany jest w(z) jakiejkolwiek modalności zmysłowej przedmiot X w czasie t2,
obecny w otoczeniu lub przypominany, co powoduje zmianę wyjściowego stanu
proto-Ja.
3. Mapowana jest zmiana w proto-Ja w czasie t3.

pochodzący z artykułu D. Wiener, Koncepcja świadomości Antonio Damasio, przedstawiona w książce The feeling of what happens: body and emotion in making of consciousness, umieszczonego na kognitywistyka.net, to Antonio Damasio byłby z Tobą zgodny, że człowiek z całkowicie uszkodzonymi "polami zmysłowymi" (według Twojego nazewnictwa) nie miałby świadomości.
Nie miałby, ponieważ w punkcie 2 nic by nie było mapowane.
Jakby ktoś się bardzo czepiał, to mógłby powiedzieć, że człowiek taki miałby świadomość równą jakiemuś stanowi wyjściowemu (sprzed uszkodzenia), a później niezmienną, no ale co to by była za świadomość ;-)

Skoro Antonio Damasio by się z Tobą zgodził, to mi nie wypada się nie zgodzić :-) Tak więc zgoda co do tego: zero informacji z modalności zmysłowych - zero świadomości.

Natomiast jeśli chodzi o drugi biegun, czyli stan, kiedy jest pełna informacja ze wszystkich modalności zmysłowych, to uważam, że to za mało, żeby mówić o świadomości, ponieważ potrzebna jest jeszcze praca innych obszarów mózgu, żeby zinterpretować mozaikę informacyjną z modalności. Żeby trzymać się Damasio z cytowanego wcześniej artykułu - rozumie on świadomość jako "jednoczesne posiadanie „filmu-w-mózgu” i jego oglądanie, a
zarazem uczestniczenie w tym filmie" - gdyby ograniczyć się tylko do "pól zmysłowych", to może jakiś "film-w-mózgu" byśmy oglądali, ale byłby to zdecydowanie film czeski (nie uwłaczając) :-)

Pozdrawiam

Andrzej Bronowski - 2008-06-20, 20:34

Witam

Leszek Nowaczyk napisał/a:
... Antonio Damasio byłby z Tobą zgodny, że człowiek z całkowicie uszkodzonymi "polami zmysłowymi" (według Twojego nazewnictwa) nie miałby świadomości.

Może troszkę inaczej przedstawię swój punkt widzenia -człowiek z brakiem pól zmysłowych czy jak kto woli percepcyjnych nie miałby według mnie świadomości.

Leszek Nowaczyk napisał/a:
...natomiast jeśli chodzi o drugi biegun, czyli stan, kiedy jest pełna informacja ze wszystkich modalności zmysłowych, to uważam, że to za mało, żeby mówić o świadomości, ponieważ potrzebna jest jeszcze praca innych obszarów mózgu, żeby zinterpretować mozaikę informacyjną z modalności. Żeby trzymać się Damasio z cytowanego wcześniej artykułu - rozumie on świadomość jako "jednoczesne posiadanie „filmu-w-mózgu” i jego oglądanie, a zarazem uczestniczenie w tym filmie" - gdyby ograniczyć się tylko do "pól zmysłowych", to może jakiś "film-w-mózgu" byśmy oglądali, ale byłby to zdecydowanie film czeski (nie uwłaczając) :-)

Zgadzam sie z tym że pola to za mało aby mieć wpływ na swoje życie(pola to za mało aby móc je odbierać) ale skupiłem sie na treści świadomości a nie przypisywanej jej funkcji kierowania organizmem i dlatego pisałem przede wszystkim o polach zmysłowych.

Rzeczywiście mamy wrażenie że jesteśmy aktywnym widzem który ma wpływ na treść przedstawienia. Ale nie byłbym tak bardzo pewny tego czy jest tak w istocie....aby wyjaśnić problem przetwarzania informacji ich generowania, interpretowania... na tle świadomości to musimy sie zastanowić czy "ja" które odbiera treści zmysłowe(świadomosć=pola zmysłowe+odbiorca inaczej"ja" )jest jakąś częścią mózgu, bo jeśli nie jest to biorąc pod uwagę to że mózg niewątpliwie przetwarza informacje,przechowuje je ,generuje... rola naszej świadomości może być znacznie mniejsza niż nam się wydaje.

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2008-06-21, 13:59

Witam,

Andrzej Bronowski napisał/a:
Rzeczywiście mamy wrażenie że jesteśmy aktywnym widzem który ma wpływ na treść przedstawienia. Ale nie byłbym tak bardzo pewny tego czy jest tak w istocie....


Andrzeju, skoro nie jesteś pewny, czy tak jest w istocie, to znaczy, że przypuszczasz, że może być inaczej. Na przykład jak?

Andrzej Bronowski napisał/a:
[...]musimy sie zastanowić czy "ja" które odbiera treści zmysłowe(świadomosć=pola zmysłowe+odbiorca inaczej"ja" )jest jakąś częścią mózgu, bo jeśli nie [...]


no, to się zastanówmy, jakie widziałbyś inne umiejscowienie "ja"?

Pozdrawiam

Andrzej Bronowski - 2008-06-21, 17:29

Witam

Gdzie jest umiejscowione "ja"?. To pytanie na które nauka nie zna odpowiedzi..

Sa dwie możliwości albo ''ja" to część mózgu albo coś innego o tajemniczej naturze. Problem leży w tym że obecnie nikt nie przedstawił argumentów na tyle rzeczowych i mocnych że któraś z tych dwóch alternatyw stałaby sie wiarygodną odpowiedzią.

Ja osobiście pytając o lokalizację "ja" skupiłbym się w pierwszej kolejności na strukturze wytworów mózgu i ich funkcji, w końcu temat "ja" trzeba jakoś "złapać za rogi", trzeba szukać jakiegoś punktu wspólnego-punktu zaczepienia pewnej bazy informacji która poprowadzi nas do tajemnicy "ja". Osobiście uważam że tym punktem wspólnym z całą pewnością... są wytwory mózgu. To w nich powinniśmy szukać podpowiedzi...nie sądzę jednak że jest to jedyna droga... myślę że należy też przyjrzeć się znacznie dokładniej... specyfice odbioru pól zmysłowych.Jedno z drugim ma coś wspólnego...

Sądzę że przy ówczesnym standardzie wiedzy z zakresu wytworów mózgu będzie bardzo trudno wyjaśnić "ja" i wskazać jego lokalizację, choć nie uważam też że badacze tego zjawiska są dzisiaj bez szans.
Tak mi mówi intuicja...

Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2008-06-21, 20:43

Witam,

Andrzej Bronowski napisał/a:
Gdzie jest umiejscowione "ja"?. To pytanie na które nauka nie zna odpowiedzi.


Hmm - i tak i nie. Nie zna - ponieważ faktycznie jest jeszcze wiele kwestii do wyjaśnienia w tym zakresie.
Z drugiej strony, pewne rzeczy wydają się być dzisiaj zaakceptowane: miejscem "ja" jest umysł człowieka, a ten jest związany z mózgiem.

Na naszym, kognitywistycznym, Forum były już próby argumentowania, że siedziba "ja" jest poza organizmem ludzkim, lub też znajduje się w jakimś bliżej niesprecyzowanym jego zakątku, poza układem nerwowym - nie spotkały się z akceptacją ;-)

Pozdrawiam

Andrzej Bronowski - 2008-06-21, 21:43

Witam

Leszek Nowaczyk napisał/a:

...z drugiej strony, pewne rzeczy wydają się być dzisiaj zaakceptowane: miejscem "ja" jest umysł człowieka, a ten jest związany z mózgiem.


Procesy mózgowego prztwarzania informacji można nazwać umysłem, jednakże procesy przetwarzania informacji w mózgu zachodzą nawet wtedy gdy jesteśmy nieprzytomni i gdy "ja" nie można zauważyć.

"Ja" niewątpliwie jest zwiazane ze stanem przytomności-stanem odbioru pól zmysłowych argument o lokalizacji "ja" w procesach przetwarzających informacje dla mnie przynajmniej nie jest oczywisty. Przypisywanie zjawisku "ja" określonej funkcji to za mało potrzebny jest opis strukturalny zjawiska.
Polecam Panu koncepcję Damasio o podstawie "ja" . Osoba przetwarzająca informacje posiadająca umysł powinna mieć "ja" według Pana a jednak w przypadku braku odczucia ciała (ze szczeólnym uwzględnieniem braku stanów trzewnych) Tego "ja" nie będzie posiadała. Jednym słowem Bazą dla "ja" według Damasio jest odczucie ciała, które nie jest procesem przetwarzającym informacje-nie jest umysłem.


Pozdrawiam

Leszek Nowaczyk - 2008-06-21, 22:42

Witam,

po pierwsze uwaga formalna - regułą na naszym Forum jest zwracanie się do siebie przez Ty - chyba, że ktoś sobie tego wyraźnie nie życzy. Proponowałbym utrzymanie tej formy w naszych kontaktach :-) Jeśli jednak, Andrzeju, będziesz chciał przejść na Pan - nie ma problemu :-)

Co do meritum - przypominam co napisałem
Leszek Nowaczyk napisał/a:
Z drugiej strony, pewne rzeczy wydają się być dzisiaj zaakceptowane: miejscem "ja" jest umysł człowieka, a ten jest związany z mózgiem.


i tyle ...

w związku z powyższym większa część Twojego wpisu jest polemiką z tym, czego nie napisałem :-)

Na potrzeby dalszej (ewentualnej) dyskusji rozszerzę moją wypowiedź. Uważam, że zaakceptowanym w nauce poglądem jest to, że kwestie związane z "ja" - przedmiotem samopoznania identyfikowanym przez zaimek osobowy "ja" - dotyczą psychiki człowieka, która związana jest z umysłem, który jest ośrodkiem psychiki, zarówno w jej części świadomej, jak i nieświadomej. Umysł zaś jest wynikiem procesów zachodzących w mózgu.
Natura procesów, o których mowa wyżej nie jest do końca przez naukę zbadana i wyjaśniona.

Pozdrawiam

Andrzej Bronowski - 2008-06-21, 23:11

Witam

Oczywiście Leszku wolę zwracanie się do siebie po imieniu.

Pozdrawiam

Przemysław Nowakowski - 2008-06-24, 14:42

Witam.

Lokalizowanie "Ja" jest trudne, bo trzeba wiedzieć co się lokalizuje. Pojecie "wytworu mózgu" w dość podejrzany sposób hipostazuje to to co jest wynikiem takiego czy innego funkcjonowania umysłu. Ponadto "odbioru pól zmysłowych" też nie jest zbyt zręczny w psychologii percepcji obecne jest pojęcie "pola wzrokowego", czy np. testowane w ostatnich badaniach Patricka Haggarda (Andrea Serino, Giulia Giovagnoli, Frederique de Vignemont, Patrick Haggard, Spatial organisation in passive tactile perception: Is there a tactile field?
Acta Psychologica, Volume 128, Issue 2, June 2008, Pages 355-360) "pole dotykowe", ale przy ich pomocy charakteryzujemy to jak postrzegamy, ich samych nie postrzegamy.

Wracając do lokalizacji Ja, większość badań szukając lokalizacji Ja tak naprawdę bada: samoocenę, samopostrzeganie, przekonaniach na temat samego siebie itp. Jeżeli to uznamy za wystarczające, to mamy już sporo badań na temat Ja i jego lokalizacji.

Jeżeli nie zgodzimy się na takie rozwiązanie, to możemy też odpowiedzieć (i sam do tego sie skłaniał): ze "lokalizowanie" ja w mózgu jest pomyłką (żadna cześć mózgu nie może być bardziej mną niż inna, jak i nie nie ma takich części mózgu kodowała informacje niezależnie od Ja), chodzi nie o to gdzie jest Ja w mózgu, ale za specyficzny sposób kodowania informacji, np. powiązany koherencją sensomotoryczną jak np. w badaniach Dorothee Legrand (Ruby, P. and Legrand, D. (2007) Neuroimaging the self? In Y. Rossetti, P. Haggard and M. Kawato (Eds.) Sensorimotor Foundations of Higher Cognition (22nd Attention & Performance Meeting). Oxford University Press. pp.293-318) A tu link do tekstu: http://dorotheelegrand.go...agingSelf_A.pdf

Andrzej Bronowski - 2008-06-25, 14:07

Witam

Sformułowanie "odbiór pola zmysłowego" w psychologii percepcji może nie jest zbyt zręczne ale dla mnie jest to sformułowanie precyzyjne-pola coś odbiera, pole to forma przestrzennej organizacji barwy, dźwięku, odczucia.
Samoocena czy samopostrzeganie jest związane z "ja" ale rozumianym inaczej niż "ja" jako odbiorca pól zmysłowych.Pojęcie "ja" jest wieloznaczne.
Mnie interesuje odpowiedź na pytanie czym jest "ja" które odbiera pola zmysłowe- jest to pytanie stawiane przez wielu wybitnych neurologów którzy w tym pytaniu widzą sens podobnie jak ja.
Niewątpliwie odbieramy pola jest to informacja dla mnie podstawowa; odczucie ciała, pole widzenia, pole słyszenia-treści zmysłowe tego samego rodzaju tworzą pewną formę pola-nawet te rejony mózgu które są zaangażowane w wytwarzanie pól mają specyfikę przestrzennie zorganizowanych reprezentacji.
Gdzie jest zlokalizowane "ja" które odbiera pola? Na to pytanie nie ma jeszcze odpowiedzi.
Oczywiście można powiedzieć że takie "ja" znajduje sie w umyśle ale sam umysł można rozumieć różnie i niekiedy bardzo ogólnie stąd informacja że "ja" jako odbiorca pól -treści zmysłowych czy też wewnętrzny świadek zdarzeń znajduje sie w umyśle dla mnie nie stanowi odpowiedzi. Gdyby ktoś udowodnił że "ja" jako odbiorca treści świadomych stanowi część mózgu bądź jakiegoś innego tajemniczego zjawiska byłaby to odpowiedź zadowalająca.Możliwe że dla wielu ludzi "ja" jako świadek treści śwadomości(pól zmysłowych) jest mózgiem i jest to oczywiste dla nich, odpowiedź tego typu nie przekonuje mnie jednak, osobiście potrzebuję logicznych precyzyjnych argumentów.

Pozdrawiam

Maria Borkowska - 2008-06-25, 14:32

Przemek ma rację. Jeśli już chcemy coś zlokalizować, to powinniśmy określić sobie co lokalizujemy.
A definiowanie "ja" chyba nie należy do najprostszych zadań.

pozdr
MM

Przemysław Nowakowski - 2008-06-25, 22:56

Witam,

kilka uwag:

"<<ja>> które odbiera pola zmysłowe" - to czy to znaczy, że Ja jest różne od informacji zmysłowej? Później w Swoim poście sugerujesz, że Ja jest odrębne od mózgu. Więc co byś chciał lokalizować? Transcendentalny pozbawiony jakichkolwiek własności biegun czystych wrażeń? Bez powiedzenia czym jest owo Ja powiązane z odbieranymi 'polami zmysłowymi', Twoje pytanie staje się retoryczne. Ja w poprzednim poście sugerowałem za Legrand, że lokalizowanie Ja to 'pomyłka'.

Jeszcze trudniejsze jest powiązanie "<<ja>> które odbiera pola" z "rejony mózgu które są zaangażowane w wytwarzanie pól". Czy to znaczy, że Ja odbiera to, co wytwarza mózg? Czy mamy klasyczne: "Ja i jego mózg"? I jak pogodzić "pola wytwarzane przez mózg" a postrzeganiem świata?

I na koniec: "potrzebuję logicznych [...] argumentów". Powstaje pytanie: na ile lokalizowanie to kwestia logicznych argumentów?

Pozdrawiam

Andrzej Bronowski - 2008-06-26, 12:37

Witam,

Każdy z nas widzi słyszy i czuje, niewątpliwie nasze nogi, ręce, skóra, kości nie czują nie widzą i nie słyszą...więc co czuje, widzi, słyszy-gdzie to "coś" się znajduje? ...czy te pytania nie mają sensu?
Pytając o to "co" odbiera pola zmysłowe pytam o właściciela tych stanów i to czym on jest i gdzie jest to "ja", dla mnie i nie tylko jest to pytanie absolutnie uzasadnione aczkolwiek przecież nie każdy musi podzielać moją opnię.
Jeśli ktoś udowodni dlaczego "ja" które odbiera pola to mózg to przyjmę tego typu informację za pewną i obowiązującą.
Jeśli ktoś uważa że mózg czuje, widzi i słyszy ma do tego pełne prawo i nie musi podzielać mojego zdania że to nie jest takie oczywiste i wymaga argumentacji.

Pozdrawiam

Slawomir Wacewicz - 2008-06-26, 16:04

Moim zdaniem w rozumowaniu "ja to mózg", "świadomość to mózg" zawarty jest błąd kategorialny. "Ja" to jeden sposób opisu, "mózg" - drugi. Mózg to rzecz fizyczna; "ja" to rzecz niefizyczna (i w ogóle nie bardzo wiadomo, co to takiego). Można mówić o skorelowaniu aktywności pewnych obszarów mózgowych z pewnymi doznaniami odbieranymi pierwszoosobowo. Ale 'korelacja' to nie utożsamienie.
Mój osobisty pogląd na tę kwestię jest zbieżny ze stanowiskiem Matta Webba od "Mind Hacks":

Cytat:
Ja natomiast sądzę, że w chwili obecnej "świadomość" to taki "eter", który funkcjonował dopóki nie powstały lepsze teorie. Eter był postulowany jako uniwersalne medium, w którym miał miejsce wszelki ruch. Byliśmy przekonani, że eter musi istnieć (choć go nie zaobserwowaliśmy), bo nie dało się myśleć inaczej.
Tak samo, gdy ze sobą rozmawiamy o myślach, o miejscu gdzie tworzą się i łączą pojęcia, o sposobie dania doświadczeń - stosujemy etykietkę 'świadomości', bo żadnej innej nie mamy.
Moim zdaniem największe szanse wyjaśnienia świadomości daje odłożenie tego pojęcia na bok i rozpoczęcie badań z zupełnie innej strony. Tak jak z eterem, jeśli będzie to nasz punkt wyjścia, to nigdzie nie dojdziemy. Musimy rozbudowywać nasz opis mózgu i umysłu, aż wreszcie wyłoni się z tego coś w rodzaju 'świadomości'. Jednak sądzę, że jeśli od razu będziemy właśnie tego szukać - daleko nie zajdziemy.


Pozdrawiam

Andrzej Bronowski - 2008-06-26, 16:27

Witam

W pełni zgadzam się ze Sławomirem i zdaniem Matta Webba. Wcześniej wspominałem o tym że pytania należy formułować inaczej aby zgłębić ten tajemniczy obszar wiedzy-a więc zamiast pytać o świadomość według mnie należałoby zapytać o naturę wytworów mózgu i mechanizm ich odbioru-o to co w istocie to wszystko umożliwia-determinuje, a i tak przecież będziemy poruszać się w temacie tradycyjnie określanym świadomością.

Pozdrawiam

janusz kamiński - 2008-06-29, 16:45

Witam

Andrzeju, te problemy i pytania nurtują nas wszystkich. Twoje stanowisko jest nieco orginalne, bo używasz pojęć cokolwiek ezoterycznych i raczej filozoficznych. Chcielibyśmy, by mimo wszystko, kognitywistyka, z całą swoją multidyscyplinalnością, była zaliczona do nauk ścisłych, z precyzyjnymi definicjami.
"Wytwory mózgu" to mogą być np. wydzielone neurohormony, wyładowania na synapsach, skrobanie mojego swędzącego nosa przez wskazujący palec mojej prawej ręki, jak też kontemplacja pięknego krajobrazu. To bardzo, bardzo obszerne pojęcie.
Ja, tak mi się wydaje, z pojęciem świadomości się już uporałem, co możesz znaleźć w temacie tożsamości, na tym właśnie forum.

Serdeczności

Andrzej Bronowski - 2008-07-03, 17:17

Witam,

Januszu wyjaśniałem już wcześniej Leszkowi jak rozumiem "wytwór mózgowy" wystarczyło abyś tylko uważnie przeczytał jeden z moich poprzednich wpisów, mnie się wydaje że to wyjaśnienie jest bardzo rzeczowe.

Pozdrawiam

Jarek Mazurek. - 2009-08-02, 14:30

Ponieważ nie znajduję wątku o emocjach maszyn to wpisuję tu.
Bardzo ujęło mnie zdanie
Cytat:
Po przegranej Kasparowa - Deep Blue nawet nie potrafi się cieszyć z wygranej!
ze strony UMK i musiałem się tym wrażeniem podzielić.

Swoją drogą uważam, że dzisiaj maszyny (komputery + roboty wyposażone w różne czujniki i mogące aktywnie wpływać na otoczenie + odpowiednie algorytmy) mogą posiadać stany poznawcze i uczucia.
Nie przekonują mnie argumenty John R. Searle'a z tekstu Umysły, mózgi i programy krytykujące mocną wersję SI.

I jeszcze coś, z jednej strony Searle używając przykładu z "chińskim pokojem" twierdzi, że maszyny mogą jedynie wykonywać operacje na symbolach, a z drugiej strony my ludzie, gdy porównujemy umysły zwierząt i ludzi zarzucamy tym pierwszym, że myślenie symboliczne mają słabo rozwinięte.
No to już nie wiem czy symbolika nobilituje czy nie ?


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group